Scherma occidentale vs scherma occidentale

[Phendragon]

Salve a tutti, ultimamente sto prendendo d'assalto questa parte del forum, magari con argomenti e domande stupide ma è solamente perchè vedo nelle persone che qui scrivono, schermitori molto più esperti di me.

Oggi durante la pausa a lavoro ho intrattenuto un'interessante discussione con un mio collega che "schifa" abbastanza la scherma medievale ritenendola composta da colpi lenti e prevedibili.
la discussione dunque è stata portata sul fatto che in un combattimento ciò che più conta è la velocità d'azione, (lui pratica arti marziali orientali da parecchio tempo ) infatti mi dice che la scherma sportiva del giorno d'oggi, quella col fioretto per intenderci, su pedana, rappresenta la perfezione dello schermire e dunque in un eventuale scontro tra fioretto e spada a una mano e mezza(stocco) chi usa la mano e mezza non avrebbe possibilità.
Voi che ne pensate? molte sono le domande in effetti, oltre al fatiscente scontro anche la questione della velocità, la questione dell'estremizzazione delle tecniche usate nella parte sportiva della disciplina che secondo me, puntano solo ad ottenere il punto.

[Nolimits80]

Il discorso è lunghissimo ma... uno stile di combattimento non è lento ma al massimo è lento chi lo pratica, il tuo collega avrà visto schermidori costretti ad imparare passi e tecniche base a sua visione lente e macchinose, due palle insomma... ma è la gavetta che si fa in tutte le AM e tecniche di combattimento, prima si impara la base poi con l'esperienza si arriva alla velocità o ad avere uno stile personale, ricordiamo che la scherma medievale è un'iterpretazione di trattati e a volte nemmeno quelli, quindo non qualcosa di strettamente codificato come Karate od altro.
A differenza della scherma moderna poi non si lotta per la vita, quindi senza tecnicismi particolari è basato tutto sull'efficacia e essenzialità, così era sicuramente allora, ora... si sa poco!
Il paragone quindi non ha molto senso a mio avviso.
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Lessa]

[Phendragon]

si infatti ho scritto "fatiscente" perchè anche secondo me non è possibile paragonarle, però volevo rendervi partecipi di questo dibattito!

[Lessa]

hai fatto benissimo!
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http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[Ser Marcus]

Servirebbe il collins, però già ad occhio puoi vedere che per avere velocità un combattente deve rinunciare all'efficace protezione dell'armatura completa ( che è comunque un pelo limitante anche se non così come viene propagandata) Quindi sì quello in armatura potrebbe essere soggetto alle stoccate precise di chi impugna un fioretto, arma che gli consente di infilarsi nei buchi più improbabili, ma lui stesso non ha tanto da scialacquare, deve essere sempre in movimento, perchè la prima spada che becca, non ci sono santi, il danno è grave.
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[SlaineMacRoth]

le tecniche di fine 1200 dell'I33 con spada ad una mano e brocchiero sono tutt'altro che lente...
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Non pensava fossero troppi!

[Ser Marcus]

Oltretutto lo scudo non è mai una difesa passiva ma un elemento attivo di tutte le tecniche che lo contemplano.
Lo schermidore moderno potrà essere forse più veloce in termini di ingombro corporeo ( non ha armatura, al massimo un corpetto di cuoio, come corrispettivo) ma ciò non significa che sia influenzata la velocità di esecuzione del colpo.
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[Phendragon]

Rieccomi... grazie delle varie risposte che leggo sempre con piacere!! la questione però si incentrava solo sulla spada, cioè, entrambi gli schermidori privi d'armatura e scudo!

[ColdSteel]

boh
io vorrei veder parare un fendente "serio" di una spada del 1300 con un fioretto di adesso...

a parte questa cazzata

il fioretto per sua natura consente velocita superiori a quelle di una qualsiasi spada da 1kg e mezzo (recupero, inerzia, controllo il fioretto agevola tutto del resto pesa pochi etti)

resta cmq il fatto anche per me non sono paragonabili

non so forse si potrebbe scrivere a quei simpaticoni che fanno i filmati del tipo (seri nell intenzione è questo è il grave) "spartano VS marines " o "superman Vs godzilla"
forse loro potrebbero darci risposta

[SlaineMacRoth]

Aggiungo che alcune tecniche di katana e di mano e mezza sono molto simili.... ALCUNE!!!!
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Non pensava fossero troppi!

[felxilsanto]

intervengo anche io nella discussione
Ovviamente non si possono paragonare due discipline nate in posti e da culture differenti e che utilizzano armi differenti con la pretesa di decretare quale sia la migliore.
Si possono osservare e capire affinità e differenze ma non si puo' stabilire "la migliore".

Aggiungo che la scherma si sviluppa su due fattori principali e cioè l'arma utilizzata (ovviamente) e sulla macchina umana (da qui nascono le similitudini).

Magari si possono mettere a confronto le due lame ( spada a due mani e katana) ed elencare vantaggi e svantaggi che ogni arma ha.

Se non erro una discussione simile è già stata trattata ma ora non riesco a trovarla
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.

[Lessa]

http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI&feature=feedrec_grec_index
potremmo riaprirla....?!
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[SlaineMacRoth]

trovo più intrigante questo

http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp2cw&feature=related

il colpo dello schermidore non è efficace quanto il colpo in testa del kendoka.
Feci questo discorso secoli fa con un amico schermidore moderno, parlando della scherma storica... dove si guadagna in velocità si perde in efficienza REALE.
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Non pensava fossero troppi!

[Ser Marcus]

Io trovo che scherma moderna e kendo abbiano un aspetto in comune, che le rende diverse dalla scherma storica di marchio occidentale: la non letalità.
Che poi voi rievocatori combattiate senza intento di uccidere è una derivazione dell'attuale riproposizione, ma in origine quei manuali che studiamo erano dei manuali che insegnavano come uccidere/incapacitare un avversario in modo rapido ed efficente.
La scherma sportiva ed il kendo ( per quello che so io, in caso chiedo al buon Felx di correggermi con il suo sapere) sono nati in un contesto dove non c'era più questo bisogno.
Da qui deriva una diversa strutturazione delle tecniche.

Poi ovviamente, questo è quello che ho intuito io, probabilmente è una vaccata colossale non essendo un esperto dell'arte della spada ^^ ( ma non solo)
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[felxilsanto]

Tutti questi filmati sono intriganti ed utili per capire il livello tecnico di chi vi partecipa.
E' ovvio che da questi filmati non si puo' dedurre la qualità della scherma medievale o del kenjutsu.

Nel filmato postato da SlaineMacRoth lo schermidore con la long sword si muove fin troppo e l'altro dovrebbe essere un praticante di Aikido(a giudicare dagli abiti che indossa) e non un praticante di kenjitsu.

Ser Marcus non sbagli dicendo che finalità ed obbiettivi sono cambiati nel kendo e nella scherma sportiva rispetto alle arti da cui hanno avuto origine.
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[Ser Marcus]

Mi sembra anche, che alla fin fine in entrambi ( kendo &co) si punti al colpire anche pochissimo prima dell'altro, per cui venire colpiti non è un male.
E' venire colpiti per primi che è un male.
Dall'altra parte ( non sono del tutto sicuro che valga per i combattenti in armatura, visto che offriva una discreta protezione dalle lame) l'importante era non essere colpiti.
Alla fine si tratta di discipline talmente aliene che è impensabile un confronto " alla pari"
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[felxilsanto]

Il problema della sportivizzazione sta proprio nel fatto che non è importante evitare di essere colpiti ma è molto più importante colpire per primi.

Si è perso, cioè, il concetto di difesa della propria integritrà fisica questo dovuto anche alla riduzione della pericolosità dell'arma impugnata (cedi fioretto da scherma e shinai).
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[SlaineMacRoth]

Concordo con entrambi e aggiungo che anche tra i rievocatori spesso si tende al "tocco" indipendentemente dal punto.

Ho visto troppo spesso gente esutare per aver sfiorato la gamba dell'avversario senza rendersi conto della lama altezza collo o testa...
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Non pensava fossero troppi!

[ColdSteel]

[Ser Marcus]

in questi tempi moderni sicuro

Ma ai tempi facevano ben attenzione
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[felxilsanto]

Il problema è proprio l'agonismo.

Io pratico karate e quando partecipo a qualche gara anche se colpisco prima io e comunque il mio avversario riesce anche solo a toccarmi non sono proprio soddisfatto.
Anzi mi arrabbio anche un po con me stesso per essermi fatto toccare.

Bisogna sempre tenere presente che la spada,così come nelle arti marziali in genere, è una via per il perfezionamento e bisogna sempre essere autocritici!!!
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[Ser Marcus]

Eh, ma tu sei su di un altro livello

Lorsignori poi hanno interesse a vincere il loro bel pezzo di metallo ( premio in dindini annesso, se presente).

Noaltri con i nostri spadoni abbiamo solo interesse a rappresentare la vicenda storica ^^
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[Collins]

Praticamente sono d'accordo con tutti.. vi quoterei in blocco :puppyeyes: ...commozione...

Si potrebbe impostare il discorso in tanti modi, ma per amor di brevità voglio partire dalle affermazioni inziali (senza nulla togliere alla libera opinione del tuo amico, ovviamente):
"la scherma sportiva del giorno d'oggi, quella col fioretto per intenderci, su pedana, rappresenta la perfezione dello schermire"
No; la scherma sportiva è, come hai detto bene tu, un'estremizzazione, un'evoluzione agonistica di quella che era un'arte marziale.
Arte marziale che comunque non è mai perfetta di per sè, ma in costante mutamento a seconda del contesto in cui opera.
Ed è proprio qui, nel contesto e non nelle armi, non nelle armature nè nella velocità che possiamo discutere di differenze.
La scherma da pedana è uno sport, peraltro rispettabilissimo e in grado di formare atleti molto preparati fisicamente: ha regolamenti, limitazioni a livello di passeggio, di contatto, strumenti di pratica omologati, rigidi paletti di sicurezza, com'è giusto.
Un contesto emotivo, infine, completamente differente da quello "marziale".
Dico questo perchè io pratico anche sciabola (lama ricurva!) e spada taliana nella loro accezione "tradizionale" da terreno, armi che hanno appunto il loro corrispettivo "da pedana", decisamente diverso come impostazione.
Avendo la vocazione per il faceto, si potrebbe semmai ragionare di confrontare queste armi contro le bisnonne rinascimentali... almeno giocheremmo sullo stesso "campo"... il terreno appunto.
Spero di non aver usato termini troppo elitari\holapuzzasottoilnaso

[Phendragon]

il collins è un uomo saggio! spettacolo leggere le sue risposte

Sig.COllins scrive: E' chiaro quindi che se l'amico di Phendragon ha visto l'ultimo dei gruppetti storici i cui atleti improvvisano combattimenti tratti da due fotocopie del Flos e visioni intensive di "Le Crociate"... come dargli torto se considera la scherma "medievale" inefficace?

Ho iniziato relativamente da poco a studiarmi il flos e la scherma storica, dunque a casa sono io che mi alleno con la lama contro un mio amico, nelle rievocazioni invece faccio ancora quello che guarda.
Da questa mia doppia modalità d'assistere ai combattimenti ho notato che per capirla la scherma storica devi per forza praticarla un poco, oppure parlare parecchio con chi ne fa uso in quanto essendo un combattimento che punta all'eliminazione dell'avversario, i colpi principali non saranno mai utilizzati in torneo, fuori dal torneo invece saranno portati con estrema cautela e dunque parecchia inefficacia per chi guarda!
Erro?

[Ser Marcus]

Oppure portati con simulacri in legno che male fanno, ma non t'ammazzano ^^


Comunque, il nostro saggio CollinSensei merita solo questo : :worthy:
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[SlaineMacRoth]

Mi associo all'inchino! :worthy:
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Non pensava fossero troppi!