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Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - Arcieri e frecce
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Arcieri e frecce
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Autore Messaggio
^noel^
Fabbro
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MessaggioInviato: Sab 10 Nov 2007-10:53 am    Oggetto: Arcieri e frecce Rispondi con citazione

Questa notte mi stavo ponendo una domanda: ma gli arcieri normali (e con il termine normali vado a togliere dalla categoria e vari Legolas, etc...) quando erano in battaglia / guerra finivano le frecce? Non ho provato a cercare risposte in rete, sapendo che qui dentro ci sono menti eccelse del campo e che quindi avrei fatto prima ed avrei sicuramente trovavo risposte più esaurienti...
Non so, mi vengono in mente alcune situazioni tipo:
1) assedio al castello di turno --> l'arciere assediato non ha grandi problemi di frecce, ma l'assediante, quando le sue le ha recuperate tutte cosa fa? Prende quelle arrivate e le rimanda indietro?
2) situazione in itinere --> l'arciere gioco forza finisce rapidamente le frecce. Se le rifa in qualche maniera o mano a mano che ammazza la gente se le rinfila nella faretra?
3) createvi voi le altre situazioni, tanto credo che il mio dubbio sia chiaro.

Grazie mille
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zatoichi
Signore delle Lame
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MessaggioInviato: Sab 10 Nov 2007-11:24 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ehm...hai presente che Legolas aveva le daghe?Se non hai più niente da tirare vai in corpo a corpo.Mi pare la soluzione più sensata,no?O ti metti a rifare le frecce col coltellino mentre i nemici caricano?
Nel caso degli assedi è diverso perchè se all'interno delle mura assediate c'erano artigiani che rifornivano man mano di frecce i difensori,verosimilmente anche gli assedianti avevano al seguito una "seconda linea"che provvedeva ad approvvigionarli
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^noel^
Fabbro
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MessaggioInviato: Sab 10 Nov 2007-11:46 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Massì, quello lo davo per scontato. Però, in un assedio le daghe servono a ben poco se non hai la possibilità di "entrare in contatto" con il nemico.
Non so, ho presente una immagine di uno dei sette assedi subiti dalla mia città, Cuneo, e il dislivello tra le mura della città e la zona d'assedio era superiore ai 20 metri. In una situazione del genere le daghe gliele posso lanciare, ma al secondo lancio ho già bellamente finito Linguaccia

Poi boh, era una curiosità stupida Sorriso
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San Vecchi
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MessaggioInviato: Sab 10 Nov 2007-20:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sono d'accordo con Zato sulla teoria del corpo a corpo. per quanto riguarda l'assedio esistono artefatti bellici quali scale e torri d'assedio che compensano questo problema di dislivello. appena si sale si è in corpo a corpo. oppure breccia nelle mura o nel portone. nel signore degli anelli le mura del fosso di Helm prima di essere fatte esplodere vengono scavalcate con scale. poi le frecce non sono le uniche cose lanciabili da un assediato. esistono liquidi bollenti e infiammabili oppure semplici pietre. in un campo aperto però gli arceri a mio avviso si portavano dietro con loro una ricca faretra che durava il tempo necessario che i due schieramenti si avvicinassero e passassero alle mazzate o per ostacolare la cavalleria anche se non tutti gli archi riuscivano a penetrare le corazze a piastre. le freccie sono efficaci sopratutto su bersagli protetti da cotte e armature leggere. i tedeschi che erano furbi e usavano assediare i castelli frequentemente si coprivano il tronco con piastre e non cotte appunto per avere maggiore protezione. gli italiani che erano ancora più furbi usavano coprirsi pure le braccia così facendo si aveva una protezione maggiore di una cotta di maglia che era soggetta alla penetrazione. gli inglesi poi a mio avviso erano delle capre e si coprivano le braccia di piastre e lasciavano il tronco difeso da una cotta. questo era dovuto a scontri campali dove il torace bene o male era protetto da scudi e dai compagni.
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Lessa
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MessaggioInviato: Sab 10 Nov 2007-22:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

tenete anche conto che gli assedi potevano durare anche molto tempo.... il problema del reperire frecce non si pone, si estraevano dal terreno, dalle protezioni o dai compagni e si riusavano. Cmq la scorta era bella grossa, e se c'era chi faceva freccie dentro il castello....beh, doveva esserci anche fuori.
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San Vecchi
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MessaggioInviato: Dom 11 Nov 2007-1:15 am    Oggetto: Rispondi con citazione

bhe giusto si ricicla tutto in caso di necessità. quoto pienamente
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moraton
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MessaggioInviato: Dom 11 Nov 2007-21:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A proposito di raccogliere le frecce e di riusarle, le frecce da guerra erano realizzate in modo che se non riuscivano a penetrare il bersaglio o cmq colpivano una superficie dura come un muro, si storcevano in punta così che i nemici non potessero raccoglierle e tirargliele nuovamente. Questa strategia è utilizzata anche dai romani, infatti i loro pilum avevano una punta più temprata e più dura per penetrare, poi la parte sottostante di ferro più morbido così che se colpivano il bersaglio e si infilzavano nella carne del nemico, avevano raggiunto il loro scopo, altrimenti se colpivano scudi o quant'altro di duro la punta si piegava e il nemico non poteva raccoglierli e rilanciarglieli addosso. Ciao
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San Vecchi
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MessaggioInviato: Lun 12 Nov 2007-15:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ok la strategia di non fare riciclare le proprie armi ai nemici è geniale però le frecce se lanciate da assedianti o assediati anche se le punte si devofmano possono essere riutilizzate, basta ribattere la punta o sbaglio?
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moraton
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MessaggioInviato: Lun 12 Nov 2007-15:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh si in un assedio se c'è il tempo per farlo si può fare benissimo. In una battaglia invece no quindi con questa strategia si elimina la possibilità di un immediato riutilizzo da parte del nemico delle proprie armi
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San Vecchi
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MessaggioInviato: Lun 12 Nov 2007-15:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

si io mi riferivo appunto ad un assedio
in battaglia è un po impossibile andare a raccogliere le frecce nella zona nemica. cmq concordo con te che in una battaglia campale non dare al nemico le proprie armi è geniale
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Elduin
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MessaggioInviato: Lun 12 Nov 2007-18:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Gli arcieri come equipaggiamento oltre arcoe faretra avevan una piccola daga (alcuni un pugnale) di modo di non trovarsid el tutto sguarniti in unc orpoa corpo, inq uanto una spada di normali dimensioni avrebbe ostacolato i loro movimenti, questo quando si trovan sul campo di battaglia!
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San Vecchi
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MessaggioInviato: Lun 12 Nov 2007-18:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bhe si in corpo a corpo un arco è paragonabile a un bastone che contro armature a piastre o cmq belle robuste non causava nessun danno a colui che le vestiva. soltanto il pugnale non ci fai molto o per lo meno se ti arriva uno con una spada hai grosse difficoltà a pararti e a offendere.
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strydog
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MessaggioInviato: Lun 12 Nov 2007-20:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Da quello che ho letto in giro, durante il medioevo e l'epoca delle grandi battaglie/assedi gli arceri che partecipavano alle battaglie campali non erano soldati "specializzati" o con un particolare grado di addestramento, erano poco più che contadini, mentre i balestrieri in genere erano mercenari: lo scopo di queste due categorie di soldati era quello di decimare l'avversario con nugoli di frecce/dardi tirati "a saturazione" (quasi senza mirare, a nugoli), dopodichè, a frecce finite, si spostavano dietro uscendo dalla battaglia vera e propria, quindi si, finivano le frecce e poi praticamente non partecipavano più ai combattimenti.
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Lessa
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MessaggioInviato: Lun 12 Nov 2007-21:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mmmmmmh però, senza mettere in dubbio la veridicità delle tue affermazioni stry, io avevo letto che comunque gli arcieri erano persone addestrate.
E che l'addestramento alla balestra, confrontato con quello all'arco era molto più semplice.Non mi spiego quindi come potessero essere dei "contadini-bifolchi, arcieri part-time". Risatina
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strydog
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MessaggioInviato: Mar 13 Nov 2007-12:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

No forse non mi sono spiegato, non è che fossero bifolchi e basta, faccio l'esempio degli arceri inglesi. L'arco non era semplice da usare, richiedeva preparazione, tecnica e forza, ma considerato che era anche usato quotidianamente per la caccia erano molte di più le persone addestrate ad usarlo efficacemente. Diverso era il caso del combattimento corpo a corpo con la spada o con la picca che bene o male era riservato a cavalieri, scudieri e figure con preparazione militare.

Già una semplice spada era un investimento al di fuori delle possibiltà della maggior parte dei contadini, ed il pugnale (attrezzo di uso corrente) non era un'arma particolarmente efficace nelle mischie delle battaglie campali Sorrisone

La balestra probabilmente era più facile da usare ma era sicuramente un attrezzo decisamente più costoso e comunque riservato ad un contesto militare, per questo in genere i balestrieri lo facevano "per mestiere".

Se invece parliamo di popolazioni che consideravano l'arco un'arma da guerra a tutti gli effetti (pensiamo ai mongoli tanto per fare un esempio) il mio discorso non vale più, era limitato al contesto medievale europeo
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Sciaraball
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MessaggioInviato: Mar 13 Nov 2007-19:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dunque dunque...molto interessante ocme argomento. anche perchè le altre sezioni stanno diventando un pò pallose, spesso con sole carrellate di foto e presentazioni (che vanno benissimo, ma che snaturano lo scopo del forum che è quello di scambiarsi info e suggerimenti e tecniche).
torniamo a noi. Bravo a chi dice che gli arcieri non erano specializzati. Ma al contempo è da correggere. innanzi tutto le situazioni cambiano a seconda di zone popoli e periodi. i romani lasiamoli perdere perchè si accorsero dell'importanza dell'arco troppo tardi. ormai erano in parabola discendente. per i romani l'arco fu sempre un mezzo di basso profilo e lì si che gli arcieri non eravno molto specializzzati, contadini addestrati al solo tiro o poco più fino appunto ai secoli più tardi.
Le cose al tempo dei romani erano diverse ad es. per i popoli dell'asia minore o est, come i parti ecc...mooolto specializzati e che facevano del tiro, a piedi o a cavallo la loro forza e in queste zone rimarrà cosi fino alla fine dell'uso dell'arco con le armi da fuoco.
nel medioevo c'erano si arcieri non addestrati, contadini, ma progressivamnete gli stadi di addestramento portavano ad arcieri miliziani, in ferma permanente e ai veri corpi specializzati come gli archi lunghu, gli yeoman ecc..in inghiliterra o i balestrieri veneziani e genovesi. per quanti riguarda l'argomento vero cioè il riuso delle frecce, si c'erano tecinche per rendere inutilizzabili quelle che urtavano corpi duri diciamo, ma nel caso dell'assediante, venivano riusate quelle che erano in numero maggiore, cioè quelle che entravano nel corpo del nemico. premettendo che le riserve all'interno del castello ma anche nella logistica di chi assediava, erano proporzionali al numero di arcieri, alla dimensione della città da assediare ecc, quindi sufficienti. (piccola parentesi, lasciate perdere i film, gli assedianti di rado tiravano contro gli assediati, protetti dalle mura, in alto con le merlature era praticamente impossibile decimarli, al massimo ne colpivano qualcuno a c**o..l'assedio era lungo e gli assedianti stavano per lo più fuori portata bloccando i rifornimenti, l'acqua e il cibo, costringendo alla fine gli attaccati a venire fuori e dare battaglia se nn li venivano a salvare, e in più a quel punto erano stanchi e affamati e spesso malati per la moltitudine di gente chiuse nelle mura).
alla fine per quanto riguarda l'armamento,mi pare giusto l'affermazione di chi ha detto che tuttalpiù l'arciere finite le frecce se ne andava fuori dalle balle, anche perchè era raro che gli attaccati dal tiro se ne stessero buoni buoni ad aspettare che finissero tutte le frecce, una volta iniziato il tiro, se l'avversario nn poteva rispondere si andava alla carica, mica si stava li a farsi decimare..(pecca di total war, mi duole dirlo), gli unci un pò meglio armati partono dal pieno medioevo e poi nel tardo, ed erano sempre gli arcieri inglese a fare da modello..i longbow potevano usare pali acuminati piantati a terra contro la cavalleria, ma erano per lo + disarmati, meglio protetti sia dalla armatura sia come offesa erano gli yeoman e i loro successori.....e come disse il saggio..."almeno credo" Sorriso
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Lessa
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MessaggioInviato: Mer 05 Dic 2007-16:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

stry, scusa se non ti ho risposto subito, adesso ti sei spiegato bene! Sorriso





per il riutilizzo delle frecce: concordo nel dire che si potevano riutilizzare la maggioranza di quelle finite dei cadaveri o nei compagni (ancora vivi, moribondi o defunti).

L'esempio del pilum

però casca male, il pilum era un asta in legno con una punta di metallo che si storceva con gran facilità proprio per evitarne il riutilizzo immediato.

Con le frecce mi pare sia un'altra questione. Escludendo quelle che sbattevano su superfici dure (rocce, armature troppo spesse, scudi, palizzate), e quindi immediatamente (....l'asta e l'impennatura la buttiamo?) inutilizzabili, e considerando i già citati cadaveri-compagni, o il semplice terreno morbido, mi pare che questi fossero un buon "bacino" da cui recuperare nuovi proiettili..... no?


Lessaedit:
no zato, se vuoi però c'è del mirtino :-D
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Ultima modifica di Lessa il Mer 05 Dic 2007-21:21 pm, modificato 1 volta in totale
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zatoichi
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MessaggioInviato: Mer 05 Dic 2007-18:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lessà,se dalle tue parti avanza pilum fammi un fischio
(che moderatore vergognoso Sorriso )
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Eleùtheros
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MessaggioInviato: Sab 03 Mag 2008-23:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
il pilum era un asta in legno con una punta di metallo che si storceva con gran facilità proprio per evitarne il riutilizzo immediato

Mi permetto di correggere Lessà, non era la punta di ferro a piegarsi ma la punta si piegava a causa dello spezzarsi di uno dei due perni che reggevano la punta e che era fatto in legno (si vede anche nell'immagine). Oltre ad impedire che il pilum fosse riutilizzato serviva anche ad arrestare le cariche nemiche perchè tutti i pila che finivano in terra formavano scomodi impedimenti al suolo. Inoltre nel caso il pilum colpisse lo scudo spezzandosi lo rendeva difficilmente maneggevole costringendo il portatore a rinunciare alla sua difesa. A fine battaglia i pila si recuperavano, si sostituiva il perno rotto ed erano come nuovi.
(P.S. per zatoichi: è una battuta vecchissima)
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Sciaraball
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MessaggioInviato: Dom 04 Mag 2008-12:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Eleùtheros ha scritto:
Citazione:
il pilum era un asta in legno con una punta di metallo che si storceva con gran facilità proprio per evitarne il riutilizzo immediato

Mi permetto di correggere Lessà, non era la punta di ferro a piegarsi ma la punta si piegava a causa dello spezzarsi di uno dei due perni che reggevano la punta e che era fatto in legno (si vede anche nell'immagine). Oltre ad impedire che il pilum fosse riutilizzato serviva anche ad arrestare le cariche nemiche perchè tutti i pila che finivano in terra formavano scomodi impedimenti al suolo. Inoltre nel caso il pilum colpisse lo scudo spezzandosi lo rendeva difficilmente maneggevole costringendo il portatore a rinunciare alla sua difesa. A fine battaglia i pila si recuperavano, si sostituiva il perno rotto ed erano come nuovi.
(P.S. per zatoichi: è una battuta vecchissima)


e soprattutto, la sua ingegnosità principale, e qui la scelta non casuale del ferro, era che una volta rotti i vari pila che si incastravno negli scudi, le punte e eventuali pezzi rimasti nello scudo, lo appesantivano notevolmente impacciando il portatore che doveva quindi scegliere se essere impacciato o abbandonarlo ed essere + vulnerabile....è stata secndo me una delle più grandi genialate della storia delle armi. ciao!
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Eleùtheros
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MessaggioInviato: Dom 04 Mag 2008-16:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

se non altro i romani di eserciti ed armi se ne intendevano, basta vedere cosa sono riusciti a fare...
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Brenno
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008-18:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Qui si entra in un argomento di mia competenza visto che sono un arciere da 40 anni e ho costruito archi e frecce di ogni tipo.

Potrei dilungarmi per chilometri di pagine spiegandovi come funzionavano le tattiche di combattimento degli eserciti con arcieri al seguito o di come funzionano i vari archi delle varie culture.

Giusto per farvi capire come erano inquadrati gli arcieri nel più famoso esercito del medioevo, quello inglese per intenderci. Erano gente di basso rango, contadini, plebei e anche criminali a cui era data la scelta, o arruolamento o prigione. Esisteva una legge nell'Inghilterra del medio evo che imponeva alle classi povere di esercitarsi costantemente nell'uso dell'arco. In più esisteva una tassa doganale che imponeva a tutte le merci italiane che per ogni tot libre di peso, queste fossero accompagnate da un tronchetto di tasso del diametro di 10 cm e dell'altezza di 2 mt. Il tasso italiano era il migliore per la costruzione dei longbow ed è anche per questo che ora è una pianta protetta. Non ne sono rimaste molte dopo il medio evo.

Un esempio su tutti, nella famosa battaglia di Agincourt, 25 ottobre 1415, l'esercito inglese era composto da 5000 uomini di cui 3000 arcieri.
Questi arcieri potevano scoccare una media di 8 frecce la minuto e in questa battaglia le frecce sono finite dopo circa 15 minuti. Fate un po voi il conto di quante frecce sono state scoccate (si calcola tra le 300 e le 500 mila) La battaglia è stata vinta dagli inglesi proprio perché gli arcieri, una volta finite le frecce, si sono impegnati in duelli corpo a corpo con i fanti francesi che, appesantiti dalle armature e dal fango dovuto alla pioggia, erano decisamente più lenti rispetto a dei soldati armati in maniera leggera.

Comunque, senza dilungarmi troppo, se posso esservi utile su questo argomento, materiali, tecniche di tiro, tattiche di combattimento.....chiedete. Sarà un piacere poter condividere, fin dove potrò e saprò, le mie esperienze con chi è interessato all'argomento
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Collins
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MessaggioInviato: Sab 31 Mag 2008-16:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

No,no....dilungati pure: siamo qui apposta!
A me interessano particolarmente le tattiche europee del '400 ma credo che qualunque approfondimento su periodi-culture a tua scelta sia più che gradito.
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MessaggioInviato: Sab 31 Mag 2008-18:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

più che d'accordo con ciò che ha detto Collins! Posta pure Brenno, apri anche topic a piacimento in questa sezione.
Cosa mi puoi dire dell'utilizzo di quest'arma presso i celti?
Ho letto che utilizzavano frecce senza punta metallica, ovvero legna indurita sul fuoco.
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MessaggioInviato: Sab 31 Mag 2008-20:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Una domanda che mi è venuta in mente leggendo il numero di frecce lanciate: quanti erano i Francesi?
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MessaggioInviato: Dom 01 Giu 2008-12:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Che io sappia c''è chi dice fossero addirittura 30mila, e che superassero gli Inglesi di numero in rapporto 4 a 1, se non di più.
Avevo sentito anch'io delle 500mila frecce lanciate, praticamente più di 10 frecce per ogni francese :-D ...anche se probabilmente non furono tanto le frecce ad essere determinanti quanto i molti altri fattori già citati
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Brenno
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MessaggioInviato: Mer 04 Giu 2008-12:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dunque, la tattica principale nel medio evo da parte degli arcieri inglesi, era quella di provocare la carica della cavalleria avversaria per fiaccare il nemico e portarlo su terreni sfavorevoli. Crecy, Poitiers e Agincourt ne sono stati l'esempio (le tre battaglie più famose della guerra dei 100 anni).

In pratica: La portata media di un longbow era di circa 270 metri (il tiro più lungo mai fatto con un longbow tradizionale è di 370 metri....molto poco se paragonato alle prestazioni degli archi delle steppe. Il tiro più lungo mai effettuato con un arco composito, prima dell'invenzione delle resine sintetiche, appartiene a un turco che ha raggiunto gli 800 metri, nel 1800), si è calcolato che a Agincourt, gli arcieri hanno tirato a una distanza di 210 metri, per provocare la carica frontale della cavalleria che avrebbe dovuto attraversare un campo arato gonfio d'acqua in seguito ad un acquazzone autunnale. Ha funzionato perché i Francesi hanno abboccato e hanno caricato frontalmente. Se a 200 metri una freccia è pericolosa solo se non trova alcuna protezione (niente armature, per intenderci), a 60 metri o meno, diventa letale se spinta da un arco di 70 o più libbre e ha una punta detta sfonda-giaco.
http://img138.imageshack.us/img138/8430/dscn0935sn3.jpg
(Questa immagine è di una punta giapponese, ma la forma è più o meno uguale.) Dato la qualità delle armature, era difficile che una freccia potesse uccidere, ma sicuramente poteva far cadere in cavaliere o il cavallo. E una volta a terra, il malcapitato era facile preda dei fanti, vestiti molto più leggeri. Ad Agincoutr sono state calcolate circa 16 o 17 cariche di cavalleria in diverse ondate. La maggior parte dei morti è stata provocata dagli aceri che uscivano a gruppi dai ranghi uccidevano i cavalieri caduti. Moltissimi francesi sono morti calpestati dalle cariche successive del proprio esercito o annegati nella fanghiglia che ormai si era formata.

Gli inglesi erano 5.000 i Francesi si pensa fossero più di 20.000 (ci sono fonti che ipotizzano 60.000, ma sono ritenute esagerate. Comunque erano tanti, ma veramente tanti) e che alla fine della battaglia, tra morti e feriti, circa 10.000 erano fuori combattimento.

Questa a grandissime linee è quello che è successo ad Agincourt.... Se volete saperne di più, ci sono delle bellissime pubblicazioni che raccontano in maniera dettagliata la battaglia......vi darò qualche titolo.... oppure, tempo di rileggere la storia della battaglia e saprò essere più preciso in merito a com'è andata.

Per quanto riguarda i Celti, questi non erano famosi per l'uso dell'arco. Non avevano sviluppato una tecnologia delle armi da getto molto complessa. Nel periodo romano i migliori arcieri erano i Parti (Persiani, Medi o altro nome che non ricordo). La battaglia di Carre, dove morì Crasso, è l'esempio di come fosse efficace la loro tattica. Erano tutti arcieri montati. Cioè a cavallo. Ma soprattutto erano in possesso di un arma eccezionale. L'arco composito. Quest'arma gli permetteva di colpire i legionari da grande distanza restando fuori dalla portata dei loro giavellotti o frombolieri e il cavallo gli dava una enorme mobilità.
In pratica hanno vinto così (avevano anche i cavalieri catafratti che, combinati con gli arcieri, hanno fatto dei disastri fra le file delle legioni).

Devo continuare?......non rischia di essere noioso?
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zatoichi
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MessaggioInviato: Mer 04 Giu 2008-12:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

non sei noioso,anzi,molto interessante
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MessaggioInviato: Mer 04 Giu 2008-13:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Brenno ha scritto:

Per quanto riguarda i Celti, questi non erano famosi per l'uso dell'arco. Non avevano sviluppato una tecnologia delle armi da getto molto complessa.


I Celti erano abili tiratori d'arco ma... per la caccia, in battaglia preferivano arrivare allo scontro diretto considerato più onorevole e dimostrativo del proprio valore rispetto al colpire da lontano, gli archi venivano comunque usati ma ci sono pareri discordi, usavano anche giavellotti di diverso tipo

zatoichi ha scritto:
non sei noioso,anzi,molto interessante


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Brenno
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MessaggioInviato: Mer 04 Giu 2008-14:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sapete, le tecniche di tiro con l'arco qui in europa non sono mai state molto curate. Un po per la concezione che un'arma che uccide a distanza non è molto onorevole e un po perchè non avevano sviluppato una capacità tecnica tale da rendere quest'arma veramente efficace. Tanto e vero che lo sviluppo della balestra è stato molto più produttivo in rapporto allo sviluppo dell'arco che qui da noi ha avuto solo come punta d'eccellenza il long bow inglese. E chi conosce bene le tecniche di tiro sa che quest'arco è diventato famoso per il massiccio impiego nella guerra dei 100 anni, ma non nell'effettiva efficacia o resa tecnica dell'attrezzo. Anche la tecnica di tiro, ci sono bellissimi filmati in rete, era alquanto grezza e approssimativa, fatta per tirare tante frecce. Dopo il medioevo, con la riscoperta della storia, c'è stata un'evoluzione della tecnica. Ma quella originale non era così raffinata.

Pensate che esiste un manuale di tiro con l'arco da guerra dell'esercito turco del 1500 che ha centinaia e centinaia di pagine e addestra come tirare in ogni situazione. C'è un capitolo che addirittura spiega come tenere le labbra durante il tiro e il motivo per cui vanno tenute così. La Lega Santa, quando ha vinto la battaglia di Lepanto, 7 ottobre 1571, è riuscita a bloccare l'avanzata della sublime porta, non perché gli ha distrutto la flotta, ma perché è riuscita ad annientare tutti i reparti di arcieri dell'esercito turco. Per addestrare in maniera efficace un arciere della sublime porta, ci volevano parecchi anni. Averne persi migliaia in una battaglia sola, ha azzerato la maggiore forza efficace dell'esercito del sultano.

In giappone, praticamente era la stessa cosa. I samurai preferivano essere ricordati per l'abilità come arcieri anziché come spadaccini. Ogni grande clan aveva la propria scuola di tiro e le più famose, ospitavano samurai da tutto il giappone che studiavano le loro tecniche. L'ascesa al trono degli imperatori è accompagnata da un arco e una spada.

Le orde mongole, erano temute per la loro abilità nel cavalcare, la loro ferocia e la loro terribile precisione e potenza nell'uso dell'arco composito.

Solo noi occidentali non abbiamo mai dato troppo spazio a quest'arma. L'abbiamo sempre relegata come secondaria o accessoria.
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MessaggioInviato: Mer 04 Giu 2008-17:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao Brenno,

Dove posso procurarmi un'arco da Kyudo? :joy:
Tu dove lo pratichi?

Dove potrei procurarmi una copia di quel manuale turco, in una lingua leggibile se esiste?

Credo che ad Agincourt sia nato il modo di mandare a fare in c...o che usano gli Inglesi, quello delle due dita indice e medio mostrate a V dal lato del dorso invece che da quello del palmo come a dire vittoria, più conosciuto da noi.
I Francesi, per intimorire gli arceri Inglesi avevano minacciato di tagliare loro le dita della mano con cui si tira la corda dell'arco.
Quando i Francesi, dopo averle prese, passarono tra le fila dell'esecito Inglese, tutti gli arceri ci tenevano a mostrargli le loro dita ancora al proprio posto.

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Brenno
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MessaggioInviato: Mer 04 Giu 2008-18:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dunque, di quel manuale turco credo d'avere io delle fotocopie fatte da un libro molto vecchio in edizione inglese in possesso di un mio amico romano e che non sono mai riuscito a trovare. Posso rifare delle fotocopie e inviartele.

Per gli archi da kyudo, li puoi trovare su un sacco di siti giapponesi di arcieria tradizionale, oppure, se vuoi, te lo posso costruire io in fibra di vetro. Tanto ormai li ho fatti per un sacco di praticanti italiani. Ma ti avverto, se lo vuoi da poter usare, ci sono dei parametri che devo sapere per potertelo fare su misura. Poca roba, ma indispensabile.

Io pratico in un gruppo che ha il dojo vicino alla malpensa. Questo è il link del sito: www.kyudo.it

Per il simbolo della V.....non so. Io so di quello del solo dito medio alzato, che ha la stessa antica origine. Il taglio delle dita agli arcieri catturati da parte dei francesi era pratica comune e mostrare il dito medio alzato (nell'arcieria occidentale, il medio è il dito chiave nella trazione della corda) voleva proprio essere un insulto verso gli avversari. Poi con gli anni ha assunto un diverso significato. Ma l'origine credo sia questa.
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-9:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Brenno ha scritto:


Per il simbolo della V.....non so. Io so di quello del solo dito medio alzato....


Questa davvero non la sapevo...
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-12:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

si, ma anche quella del dito medio alzato non è sicuro chi l'abbia inventato. Sembra sia più un invenzione americana e che poi sia stato associato al discorso del tiro con l'arco antico per fare un po di scena....... comunque sia la V che il dito medio, sono simpatiche come ipotesi.
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-12:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A me la storia della V l'hanno raccontatta degli Inglesi che fanno rivisitazione dandola per fonte certa.

Cmq senza una conferma ulteriore non è poi così sbagliato prendere l'informazione con le pinze anche se la trovo credibile.

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Brenno
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-12:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

http://img520.imageshack.us/img520/4183/20063825as9.jpg

Ecco qua. Questo inglese facente parte di un gruppo storico, mostra bene come veniva usato il lonbow all'epoca.
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Lessa
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-14:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

In edicola c'è una rivista: L'arco.
Nel numero di qualche mese fa c'era un servizio di 3 pagine sull'arco tradizionale.


buy it.
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Brenno
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-16:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Magari appena ho un attimo di tempo, raccolgo un po di informazioni sulle varie tipologie di arco e apro una discussione.

Potrebbe interessare?
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Collins
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-17:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Naaa lascia stare...non è che sia poi così interessante...



............:-D


MA CERTO CHE LO E'!
Apri pure!
Sorriso

Lessà ha scritto:
buy it

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SlaineMacRoth
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu 2008-18:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La "V" inglese stessa valenza:
francesi, taglio delle due dita (indice e medio) per gli arceri gallesi.
Gli arcieri abili mostravono le due dita: "io posso tirare!"

:joy:


Brenno ha scritto:
dunque, di quel manuale turco credo d'avere io delle fotocopie fatte da un libro molto vecchio in edizione inglese in possesso di un mio amico romano e che non sono mai riuscito a trovare. Posso rifare delle fotocopie e inviartele.

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Non pensava fossero troppi!
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu 2008-9:04 am    Oggetto: Rispondi con citazione

va bene allora metto insieme un po di informazioni e apro una discussione sull'arco.
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu 2008-15:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Collins ha scritto:

Lessà ha scritto:
buy it

Scannerizz it and post it, you short arms Linguaccia


ahhah bellissima la traduzione aldo,giovanni&giacomo/ inglese

Ok, scannerizzo e metto sul foro!
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu 2008-21:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bhè???
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu 2008-12:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dannazione! Ho i miei tempi! Sorriso











Spero che non mi arrestino! è solo a scopo divulgativo, appassionati robin hood: comprate, comprate, comprate, questa bella rivista!
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Brenno
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MessaggioInviato: Mer 11 Giu 2008-15:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

tra poco aprirò una discussione sull'arco.....appena il lavoro mi darà un po di tregua.....azz. Arrabbiato
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MessaggioInviato: Mer 11 Giu 2008-22:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

nonsochì voleva un'arco da kyudo.
Lo può acquistare su DICK.bz alla modica cifra di 2000 euri.
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