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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-11:51 am Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: | Apprezzo l' argomentazione tra l'altro molto valida.
Faccio chiarezza cmq per capirci perchè forse abbiamo travisato le cose.
Anchio non credo che la spada di Howard Clark sia la migliore, trovo la sua lega eccezzionale, ma la spada in se non garantisce le stesse qualità di una nihonto semplicemente per il tipo di costruzione diverso che è il cuore della metallurgia giapponese e delle meravigliose caratteristiche delle spade da loro create. Ovvio che la tecnica, ma l'avevo ribadito anchio, sia fondamentale però bisogna riconoscere che per un praticante avere una spada cosi leggera e estremamente robusta non è cosa da poco. Alla fine anche Clark dice che la sua non è alla altezza delle katane giapponesi...(anche se proverei la sua lega ripiegata e costruita anche in "semplice" hon sanmai).Cavolo usi una gunto per fare battodo?? Un pò ti invidio....
Quanto hai speso della sudetta spada(hai delle foto postate nel forum)?
PS hai centrato l'obbiettivo, a cosa mi serve la spada? |
l'hon sanmai non è affatto un semplice, anzi è uno dei più complessi metodi di assemblaggio di diversi acciai. Con una lega come quella farei un maru gitae o un kobuse o un sanmai, se viene prodotta di diverse durezze (ne dubito cmq... penso che la più sensata sia la maru per una lega che di base ha già tutte le caratteristiche meccaniche ottimali).
Son passato da "pazzo che usa armi pericolose" a "da invidiare" ^_^, beh almeno son salito di considerazione
Della spada nella montaura gunto (che ho tenuto da parte perché in ottime condizioni) ho speso 2500 già polita e senza difetti. Ovviamente poi ho dovuto fare la montatura da pratica e quindi ci ho speso altri soldi. Cerca "restauro gunto" e troverai le foto in questione.
Saluti.
Ultima modifica di Kherydan il Gio 13 Dic 2007-12:05 pm, modificato 1 volta in totale |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-11:58 am Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Sbattere una lama sull'incudine per dimostrare che è valida resta una prova assolutamente senza senso anche per una spada da pratica (esattamente come quelli che fanno passare un coltello sotto un cingolato per dimostrare che non si rompe)... e ti assicuro che è inutile parlare di rispetto perché nessun forgiatore serio si sognerebbe mai di fare una cosa del genere... una prova seria deve dimostrare che l'oggetto in questione è in grado di fare ciò per cui è stato creato in questo caso quindi tagliare canne di bambù e stuoie arrotolate |
Facciamo un pò di chiarezza. Lo sbattere la spada su un incudine (chiaramente di piatto e non di filo perché per quanto la spada sia buona un colpo di filo su un incudine la danneggierebbe provocando un'intaccatura) era un test fatto per le spade medievali al fine di verificarne il giusto compromesso di durezza/flessibilità dopo la fase di rinvenimento. NON è un'operazione fatta per il test di una katana almeno tradizionalmente parlando. Per quella si usa appunto il tameshi-giri in quanto il compromesso durezza-flessibilità è raggiunto di base proprio dalla tempra differenziale che non esiste come metodo di tempra per le spade occidentali. Fare un test del genere per una katana è un nonsenso. il rischio di danneggiare il filo sarebbe troppo alto. Se proprio lo si vuole fare è fattibile solo prima dell'operazione di tempra per verificare il buon assemblamento dei pacchetti, ma anche questo non sarebbe un test affidabile. Troppo empirico. Un difetto di forgiatura nella ripiegatura o nell'assemblaggio viene fuori solamente... beh solo in combattimento ^_^, oppure durante la politura se è negli strati più esterni.
Saluti. |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-12:09 pm Oggetto: |
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Infatti come aveva già precisato zato prima questi tipi di test sono adatti a spadoni a due mani occidentali che erano da considerare più armi da impatto che non da taglio _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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strydog Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 14, 2003 Messaggi: 2432
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-12:25 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: | strydog ha scritto: | Io sto aspettando di vedere qualche spada forgiata dal nostro Crom dei poveri... |
E quando avro forgiato la spada che si piega a 480gradi(centigradi) a durezze di 75Hrc con valori di resilienza assurdi anche per la fantascienza verrò a sbattertela sotto il naso da boxer che hai(riferito alla foto per carità) :joy: |
Aspetto con ansia, non desidero altro che una cintura per i jeans fatta di tamahagane
(il mio naso è più grosso di quello del boxer ) _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano. |
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zatoichi Signore delle Lame
Registrato: Feb 09, 2004 Messaggi: 15874 Località: Treviso
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-14:31 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: | strydog ha scritto: | Io sto aspettando di vedere qualche spada forgiata dal nostro Crom dei poveri... |
E quando avro forgiato la spada che si piega a 480gradi(centigradi) a durezze di 75Hrc con valori di resilienza assurdi anche per la fantascienza verrò a sbattertela sotto il naso da boxer che hai(riferito alla foto per carità) :joy: |
Quando ci riesci fai un fischio che bisognerà riscrivere tutti i testi di metallurgia e fisica... _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764 |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-16:22 pm Oggetto: |
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Kherydan ha scritto: | saddi.r ha scritto: | Apprezzo l' argomentazione tra l'altro molto valida.
Faccio chiarezza cmq per capirci perchè forse abbiamo travisato le cose.
Anchio non credo che la spada di Howard Clark sia la migliore, trovo la sua lega eccezzionale, ma la spada in se non garantisce le stesse qualità di una nihonto semplicemente per il tipo di costruzione diverso che è il cuore della metallurgia giapponese e delle meravigliose caratteristiche delle spade da loro create. Ovvio che la tecnica, ma l'avevo ribadito anchio, sia fondamentale però bisogna riconoscere che per un praticante avere una spada cosi leggera e estremamente robusta non è cosa da poco. Alla fine anche Clark dice che la sua non è alla altezza delle katane giapponesi...(anche se proverei la sua lega ripiegata e costruita anche in "semplice" hon sanmai).Cavolo usi una gunto per fare battodo?? Un pò ti invidio....
Quanto hai speso della sudetta spada(hai delle foto postate nel forum)?
PS hai centrato l'obbiettivo, a cosa mi serve la spada? |
l'hon sanmai non è affatto un semplice, anzi è uno dei più complessi metodi di assemblaggio di diversi acciai. Con una lega come quella farei un maru gitae o un kobuse o un sanmai, se viene prodotta di diverse durezze (ne dubito cmq... penso che la più sensata sia la maru per una lega che di base ha già tutte le caratteristiche meccaniche ottimali).
Son passato da "pazzo che usa armi pericolose" a "da invidiare" ^_^, beh almeno son salito di considerazione
Della spada nella montaura gunto (che ho tenuto da parte perché in ottime condizioni) ho speso 2500 già polita e senza difetti. Ovviamente poi ho dovuto fare la montatura da pratica e quindi ci ho speso altri soldi. Cerca "restauro gunto" e troverai le foto in questione.
Saluti. |
Scusami ma hai travisato non dico che tutte le gunto sono pericolose anzi; sono pericolose quelle piu scrause questo me lo concederai.. ma non importa queste sono quisquiglie Ho scritto semplice ma "virgolettatto" , mi concederai che rispetto a un shihozune il san mai appare piu "SEMPLICE" come costruzione. Tatami non l'ho usato impropriamente a meno che io abbia travisato il significato(al che sei pregato di farmelo presente thanks) rileggi e aggiungi tatami(non dappertutto) dove ho messo tameshi(io per tatami intendo lo stuoino arrotolato). Vedi cmq che alla fine per avere una buona gunto si superano i 1700 euro(io avevo scritto QUASI il doppio a seconda delle condizioni).
Saluti anche a te |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-16:26 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Sbattere una lama sull'incudine per dimostrare che è valida resta una prova assolutamente senza senso anche per una spada da pratica (esattamente come quelli che fanno passare un coltello sotto un cingolato per dimostrare che non si rompe)... e ti assicuro che è inutile parlare di rispetto perché nessun forgiatore serio si sognerebbe mai di fare una cosa del genere... una prova seria deve dimostrare che l'oggetto in questione è in grado di fare ciò per cui è stato creato in questo caso quindi tagliare canne di bambù e stuoie arrotolate |
E che cavolo Katsumoto finalmente questa è la risposta argomentata che dovevi dare (ovviamente è la tua opinione ) A me sta bene che se dico bianco tu dica nero ma devi dirmi perchè se no ti prendo per pazzo..
Vedo cmq la luce alla fine del tunnel |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-16:46 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Infatti come aveva già precisato zato prima questi tipi di test sono adatti a spadoni a due mani occidentali che erano da considerare più armi da impatto che non da taglio |
Però converrai con me che messa come la messa zato è "una mortificazione delle spade di Clark" messa come la ha scritta Kheridan capisci con non è un test adatto a una katana(perche arma pensata per tagliare) anche se intuisci cmq che la spada citata nel post è molto robusta e resistente agli stress e il che può interessare oppure no però bisogna dare le informazioni a riguardo e non liquidare la cosa con una frase.
Almeno qualche bella nozione da questa discussione ne è uscita :joy: |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:06 pm Oggetto: |
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Aggiungo legna al fuoco...
Secondo voi è meglio allora questa L6 o una citadel? |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:11 pm Oggetto: |
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Kherydan ha scritto: | Son passato da "pazzo che usa armi pericolose" a "da invidiare" ^_^, beh almeno son salito di considerazione
Della spada nella montaura gunto (che ho tenuto da parte perché in ottime condizioni) ho speso 2500 già polita e senza difetti. Ovviamente poi ho dovuto fare la montatura da pratica e quindi ci ho speso altri soldi. Cerca "restauro gunto" e troverai le foto in questione.
Saluti. |
foto ottenute esclusivamente grazie a me che ti ho leggermente annoiato per averle. :joy:
ma hai fatto tameshigiri con la gunto e non mi dici nulla...maledetto poi dici che io :annoyed: :cursing: :chair: _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:22 pm Oggetto: |
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Son passato da "pazzo che usa armi pericolose" a "da invidiare" ^_^, beh almeno son salito di considerazione
Della spada nella montaura gunto (che ho tenuto da parte perché in ottime condizioni) ho speso 2500 già polita e senza difetti. Ovviamente poi ho dovuto fare la montatura da pratica e quindi ci ho speso altri soldi. Cerca "restauro gunto" e troverai le foto in questione.
Saluti.[/quote]
Oltre a essere salito di livello in considerazione dovresti trovare la mia bava alla porta che sta bussando per sottrarti la spada |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:29 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: | Aggiungo legna al fuoco...
Secondo voi è meglio allora questa L6 o una citadel? |
Dipende sempre se vuoi una spada bella o una spada performante...citadel secondo me giustifica molto di più i suoi prezzi alti visto che è realizzata interamente a mano mentre hanwei resta sempre una spada prodotta a macchina... come ho già detto prima secondo me le caratteristiche tecniche di questa L 6 sono completamente superflue quindi sceglierei una citadel anche se fatta di un acciaio indubbiamente inferiore sulla carta (ovviamente se fossi obbligato a scegliere perché di mio non spenderei mai più di 800per una replica) _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Ultima modifica di katsumoto il Gio 13 Dic 2007-17:33 pm, modificato 1 volta in totale |
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pharadin Esperto Forgiatore
Registrato: Feb 08, 2007 Messaggi: 2677 Località: novate milanese (milano)
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:31 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | saddi.r ha scritto: | Aggiungo legna al fuoco...
Secondo voi è meglio allora questa L6 o una citadel? |
Dipende sempre se vuoi una spada bella o una spada performante...citadel secondo me giustifica molto di più i suoi prezzi alti visto che è realizzata interamente a mano mentre hanwei resta sempre una spada prodotta a macchina... come ho già detto prima secondo me le caratteristiche tecniche di questa L 6 sono completamente superflue quindi sceglierei una citadel anche se fatta di un acciaio indubbiamente inferiore sulla carta |
più che d'accordo trovo le citadel(le ho provate)dei prodotti magnifici _________________
IMPORTANTE "non discutete con katsumoto è un rompi balle e alla fine vince |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:36 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | saddi.r ha scritto: | Aggiungo legna al fuoco...
Secondo voi è meglio allora questa L6 o una citadel? |
Dipende sempre se vuoi una spada bella o una spada performante...citadel secondo me giustifica molto di più i suoi prezzi alti visto che è realizzata interamente a mano mentre hanwei resta sempre una spada prodotta a macchina... come ho già detto prima secondo me le caratteristiche tecniche di questa L 6 sono completamente superflue quindi sceglierei una citadel anche se fatta di un acciaio indubbiamente inferiore sulla carta |
Però in via teorica anche questa dovrebbe essere realizzata a mano, l'unica macchina utilizzata credo sia il powerhammer però non ne ho la certezza... |
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narutouzumaki Forgiatore di Lame
Registrato: Feb 28, 2007 Messaggi: 1011 Località: VICENZA
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:39 pm Oggetto: |
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quindi anche questa nuova di hanwei non è completamente artigianale??
oppure questa lo è??
se non lo fosse a prescindere anche dalle prove di taglio io sarei portato a dire citadel per gli stessi motivi descritti da kat.
qualcuno ha informazioni su prove di taglio citadel??
per poterle mettere a paragone anche su questo |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-17:42 pm Oggetto: |
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Bhe già il maglio meccanico è un macchinario quindi non può più rientrare nella categoria "fatta completamente a mano"... poi hanwei è famosa per essere molto misteriosa sui materiali e tecniche che utilizza quindi prendo sempre con ampio beneficio del dubbio tutto quello che scrive _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-18:20 pm Oggetto: |
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narutouzumaki ha scritto: | quindi anche questa nuova di hanwei non è completamente artigianale??
oppure questa lo è??
se non lo fosse a prescindere anche dalle prove di taglio io sarei portato a dire citadel per gli stessi motivi descritti da kat.
qualcuno ha informazioni su prove di taglio citadel??
per poterle mettere a paragone anche su questo |
Io su citadel non ho trovato nulla a riguardo le prove di taglio solo il video della forgiatura e una discussione sul forum della intk..... |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-18:27 pm Oggetto: |
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Effettivamente si parla sempre poco delle citadel... cmq le prove di taglio in genere si trovano solamente sui siti americani e in America penso non sappiano nemmeno cosa siano le citadel _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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narutouzumaki Forgiatore di Lame
Registrato: Feb 28, 2007 Messaggi: 1011 Località: VICENZA
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-19:13 pm Oggetto: |
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Shirojiro ha scritto: | Salve a tutti !
Sono un collezionista di lame giapponesi, non sono un esperto anzi sono poco conoscitore, ma qualcosa ho imparato a forza di sentire ripetere le cose diverse volte.
Se posso dare un contributo (poche illusioni) lo farò volentieri.
Stimo come si deve le lame giapponesi, ma non ne faccio un oggetto di adorazione anche perché ho talmente tanti hobby che mi prendono da non poter dedicare più di tanto il mio tempo alle lame.
Sono comunque molto curioso e sto cimentandomi alla formatura di qualche lama che farò temprare o da amici o da una ditta specializzata.
Giusto per parlare e nulla più sono socio C.E.R. e U.I.C come gia da tempo socio I.N.T.K.
Alle prossime discussioni
Shirojiro |
fra le cose volevo dare il benvenuto e poi ringraziare questa persona che
si è fatta disponibile a delucidazioni sulle lame giapponesi poichè nessuno l'ha fatto (il benvenuto intendo) |
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Shirojiro Topo di Bottega
Registrato: Dec 11, 2007 Messaggi: 12 Località: Bologna
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-21:09 pm Oggetto: |
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Citazione: | fra le cose volevo dare il benvenuto e poi ringraziare questa persona che
si è fatta disponibile a delucidazioni sulle lame giapponesi poichè nessuno l'ha fatto (il benvenuto intendo) |
Grazie !
Probabilmente ho sbagliato ad entrare durante una discussione animata. Devo imparare a muovermi nel Forum.
Approfitto per AugurarVi Buone Feste !
Shirojiro |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-21:20 pm Oggetto: |
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Shirojiro ha scritto: | Citazione: | fra le cose volevo dare il benvenuto e poi ringraziare questa persona che
si è fatta disponibile a delucidazioni sulle lame giapponesi poichè nessuno l'ha fatto (il benvenuto intendo) |
Grazie !
Probabilmente ho sbagliato ad entrare durante una discussione animata. Devo imparare a muovermi nel Forum.
Approfitto per AugurarVi Buone Feste !
Shirojiro |
ciao ciao _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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Nemesis Fuciniere
Registrato: Nov 22, 2003 Messaggi: 614
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-21:21 pm Oggetto: |
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cioa gianfranco come va sono matteo |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-21:47 pm Oggetto: |
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Shirojiro ha scritto: | Citazione: | fra le cose volevo dare il benvenuto e poi ringraziare questa persona che
si è fatta disponibile a delucidazioni sulle lame giapponesi poichè nessuno l'ha fatto (il benvenuto intendo) |
Grazie !
Probabilmente ho sbagliato ad entrare durante una discussione animata. Devo imparare a muovermi nel Forum.
Approfitto per AugurarVi Buone Feste !
Shirojiro |
No anzi hai fatto bene cmq benvenuto |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Gio 13 Dic 2007-23:26 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Effettivamente si parla sempre poco delle citadel... cmq le prove di taglio in genere si trovano solamente sui siti americani e in America penso non sappiano nemmeno cosa siano le citadel |
di questo posso dare conferma.
in svariati siti e blog americani si parla di spade e si fanno prove di taglio, addirittura c'è un negoziante che appena arriva un modello nuovo ne prova i limiti e posta tutto su youtube, e non si parla mai di citadel.
masashiro,hanwei ed altre si ma citadel no. _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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vittorio67 Topo di Bottega
Registrato: Oct 20, 2007 Messaggi: 8
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-11:30 am Oggetto: |
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Forse perchè le Citadel essendo un prodotto artigianale (non fanno 1.000 pezzi il giorno) non riescono a soddisfare le domande di Europa e Stati Uniti assieme, quindi le esportano solo in Europa, essendo appunto una ditta con logistica Francese...... |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-12:06 pm Oggetto: |
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vittorio67 ha scritto: | Forse perchè le Citadel essendo un prodotto artigianale (non fanno 1.000 pezzi il giorno) non riescono a soddisfare le domande di Europa e Stati Uniti assieme, quindi le esportano solo in Europa, essendo appunto una ditta con logistica Francese...... |
Molto probabile. Ma è altrettanto probabile che agli americani non interessino proprio in quanto loro badano molto di più alla sostanza che non alla forma quindi magari preferiscono cose come le coldsteel che non si rompono nemmeno a cannonate _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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Shirojiro Topo di Bottega
Registrato: Dec 11, 2007 Messaggi: 12 Località: Bologna
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-12:31 pm Oggetto: |
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Nemesis ha scritto: | cioa gianfranco come va sono matteo |
Nome cambiato Avatar no ! Ti avevo già riconosciuto eh eh eh.
Come vedi io non ho nulla da nascondere eh eh eh.
Quando vieni a farmi l'onore di vedere le mie lame ? Così mi pavoneggio un po' !?
Ho una Kanemoto in politura, ma in compenso ho di nuovo per ora la SA Yukihide. Se vieni anche con qualcuno mi fai piacere. |
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Shirojiro Topo di Bottega
Registrato: Dec 11, 2007 Messaggi: 12 Località: Bologna
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-12:36 pm Oggetto: |
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Se pensate che io vendo una katana Showa in montatura civile con una tsuba del 1700 a 2200 euro ... . Forse non sarà così robusta, ma potrebbe essere una soddisfazione armeggiare con una Nihonto di circa 70 anni fa !
Forse il suggerimento non è così disinteressato , ma mi sembra un buon ragionamento.
Shirojiro |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-12:57 pm Oggetto: |
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Shirojiro ha scritto: | Se pensate che io vendo una katana Showa in montatura civile con una tsuba del 1700 a 2200 euro ... . Forse non sarà così robusta, ma potrebbe essere una soddisfazione armeggiare con una Nihonto di circa 70 anni fa !
Forse il suggerimento non è così disinteressato , ma mi sembra un buon ragionamento.
Shirojiro |
Come vedete si possono trovare anche lame originali a prezzi che non si discostano molto da quelli delle repliche di alto livello e il pericolo di rovinarle non è poi così alto come si crede (certo se uno è alla seconda lezione di batto forse è il caso che parta da un oggetto di minor valore)... come diceva prima giustamente khery utilizzare una lama dove il pericolo di romperla non esiste porterà a una inevitabile diminuzione della concentrazione e di conseguenza anche delle abilità del praticante _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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Nemesis Fuciniere
Registrato: Nov 22, 2003 Messaggi: 614
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-13:57 pm Oggetto: |
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ora sono bloccato con l'influenza... la sa yukihide deve vederla prima o poi, è meravigliosa e potente |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-17:19 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Shirojiro ha scritto: | Se pensate che io vendo una katana Showa in montatura civile con una tsuba del 1700 a 2200 euro ... . Forse non sarà così robusta, ma potrebbe essere una soddisfazione armeggiare con una Nihonto di circa 70 anni fa !
Forse il suggerimento non è così disinteressato , ma mi sembra un buon ragionamento.
Shirojiro |
Come vedete si possono trovare anche lame originali a prezzi che non si discostano molto da quelli delle repliche di alto livello e il pericolo di rovinarle non è poi così alto come si crede (certo se uno è alla seconda lezione di batto forse è il caso che parta da un oggetto di minor valore)... come diceva prima giustamente khery utilizzare una lama dove il pericolo di romperla non esiste porterà a una inevitabile diminuzione della concentrazione e di conseguenza anche delle abilità del praticante |
Mi sembra un discorso ragionevole però lo stesso anche se abili può sussistere il rischio si "graffiarla" (il rischio di romperla facendo tameshigiri a meno che si affrontino bersagli di grossa portata e consistenza è mooolto basso ci tengo a precisarlo) e a fronte di ciò io non la userei se non per fare iaido comunque è la mia opinione personale e non dico che perforza uno deve spendere tutti quei soldi per una replica... |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-17:24 pm Oggetto: |
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fidati katsumoto che se hai una replica da tutti quei soldi ti concentri bene prima di colpire |
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Templar Maestro di spade e coltelli
Registrato: Aug 18, 2004 Messaggi: 6626
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-17:52 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: | katsumoto ha scritto: | ... continui a dimostrare di avere una conoscenza dell'argomento ridicola ma se ti fa piacere fare brutte figure continua pure...
Tornando all'argomento bisogna valutare bene quel quello che aveva detto templar cioè che il trattamento banitico inficia la durezza massima ottenibile pregiudicando quindi la tenuta del filo |
E tu ancora scrivi ma non motivi mi sa che sotto sotto l'ignorante sei tu ma non importa.... inficia la durezza del filo solo se la struttura bainitica si forma sul filo stesso, non se si fa assumere questa particolare struttura ai piatti della lama.Comunque anche fosse vorrei fare alcune osservazioni:
ora, seppur sia vero che maggior contenuto di C voglia dire maggiore durezza, essa non è l'unico indice per valutare la tenuta del filo.
Difatti per purezza dell'acciaio si intende il contenuto di S, Pb e altri elementi di lega, considerati impurità.
Impurità di lega come Mo, V, W, contribuiscono ad aumentare le doti di taglio dell'acciaio (formando carburi molto duri) ed anche diverse altre caratteristiche (come la resistenza alla ricottura, la tenacità, resistenza meccanica, ecc)(PS per questo dicevo che il tamahagane non era il migliore).
Penso che alcuni moderni acciai altolegati siano superiori a qualsiasi damasco o acciao laminato antico, proprio perchè oggi si possono introdurre quantità ben precise di elementi di lega (Mo, W,V, Mn, Cr, Co, Ti, Ta, Nb, Si, Al, N, ecc) e si può studiare e scegliere il trattamento termico più adeguato.
Ora per analizzare bene L6 bisognerebbe sapere la sua composizione (io credo sia del 1086 con tempra particolare). La durezza massima ottenibile in teoria non era e non è un mezzo di valutazione utilizzato per definire la tenuta del filo dei katana ci sono prima le geometrie che sono la cosa più importante.Per i maestri di forgia il test di Rockwell non è assolutamente indicativo e determinante per le qualità globali della lama. Essi adottano molteplici sistemi di verifica non solo della durezza, ma anche della capacità di taglio, di elasticità e flessibilità della lama, della ritenzione del filo, della capacità di penetrazione, della distribuzione del peso e degli equilibri. |
L'6 ha una composizione diversa da qualla dell'1080. In particolare contiene più Ni.
Inoltre non contiene quantità molto rilevanti di elementi carburigeni (http://corse76.altervista.org/col.php?noti2=acciai).
Sicuramente la geometria della lama, peso, bilanciatura, ecc sono fattori che influiscono notevolmente sul potere di taglio dela lama e anche sulla tenuta del filo.
La struttura bainitca però rimane poco adatta ai lavori di taglio, anche per la sua resistenzxa all'usura non molto elevata
Certo, la resistenza all'usura non è indice diretto della tenuta del filo ma in questo caso contribuisce a sottolineare come una struttura bainitica (inferiore o superiore) sia poco adatta alla costruzione di strumenti di taglio, in particolare se si parla di katana.
E' anche vero che se solamente il dorso fosse stato sottoposto a tempra bainitica allora il discorso cambierebbe, visto la notevole tenacità di tale struttura.
L'L6 comunque non è certo un acciaio unico, ovvero ha una tenacità molto buona ma ci sono aciai decisamente migliori. S1, S5 e S7 vantano valori di resilienza decisamente migliori a parità di durezza (e per S1 e S5 anche a durezze superiori. http://corse76.altervista.org/col.php?noti2=resilienza ), senza citare acciai ben più costosi e di difficile reperibilità.
Ah, è interessante notare come buona parte del tuo messaggio sia un copia e incolla di un messaggio presente su INTK, in "Acciaio Giapponese".
Ciao. _________________
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-20:33 pm Oggetto: |
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non avevo voglia di stare li a riscrivere tutta la pappardella ho fatto prima cosi...
A proposito di S7 c'è un fabbro americano (non so se posso citare il nome) che produce spada di varia natura che lo utilizza oltre a un altro tipo di acciaio che chiama tecno wootz damascus steel (il wootz è un metodo per produrre l'acciaio usato in india più di 1700 anni fa). Però le sue spade hanno un prezzo decisamente più alto di quelle di Clark... |
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Templar Maestro di spade e coltelli
Registrato: Aug 18, 2004 Messaggi: 6626
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-20:44 pm Oggetto: |
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Ci sono anche le "Angel Sword" che pare siano fatte (alcuni modelli) con aciaio wootz ma sinceramente rimango abbastanza perplesso ogni volta che leggo di spade fatte con tale tecnica dato che tutt'oggi non si conoscono bene i particolari del wootz e in internet si possono leggeri pareri molto diversi tra loro.
Sempre sul sito delle Angel Sword si legge che le loro lame in S7 vengono sottoposte ad uno speciale trattamento termico registrato chiamato Therma cycle. In realtà, dopo averne parlato con un amico ben più esperto di me è saltato fuori che tale processo altro non è che un trattamento criogenico brevettato.
Il fatto strano è che secondo i produttori di quelle spade tale tratamento fa raddoppiare la resilienza dell'S7 e ciò non corrisponde al vero.
Ah, scrivere o riscrivere?
Ciao. _________________
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-21:06 pm Oggetto: |
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Visto la tabella il dhn7 pensavo fosse peggiore come acciaio; invece dalla composizione chimica L6 si rivela un buon acciaio per utensili e S7 ha una ricchezza di cromo che mi stupisce vedere su un acciaio utilizzato per le spade, L A10 e ATSM06 devono avere caratteristiche interessanti ma non trovo info... Secondo te templar quello dal miglior compromesso qual' |
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Templar Maestro di spade e coltelli
Registrato: Aug 18, 2004 Messaggi: 6626
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Inviato: Ven 14 Dic 2007-21:17 pm Oggetto: |
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Per una spada?
Per una spada l'accaio che per ora vedrei meglio, volendo essere realistici, è l'S1.
Resilienza molto elevata anche a 58-59 Hrc e un buon contenuto di W.
Ci sarebbero però anche altri acciai molto interessanti (come S2, S4, S5, S7, H11, H13).
In ogni caso andrebbero presi in considerazione acciai a medio tenore di carbonio.
A10 e O6 hanno un contenuto di C un po' troppo elevato, ma sarebbero adatti per formare il tagliente nel caso di una lama formata da più acciai.
Ciao. _________________
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Shirojiro Topo di Bottega
Registrato: Dec 11, 2007 Messaggi: 12 Località: Bologna
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Inviato: Sab 15 Dic 2007-2:56 am Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: | katsumoto ha scritto: | Shirojiro ha scritto: | Se pensate che io vendo una katana Showa in montatura civile con una tsuba del 1700 a 2200 euro ... . Forse non sarà così robusta, ma potrebbe essere una soddisfazione armeggiare con una Nihonto di circa 70 anni fa !
Forse il suggerimento non è così disinteressato , ma mi sembra un buon ragionamento.
Shirojiro |
Come vedete si possono trovare anche lame originali a prezzi che non si discostano molto da quelli delle repliche di alto livello e il pericolo di rovinarle non è poi così alto come si crede (certo se uno è alla seconda lezione di batto forse è il caso che parta da un oggetto di minor valore)... come diceva prima giustamente khery utilizzare una lama dove il pericolo di romperla non esiste porterà a una inevitabile diminuzione della concentrazione e di conseguenza anche delle abilità del praticante |
Mi sembra un discorso ragionevole però lo stesso anche se abili può sussistere il rischio si "graffiarla" (il rischio di romperla facendo tameshigiri a meno che si affrontino bersagli di grossa portata e consistenza è mooolto basso ci tengo a precisarlo) e a fronte di ciò io non la userei se non per fare iaido comunque è la mia opinione personale e non dico che perforza uno deve spendere tutti quei soldi per una replica... |
Parlando del rischio di graffiarla bisogna precisare che le Nihonto sonoabbastanza delicate sui fianchi e si segnano con una certa facilità. Si possono segnare solo estraendo la lama da una saia sporca all'interno anche di solo pezzetti di legno indurito dall'uso di molto olio e mai pulite.
La saia deve avere ogni tanto una manutenzione.
Se una lama è polita la si deve estrarre e maneggiare come se aveste degli swaroski (c'è un modo preciso per tutto questo.
Di solito si usa una lama non polita (così come poteva averla un combattente) e la si usa su stuoie di bambù arrotolate su una canna di bambù e lasciate a bagno almeno una giiornata (proprio per evitare di segnarla inutilmente e per rappresentare al meglio un arto umano.
Una lama non polita può essere completamente ossidata e segnata o anche risultare ancora piacevole alla vista e in cui si può apprezzare l'Hamon e addirittura l'Hada. |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Sab 15 Dic 2007-11:43 am Oggetto: |
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Ovviamente io mi riferivo sempre a lame non polite per fare pratica... le altre si possono rovinare anche semplicemente tagliando un foglio di carta _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Sab 15 Dic 2007-18:08 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Ovviamente io mi riferivo sempre a lame non polite per fare pratica... le altre si possono rovinare anche semplicemente tagliando un foglio di carta |
Ok allora siamo sulla stessa linea di pensiero (io mi riferivo infatti a lame polite) |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Sab 15 Dic 2007-21:00 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: | katsumoto ha scritto: | Ovviamente io mi riferivo sempre a lame non polite per fare pratica... le altre si possono rovinare anche semplicemente tagliando un foglio di carta |
Ok allora siamo sulla stessa linea di pensiero (io mi riferivo infatti a lame polite) |
ma come tu SICURAMENTE saprai le gunto non hanno certo una politura da "esposizione" ma da utilizzo (a meno che uno gliela faccia fare di proposito ma non è che ne veda molto il senso) _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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Nemesis Fuciniere
Registrato: Nov 22, 2003 Messaggi: 614
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Inviato: Sab 15 Dic 2007-21:14 pm Oggetto: |
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ricordiamoci che ci sono "gunto" e gunto... una gunto dello yasakuni jinja schifo non mi farebbe |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Sab 15 Dic 2007-21:26 pm Oggetto: |
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Nemesis ha scritto: | ricordiamoci che ci sono "gunto" e gunto... |
Arrivi tardi lo avevo già scritto io nella prima pagina _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso" |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Sab 15 Dic 2007-22:30 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | saddi.r ha scritto: | katsumoto ha scritto: | Ovviamente io mi riferivo sempre a lame non polite per fare pratica... le altre si possono rovinare anche semplicemente tagliando un foglio di carta |
Ok allora siamo sulla stessa linea di pensiero (io mi riferivo infatti a lame polite) |
ma come tu SICURAMENTE saprai le gunto non hanno certo una politura da "esposizione" ma da utilizzo (a meno che uno gliela faccia fare di proposito ma non è che ne veda molto il senso) |
Scusami sono stato frettoloso e impreciso dovevo scrivere lame con un buon grado di politura... |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Lun 17 Dic 2007-12:05 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: |
Scusami ma hai travisato non dico che tutte le gunto sono pericolose anzi; sono pericolose quelle piu scrause questo me lo concederai.. ma non importa queste sono quisquiglie Ho scritto semplice ma "virgolettatto" , mi concederai che rispetto a un shihozune il san mai appare piu "SEMPLICE" come costruzione. Tatami non l'ho usato impropriamente a meno che io abbia travisato il significato(al che sei pregato di farmelo presente thanks) rileggi e aggiungi tatami(non dappertutto) dove ho messo tameshi(io per tatami intendo lo stuoino arrotolato). Vedi cmq che alla fine per avere una buona gunto si superano i 1700 euro(io avevo scritto QUASI il doppio a seconda delle condizioni).
Saluti anche a te |
1. Forse intendevi scrivere shihozuMe. Ad ogni modo non è molto più complessa di una hon sanmai (aggiungono un panetto in più per il mune in pratica)
2. Le gunto non sono "scrause". Al massimo sono fatte di acciaio di produzione industriale, il che di solito vuol dire che sono solo un pò più rigide ma non che non vadano bene per tagliare... Al massimo distruggono le pietre da politore, ma questa è un'altra cosa ^_^
3. Non si chiamano tatami ma makiwara. I tatami sono fatti anch'essi di paglia intrecciata ma sono i pannelli di rivestimento del paviemnto giapponese.
Saluti. |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Lun 17 Dic 2007-18:23 pm Oggetto: |
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Kherydan ha scritto: | saddi.r ha scritto: |
Scusami ma hai travisato non dico che tutte le gunto sono pericolose anzi; sono pericolose quelle piu scrause questo me lo concederai.. ma non importa queste sono quisquiglie Ho scritto semplice ma "virgolettatto" , mi concederai che rispetto a un shihozune il san mai appare piu "SEMPLICE" come costruzione. Tatami non l'ho usato impropriamente a meno che io abbia travisato il significato(al che sei pregato di farmelo presente thanks) rileggi e aggiungi tatami(non dappertutto) dove ho messo tameshi(io per tatami intendo lo stuoino arrotolato). Vedi cmq che alla fine per avere una buona gunto si superano i 1700 euro(io avevo scritto QUASI il doppio a seconda delle condizioni).
Saluti anche a te |
1. Forse intendevi scrivere shihozuMe. Ad ogni modo non è molto più complessa di una hon sanmai (aggiungono un panetto in più per il mune in pratica)
2. Le gunto non sono "scrause". Al massimo sono fatte di acciaio di produzione industriale, il che di solito vuol dire che sono solo un pò più rigide ma non che non vadano bene per tagliare... Al massimo distruggono le pietre da politore, ma questa è un'altra cosa ^_^
3. Non si chiamano tatami ma makiwara. I tatami sono fatti anch'essi di paglia intrecciata ma sono i pannelli di rivestimento del paviemnto giapponese.
Saluti. |
1- ME ME mea culpa
2- Io so che ce ne sono di acciaiaccio che valgono tanto quanto un hanwey tanto sono fatte industrialmente; però vabbe li sono pareri....
3- A me pare che il makiwara sia un attrezzo da allenamento per il Karate tipo uomo di legno...
(Traduzione ed adattamento di "Tameshigiri Reigi" di Yukiyoshi Takamura, pubblicato su http://www.aikidojournal.com/article?articleID=598)
N.d.R. L'articolo che segue è stato rieditato dalla precedente versione a cura di Toby Threadgill.
Il Tameshigiri è la prova di taglio di un Nihon-to, la classica spada giapponese più conosciuta come Katana. Questa prova è frequentemente eseguita u un tatami in paglia arrotolato ed imbevuto d'acqua o più di recente - su un fascio di bambù legati tra loro. Questa pratica è un notevole impegno per chiunque pratichi kenjutsu o Batto-do e deve essere condotta con estrema attenzione... |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Lun 17 Dic 2007-19:04 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: |
1- ME ME mea culpa
2- Io so che ce ne sono di acciaiaccio che valgono tanto quanto un hanwey tanto sono fatte industrialmente; però vabbe li sono pareri....
3- A me pare che il makiwara sia un attrezzo da allenamento per il Karate tipo uomo di legno...
(Traduzione ed adattamento di "Tameshigiri Reigi" di Yukiyoshi Takamura, pubblicato su http://www.aikidojournal.com/article?articleID=598)
N.d.R. L'articolo che segue è stato rieditato dalla precedente versione a cura di Toby Threadgill.
Il Tameshigiri è la prova di taglio di un Nihon-to, la classica spada giapponese più conosciuta come Katana. Questa prova è frequentemente eseguita u un tatami in paglia arrotolato ed imbevuto d'acqua o più di recente - su un fascio di bambù legati tra loro. Questa pratica è un notevole impegno per chiunque pratichi kenjutsu o Batto-do e deve essere condotta con estrema attenzione... |
Per il makiwara da karate hai perfettamente ragione, peccato che il termine makiwara identifichi un bersaglio generico da allenamento che è diverso a seconda dell'utilizzo. Esistono infatti makiwara per il karate (appunto simili all'omino di legno) o makiwara per il batto-do (costituiti di stuoini di paglia intrecciata arrotoloati e bagnati), oppure quelli da kyudo (tiro con l'arco, che consistono nella versione giapponese del paglione occidentale). Il tatami invece tradizionalmente è la stuoia di paglia intrecciata usata per il pavimento. Un pò difficile da arrotolare visto quanto sono spessi ^_^
In questo caso la vedo molto un'errore di uso del termine visto che con tatami si intende si una stuoia di paglia intrecciata ma di tutt'altro tipo. Il termine makiwara per l'utilizzo che ne viene fatto è più coerente.
Saluti. |
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saddi.r Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006 Messaggi: 460
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Inviato: Mar 18 Dic 2007-15:53 pm Oggetto: |
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Kherydan ha scritto: | saddi.r ha scritto: |
1- ME ME mea culpa
2- Io so che ce ne sono di acciaiaccio che valgono tanto quanto un hanwey tanto sono fatte industrialmente; però vabbe li sono pareri....
3- A me pare che il makiwara sia un attrezzo da allenamento per il Karate tipo uomo di legno...
(Traduzione ed adattamento di "Tameshigiri Reigi" di Yukiyoshi Takamura, pubblicato su http://www.aikidojournal.com/article?articleID=598)
N.d.R. L'articolo che segue è stato rieditato dalla precedente versione a cura di Toby Threadgill.
Il Tameshigiri è la prova di taglio di un Nihon-to, la classica spada giapponese più conosciuta come Katana. Questa prova è frequentemente eseguita u un tatami in paglia arrotolato ed imbevuto d'acqua o più di recente - su un fascio di bambù legati tra loro. Questa pratica è un notevole impegno per chiunque pratichi kenjutsu o Batto-do e deve essere condotta con estrema attenzione... |
Per il makiwara da karate hai perfettamente ragione, peccato che il termine makiwara identifichi un bersaglio generico da allenamento che è diverso a seconda dell'utilizzo. Esistono infatti makiwara per il karate (appunto simili all'omino di legno) o makiwara per il batto-do (costituiti di stuoini di paglia intrecciata arrotoloati e bagnati), oppure quelli da kyudo (tiro con l'arco, che consistono nella versione giapponese del paglione occidentale). Il tatami invece tradizionalmente è la stuoia di paglia intrecciata usata per il pavimento. Un pò difficile da arrotolare visto quanto sono spessi ^_^
In questo caso la vedo molto un'errore di uso del termine visto che con tatami si intende si una stuoia di paglia intrecciata ma di tutt'altro tipo. Il termine makiwara per l'utilizzo che ne viene fatto è più coerente.
Saluti. |
Thanks a lot per le delucidazioni precise |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Mer 19 Dic 2007-17:01 pm Oggetto: |
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saddi.r ha scritto: |
Thanks a lot per le delucidazioni precise |
Di nulla ^_^ |
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zatoichi Signore delle Lame
Registrato: Feb 09, 2004 Messaggi: 15874 Località: Treviso
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Inviato: Mer 19 Dic 2007-19:27 pm Oggetto: |
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felice che alla fine si sia arrivati ad un confronto amichevole e capace di arricchire i presenti.
Grazie a tutti |
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