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Forum Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - Extrema Ratio Ultramarine
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Autore Messaggio
davide
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Registrato: Sep 09, 2003
Messaggi: 7785

MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-18:32 pm    Oggetto: Extrema Ratio Ultramarine Rispondi con citazione

Appena arrivato a magazzino, logicamente pensavamo potesse interessarvi un'abbondante carrellata fotografica su questo nuovo "gioiello" di Prato.


La valigetta da chiusa


La valigetta aperta con tutti gli accessori ed i loghi ultramarine


Il Dvd di presentazione


Gli accessori di ricambio e una gomma rigida per pulire la lama


Le cinghie per trasformare il fodero in cordura in un fodero rigido


La confezione di lubrificante spray


Una coppia di attacchi multiposizione Tek-Lok


Il fodero da chiuso


Il fodero visto di lato, è sagomato e preformato, con molte imbottiture


Il fodero aperto, la parte aperta può anche essere totalmente rimossa, è infatti fissata con due bottoni automatici


Il sistema di sicurezza per tenere il coltello nel fodero: è composto da un O-Ring che trattiene il coldolo in posizione


Il piccolo affilatore al diamante che trova posto nel fodero


Il coltello dal lato destro, si noti il sistema elastico di presa realizzato in cordura


Il coltello dal lato sinistro, spicca la totale pulizia della lama priva di loghi e quant'altro


Il coltello impugnato


Il sistema elastico di presa in azione


Il sistema elastico di presa in azione


Close-Up del polimero abrasivo altamente antiscivolo che compone il manico


Close-Up dello skull crasher posteriore, unica parte del coltello che riporta il logo ER
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Neptonos
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Messaggi: 928
Località: Prato (Po)

MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-18:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Notevole!!!
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minority
Addetto ai Forni
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Registrato: Apr 15, 2007
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Località: genova

MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-18:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

quando è pronto per la vendita?????????? Stupito Stupito Stupito Stupito Sguardo da duro Sguardo da duro :joy: :joy:
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"Vive chi può.... Sopravvive chi sa!"

:krider: "GORT...KLAATU BARADA NIKTO" :krider:
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orsetto
Forgiatore di Lame
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Registrato: Dec 27, 2006
Messaggi: 1471
Località: treviso

MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-18:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bello vedere soluzioni innovative! Sorriso
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narutouzumaki
Forgiatore di Lame
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Località: VICENZA

MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-18:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cavolo è proprio extremo...come piace a me!!! Sorriso
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davide
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Registrato: Sep 09, 2003
Messaggi: 7785

MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-19:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@48mino: è già pronto per la vendita Sorriso la scheda prodotto la trovi girovagando per il sito o cercando "extrema ratio" oppure attendi 3 secondi e guardi tra le novità del mese
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Blackshot
Addetto al Maglio
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MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-19:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

narutouzumaki ha scritto:
Cavolo è proprio extremo...come piace a me!!! Sorriso

Pure il prezzo è... extremo Shockato
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MiFo
Esperto Forgiatore
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Messaggi: 2332
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MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-20:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Blackshot ha scritto:
narutouzumaki ha scritto:
Cavolo è proprio extremo...come piace a me!!! Sorriso

Pure il prezzo è... extremo Shockato

Due parole al volo: ieri sono andato dal mio armaiuolo di fiducia Sorriso e stava giusto mostrando un esemplare "fresco di fabbrica" ad un cliente...quando gli ha detto il prezzo (sottovoce! Sorrisone) il poveretto è impallidito :-D
Veramente un bel coltello comunque, è uno dei più gradevoli assieme al RAO (ovviamente il parere è molto personale Occhiolino Soddisfatto)

PS: E per chi dice che la ER non fa roba di qualità...ma dico, avete notato che la gomma è di marca?
Ecco spiegato anche il perché dei prezzi! :joy:

PPS {Per Davide}: Cosa vedono le mie fosche pupille?! Sbaglio o (almeno di fabbrica) ha il controfilo?
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pharadin
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MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-21:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Vomitron ha scritto:
Blackshot ha scritto:
narutouzumaki ha scritto:
Cavolo è proprio extremo...come piace a me!!! Sorriso

Pure il prezzo è... extremo Shockato

Due parole al volo: ieri sono andato dal mio armaiuolo di fiducia Sorriso e stava giusto mostrando un esemplare "fresco di fabbrica" ad un cliente...quando gli ha detto il prezzo (sottovoce! Sorrisone) il poveretto è impallidito :-D
Veramente un bel coltello comunque, è uno dei più gradevoli assieme al RAO (ovviamente il parere è molto personale Occhiolino Soddisfatto)

PS: E per chi dice che la ER non fa roba di qualità...ma dico, avete notato che la gomma è di marca?
Ecco spiegato anche il perché dei prezzi! :joy:

PPS {Per Davide}: Cosa vedono le mie fosche pupille?! Sbaglio o (almeno di fabbrica) ha il controfilo?

quoto tutto Sorriso
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IMPORTANTE "non discutete con katsumoto è un rompi balle e alla fine vince
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pajeroy2k
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MessaggioInviato: Mer 11 Lug 2007-23:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anche a me sembra a doppio filo (quindi con tutti i problemi annessi e connessi) sbaglio?
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Filippo
Mörderfliege
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strydog
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-9:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Vado controcorrente, e, tralasciando le solite trite e ri-trite considerazioni sul prezzo, che IMHO è semplicemente ridicolo, dico che è il primo ER che non mi piace nemmeno un po'.

Ok la dotazione, ok le soluzioni tecniche, ok la fichissima valigetta (trovo un po' triste la gomma per cancellare della Pelikan ma pazienza), ma proprio non riesco a trovarlo gradevole. Esteticamente lo trovo una via di mezzo tra un coltello fantasy ed uno da sub (ma le considerazioni estetiche sono strettamente personali), il sistema di ritenuta sulla mano lo immagino scomodo, su un coltello da sub ci vedo molto meglio il classico lacciolo da polso che permetta di lasciar andare il coltello per avere la mano libera, questo sistema tiene occupata la mano sempre e comunque e richiede l'utilizzo di due mani per essere messo e tolto. Da un punto di vista "fighter" invece (e per un coltello militare direi che è un punto di vista da tenere in considerazione) impedisce qualsiasi cambio di presa ed ho l'impressione che renda scomoda l'impugnatura qualora non lo si voglia utilizzare o si impugni il coltello velocemente senza stare ad infilare la mano. Mi lascia perplesso anche il profilo del tagliasagole, l'angolo della lama non fa "scivolare" la corda come dovrebbe, ma si va ad appoggiare di piatto e penso che la cosa possa essere poco funzionale.

Carino lo skull crasher, ma su un coltello da sub avrei preferito la classica massa battente piatta che permette anche di far forza con la mano per lavorare di punta, uno skull crasher conico lo vedo come un accessorio prettamente "fighter" ma a questo punto valgono le altre considerazioni sul sistema di ritenzione.

Ok, penso di non avere altre critiche

:joy: Sorriso

Bastano?
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
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davide
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-9:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Vi confermiamo che il coltello nasce come doppio filo, la vendita segue quindi le attuali normative vigenti: chi è in possesso di porto d'armi o documentazione valida può acquistarlo con il doppio filo e chi invece ne è sprovvisto può acquistarlo previa arrotondatura del filo superiore. Ad ogni modo vi invitiamo a contattarci via mail o telefonicamente per ulteriori informazioni.
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Nolimits80
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-9:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Davide riesci a mettere ,previa autorizzazione, qualche contenuto interessante del DVD ?
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/
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davide
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-10:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Eccovi la scheda tecnica completa presente nel DVD (scaricabile anche da qui in formato .zip/.ppt e del peso di circa 8 mega)
http://www.coltelleriacollini.it/images/ultramarine/Ultramarine_ITACIV.zip

ULTRAMARINE è il risultato di quattro anni di ricerche e sviluppo condotto da EXTREMA RATIO in collaborazione
con sub militari delle unità speciali Italiane, nuclei subacquei delle forze dell’ordine e professionisti civili.
Le unità preposte per operazioni subacquee ed anfibie utilizzano una serie di coltelli specializzati.
L’obiettivo del progetto è di sostituire tutti questi coltelli con un unico utensile, versatile ma al contempo
mirato ad assolvere tutte le funzioni richieste dagli operatori di queste delicate specializzazioni.

Le funzioni previste sono:

LAVORO IN SUPERFICIE
LAVORO SUBACQUEO
ATTREZZO D’EMERGENZA
SOPRAVVIVENZA

L’ordine di elencazione rispecchia frequenza di utilizzo dell’utensile nelle suddette mansioni (stimata dagli operatori del settore).

LAVORO IN SUPERFICIE:
Come ogni buon coltello da lavoro la massa della lama consente efficaci fendenti in grado di tagliare arbusti e tronchetti,
per la creazione di ripari d’ emergenza, mimetizzazioni per appostamenti, barelle, utensili e trappole improvvisate. La dentatura
permette il taglio di corde e cime anche in caso di forte usura del filo liscio della lama. Il codolo in acciaio può efficacemente
essere usato come massa battente o frangi cristalli. La lama a filo dritto vicino all’impugnatura consente lavori di taglio di
precisione (appuntire un paletto, creare la sede di un incastro fra due. legni ecc.ecc.)

LAVORO SUBACQUEO:
La patella del fodero evita che le parti metalliche dell’ impugnatura del coltello possano danneggiare, durante le operazioni
a bordo, i natanti gonfiabili. La dragona passante elastica consente la manipolazione di dispositivi senza dover posare o
riporre il coltello. L’ impugnatura è di generosa sezione, per garantire la sensibilità di presa anche con guanti in neoprene
più spessi ed è provvista di una rugosità eccezionale,realizzata con uno speciale metodo sviluppato da ER. La robustezza della
lama ì consente di applicare una leva di Kg 45 con fulcro sulla parte più debole del taglia reti. La lama con asola gira grilli
resiste ad un carico di oltre Kg 70. La lama senza asola gira grilli resiste ad un carico di oltre Kg 180.

ATTREZZO D’ EMERGENZA:
Il fodero è stato realizzato per ridurre al minimo le possibilità di impigliamento, la struttura avvolgente e la patella di
protezione creano un insieme aderente al corpo, compatto ed idrodinamico. La patella è provvista di sgancio ante-panico.
La patella è fissata superiormente al fodero con due speciali bottoni con sistema “ante-wet”, questi speciali bottoni non subiscono
il tipico fenomeno di incollaggio da ossidazione. E’ sufficiente tirare energicamente la parte superiore della patella per provocare
l’apertura dei bottoni e rendere disponibile il coltello, senza dover agire sullo sgancio rapido anteriore. Questo garantisce,
a differenza delle usuali sicure di bloccaggio, la garanzia di poter accedere allo strumento anche in situazioni di panico o shock.
Funzione molto delicata, il coltello è stato studiato per essere utilizzato nel taglio di reti o lenze che catturino il sub.
La dragona impedisce la perdita dell’attrezzo ed è velocemente impiegabile. Il coltello è quasi completamente privo di guardie o
sporgenze a cui le reti si potrebbero impigliare strappandolo di mano all’utilizzatore durante movimenti di taglio rapidi ed energici.
L’impugnatura piatta dà la percezione della direzione del filo della lama anche nell’oscurità. Il codolo posteriore appuntito è un
frangi vetro e plexiglas utile per evacuare velivoli o veicoli danneggiati.

SOPRAVVIVENZA:
Oltre ad essere un buon coltello da lavoro, prima prerogativa per un coltello da sopravvivenza, la lama, smontato il manico,
può essere fissata su un asta per diventare una lancia da caccia o da pesca. La superficie del coltello è brunita per non riflettere
i raggi solari e svelare la posizione dell’utilizzatore in caso si trovi ad operare in territorio ostile. Per garantire la perfetta
operatività per tutta la durata dell’operazione o della situazione d’emergenza, Il fodero alloggia due affilatori diamantati:
uno per la lama principale, uno per il taglia reti. Il codolo appuntito, grazie all’ ampio angolo, permette di effettuare pressioni
col palmo senza provocare danni all’utilizzatore.

AVIOLANCIABILITA’:
La compattezza del fodero, l’ assenza di sporgenze e, grazie alla patella, la bassa impigliabili accidentale con le parti del
paracadute conferiscono all’ ULTRAMARINE un ottimo livello di sicurezza quando indossato durante i lanci paracadutati.

TRASPORTO E ADATTABILITA AGLI EQUIPAGGIAMENTI:
ULTRAMARINE è un coltello anfibio, deve passare dall’ equipaggiamento subacqueo (tuta stagna) a quello terrestre (gilet tattico).

FODERO SUBACQUEO
Il fodero subacqueo è indossabile alla caviglia, la parte rigida in ABS, opportunamente fornita di due TEK-LOK, può essere
applicata autonomamente alle cinture dell’ autorespiratore (rebreether) o del G.A.V.

FODERO TERRESTRE:
Il fodero terrestre, opzionale, ha un sistema di ancoraggio tipo M.O.L.L.E., è stato realizzato per essere fissato sul gilet tattico
trasportato durante la movimentazione subacquea nella borsa stagna. Una volta presa terra, nel caso abbandoni la tuta stagna,
l’operatore deve soltanto estrarre il coltello dal fodero alla caviglia e inserirlo nel fodero fissato sul gilet tattico.
Per questo sono stati sviluppati foderi plurifunzionali.

I MATERIALI:
L’ ambiente marino e soprattutto il contatto con l’acqua salata mette a dura prova tutti i materiali.
Per questo l’ ULTRAMARINE è stato sviluppato e realizzato utilizzando concetti innovativi e materiali mirati a dare al prodotto il
massimo dell’efficacia unito ad una lunga vita operativa.

IL FODERO
Il fodero è suddiviso in due parti separabili. La parte morbida è prodotta in poliammide accoppiato con polietilene a cellula chiusa.
Gli elastici delle cinghie da caviglia sono raddoppiati, gli accessori sono in poliammide (Nylon), i bottoni sono di una nuova generazione
espressamente studiati per l’uso marino. La parte rigida è in ABS, saldata con colle speciali bi-componenti. Gli o-ring sono del tipo
marino.

L’ IMPUGNATURA
Monoblocco in poliammide con codolo e parti metalliche in acciaio inossidabile.

LA SCELTA DEI MATERIALI:
La filosofia del progetto non consiste nell’attirare il potenziale acquirente con l’ impiego di materiali e processi “esotici”
ed avveniristici applicati forzatamente. Tutti i materiali ed i processi utilizzati sono stati selezionati ed ampiamente testati
per dare a ULTRAMARINE delle prestazioni costanti nel tempo.

LA LAMA
La lama è in acciaio al cobalto Bohler N690, un acciaio che Extrema Ratio ha già qualificato in ambito N.A.T.O. superando i
relativi test di ossidazione.

LA FINITURA SUPERFICIALE:
La lama dell’ULTRAMARINE è protetta da una brunitura industriale qualificata dall’utilizzo in ambito N.A.T.O.
Molti produttori usano applicare sulla superficie della lama dei “film” polimerici (cathaforesis, anaforesi, teflon ecc ecc).
Ottimi per la protezione delle armi da fuoco, non sono secondo noi applicabili alla protezione di un utensile atto a operare
in condizione di attrito con materiali abrasivi (scavare una buca, forzare un infisso, disincrostare un reperto). Questo tipo
di “film” permanenti, per loro natura e a causa di queste applicazioni improprie, si graffiano velocemente. All’interno del solco,
sul metallo vivo, il focolaio di ossidazione è ancora più difficile da estirpare senza rimuovere una parte estesa del “film” che
a quel punto diviene inutile.

LA FINITURA SUPERFICIALE:
Altri coltelli da sub hanno la superficie della lama lucidata a specchio, questa finitura, riducendo drasticamente la rugosità del
metallo, impedisce i depositi salini che generano i focolai di ossidazione. Non potendo lucidare la lama di questo coltello, che
altrimenti genererebbe riflettenze incompatibili con l’utilizzo militare di superficie, EXTREMA RATIO ha lavorato sulla facilità
di manutenzione da campo e la selezione di un prodotto protettivo specifico. Questo prodotto non è altro che un “film rigenerabile”,
che può essere rimosso per la manutenzione del metallo per poi essere applicato nuovamente: il LUBRA-SKIN.

LA VERSIONE EOD:
E’ disponibile su ordinazione la versione EOD. Tutte le parti metalliche sono realizzate in TITANIO, la massa magnetica di questa
versione è virtualmente azzerata. ER consiglia questa versione solo al personale EOD in quanto, nonostante la lega di titanio
impiegata sia GRADO 5 (massima durezza circa 40 HRC) e la superficie sia ulteriormente indurita tramite processo di nitrurazione
Fino a 2500 HRV, l’affilatura, anche se viene effettuata come suggerito solo da un lato del filo di lama, asporta velocemente
la parte superficiale dura del titanio influendo negativamente sulle prestazioni del filo di lama. La manutenzione di questa versione
è estremamente semplificata dalle caratteristiche di estrema inossidabilità della lega di titanio (auto passivante).
Questo prodotto è realizzato per uso professionale, EXTREMA RATIO ha così effettuato tutte le scelte di sviluppo dando per scontato
un regime di manutenzione ordinaria e straordinaria di concezione militare.

MANUTENZIONE ORDINARIA:
Per facilitare la manutenzione ordinaria l’impugnatura del coltello è disassemblabile senza l’utilizzo di utensili. Un lavaggio
con acqua dolce è sufficiente a neutralizzare il processo di aggressione dei sali sul metallo.
Il fodero rigido in ABS è anch’esso facilmente lavabile, non presenta rugosità nella superficie interna che rendano difficoltosa
la rimozione dei depositi salini e, asciugandosi velocemente, non espone la lama ad un prolungato contatto con residui di liquido.
La lama principale e il taglia reti sono riaffilabili con gli affilatori diamantati che corredano il fodero (uno sul corpo del fodero
rigido in ABS e l’altro inserito in una taschina anteriore della parte morbida del fodero. Per proteggere più efficacemente e facilmente
la lama dall’ossidazione consigliamo l’uso di LUBRA-SKIN.

LUBRA-SKIN
Questo prodotto, sviluppato per EXTREMA RATIO è uno spray siliconico facilmente applicabile sulle parti metalliche smontate.
Una semplice spruzzata, ben distribuita, si solidifica in pochi minuti e crea una pellicola totalmente impermeabile che si interpone
fra il metallo e l’acqua marina, annullando l’ insorgere dell’ossidazione. Dopo l’utilizzo del coltello, si può scegliere se lavare
la lama con acqua dolce e spruzzare il prodotto solo sulle superfici dove gli sfregamenti lo hanno rimosso, o ripulire le parti con
comune solvente e, asciugato, stendere nuovamente un nuovo ed uniforme strato di prodotto. Nel caso si siano formati focolai di
ossidazione, è sufficiente sfregare la zona con una comune gomma per cancellare l’ inchiostro (come quella di dotazione), che è
sufficientemente abrasiva da eliminare il fenomeno e non eccessivamente aggressiva conto la brunitura ed il metallo. ATTENZIONE:
Utilizzare LUBRA-SKIN solo su superfici rigide e lisce in modo che possa essere facilmente rimosso. LUBRA-SKIN non è un lubrificante,
non utilizzare il prodotto su congegni e meccanismi.

MANUTENZIONE STAORDINARIA:
Per facilitare la manutenzione straordinaria, tutte le parti più soggette al rapido logoramento sono smontabili e facilmente sostituibili.
La confezione standard include una serie di ricambi delle parti più soggette a usura. L’o-ring è smontabile e sostituibile con o-ring
facilmente reperibili sul mercato. La filettatura “femmina” sul codolo monolitico del coltello, parte altamente soggetta per sua
caratteristica conformazione all’aggressione dell’ossidazione, è posta su un tassello metallico sostituibile.

EXTREMA RATIO si fa garante della reperibilità e disponibilità di tutte le parti di ricambio e del prodotto ante-ossidante specifico.

SCHEDA TECNICA:
Lunghezza totale coltello: mm 298
Lunghezza lama: mm 150
Spessore lama: mm 6,3
Lunghezza totale (coltello nel fodero): mm 320
Spessore massimo (coltello nel fodero): mm 55
Peso fodero completo: g 280
Peso coltello senza gira grilli: g 390
Peso coltello con gira grilli: g 375
Acciaio lama: Bohler N690, X105CrCoMo182 (versione EOD titanio grado 5)
Acciaio parti metalliche coltello: AISI 303,AISI 304 e AISI 420
Impugnatura: Poliammide (Nylon)
Fodero rigido: ABS
Fodero morbido: Cordura, poliammide, schiuma di polietilene a cellula chiusa, accessori in poliammide.
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nemo
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-10:32 am    Oggetto: Rispondi con citazione

salve dico anche la mia.
Prima di tutto ricorda un vecchio e famoso coltello della cressi, con il manico giallo e la sgradita quanto inutile gallegiabilita del pezzo.
Per quanto riguarda l'uso pratico penso propio sia più da film che da realtà.
Vi ricordo che lavoro sott'acqua, certo non sono un incursore ma penso di capirne qualcosa. Sott'acqua servono 2 tipi di coltello, uno tutto fare, con il mazzuolo dietro per battere e far forza, non per sfondare i vetri.
Uno per tagliare, senza problemi qualsiasi cima anche la famosa lenza di nylon che con le lame lisce scivola via. Io mi sono trovato molto bene con gli Spyderco Atlantic Salt Yellow FRN, e con il Dive Knife 100SH20-BLK
della Benchmade.
I quali tagliano benissimo, non fanno ossido e risultano molto sicuri nel tagliare vicino al corpo in quanto privi di punta. Per non parlare del fodero che deve essere piccolo per non impigliarsi, infatti lo Spyderco lo porti ovunque, anche sotto la manica della muta.
Ciò non toglie bellezza al coltello della ER.
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Nolimits80
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-11:07 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Grande Davide :joy:
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aristomede
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-13:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

..uhm un bel coltello "da vetrina" scherzo mi sembra un coltello funzionale ...ma delle osservazione vanno assolutamente fatte sul prezzo....

il materiale utilizzato è il solito di extrema ratio acciaio nc690 (nessuno studio esagerato)
lo spray ...(brevettato da loro?)
il design è carino
la commercializzazione assolutamente grandiosa (scatola, presentazione, gomma, lacci, laccietti,...e soprattutto si sono resi conto sicuramente frequentando questi siti che gli appassionati comprano generalmente coltelli di cui conoscono la storia tipo; fearless; spk1; nexus ...e quindi si sono attrezzati di conseguenza)
questo coltello si pone sulla stessa fascia di prezzo dei mission in titanio (proprio un bel paragone)

ps
scusate vado ot
sarei curioso si conoscere se il fox in titanio beta è andato bene..anche lui sulla stessa fascia di prezzo dei mission

ciao
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felxilsanto
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-14:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

devo ammettere che quando l'ho visto nella sezione delle novità non mi piaceva molto, ma dopo questa descrizione e dopo queste foto devo ricredermi!!!


p.s. davide hai fatto delle foto dei particolari stupende!!!
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.
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Razi3l
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MessaggioInviato: Gio 12 Lug 2007-19:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

è bellissimo..non c'è da dire altro
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felix7
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug 2007-15:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I prezzi dell' extrema diventano sempre più estremi, si vede che come sogno nel cassetto l' extrema ha quello di essere la marca italiana con il peggior rapporto qualità-prezzo :devil2: ; 500euro x quel coso è allucinante (ovviamente la colpa di questi prezzi fanta-criminali ricade unicamente sull' extrema, i Collini boys possono fare buoni prezzi ma purtroppo non possono fare miracoli)

Se andiamo ad analizzare l'andamento dei prezzi Extremi in ordine cronologico:
1 Col moschin 265 euro
2 Pretorian 400 euro
3 i schifosissimi multi tool 350-450 euro
4 Il coso nuovo Ultramarine 500 euro :yikes:

si sentono autorizzati ad aggiungere 50-100 euro ogni volta che fanno un nuovo modello di questo passo il prossimo modello costerà 600 euro, questa non è serietà ne rispetto x il cliente secondo me questi coltelli meritano la piena insufficienza alla voce rapporto qualità prezzo ricordiamoci infatti che stiamo parlando di coltelli industriali fatti in N690 che hanno superato i prezzi di coltelli semi artigianali in S30 (che passano pure da intermediari subendo parecchi rincari si veda ad es. Chris Reeve o i Mercworx).

Si è superato persino il limite del prezzo ladro ora siamo nella piena fantasia (quardare la concorrenza italiana e straniera x capirlo) e la valigietta rigida con il lubrificante e la gomma da cancellare sono proprio il "CONTENTIN DEL MONA"

Forse a qualcuno questo post potrebbe sembrare eccessivamente critico ma se non ci lamentiamo noi chi lo fa'????????
Fatevi sentire perchè se no andra a finire che anche le industrie buone (come la FOX o la Viper ad es.) cominceranno a prendere come termine di paragone l 'exrema per i loro prezzi e chi andra a risentirne alla fine????

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MessaggioInviato: Ven 13 Lug 2007-18:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Onestamente a me piace. Molto. Non è un coltello perfetto ma ha un quid...
Il prezzo è assolutamente folle, sconsiderato, non giustificato. Dovendo comprare un coltello da sub di alto profilo prenderei l'ultimo Fox (cavolo, non ricordo il nome, ma lo presentavano in uno degli ultimi numeri di Coltelli). Stesso acciaio, doppio tagliasagole e sicuramente costerà almeno 100 euro in meno.
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davide
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug 2007-18:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@Freeman: Forse ti riferisci al fox OMG 1, il coltello dato in dotazione ai lagunari che ha un costo di 185.- euro sul nostro catalogo.


@felix7: l'andamento prezzi extrema ha subito un calo drastico solamente con il 185th RAO dal momento che i precedenti folder di queste dimensioni (MPC e Nemesis) vengono venduti a cifre superiori ai 300.- euro mentre il RAO si attesta a cifre molto più contenute, attualmente in listino da noi a 215.- euro
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug 2007-21:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

felix7 ha scritto:
I prezzi dell' extrema diventano sempre più estremi, si vede che come sogno nel cassetto l' extrema ha quello di essere la marca italiana con il peggior rapporto qualità-prezzo :devil2: ; 500euro x quel coso è allucinante (ovviamente la colpa di questi prezzi fanta-criminali ricade unicamente sull' extrema, i Collini boys possono fare buoni prezzi ma purtroppo non possono fare miracoli)

Se andiamo ad analizzare l'andamento dei prezzi Extremi in ordine cronologico:
1 Col moschin 265 euro
2 Pretorian 400 euro
3 i schifosissimi multi tool 350-450 euro
4 Il coso nuovo Ultramarine 500 euro :yikes:

si sentono autorizzati ad aggiungere 50-100 euro ogni volta che fanno un nuovo modello di questo passo il prossimo modello costerà 600 euro, questa non è serietà ne rispetto x il cliente secondo me questi coltelli meritano la piena insufficienza alla voce rapporto qualità prezzo ricordiamoci infatti che stiamo parlando di coltelli industriali fatti in N690 che hanno superato i prezzi di coltelli semi artigianali in S30 (che passano pure da intermediari subendo parecchi rincari si veda ad es. Chris Reeve o i Mercworx).

Si è superato persino il limite del prezzo ladro ora siamo nella piena fantasia (quardare la concorrenza italiana e straniera x capirlo) e la valigietta rigida con il lubrificante e la gomma da cancellare sono proprio il "CONTENTIN DEL MONA"

Forse a qualcuno questo post potrebbe sembrare eccessivamente critico ma se non ci lamentiamo noi chi lo fa'????????
Fatevi sentire perchè se no andra a finire che anche le industrie buone (come la FOX o la Viper ad es.) cominceranno a prendere come termine di paragone l 'exrema per i loro prezzi e chi andra a risentirne alla fine????

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Ampiamente d'accordo con te, hai espresso alla perfezione il mio pensiero! Cinesino
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug 2007-22:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per la cronaca il coltello della Fox mi risulta sviluppato da una ditta(OMG)che fornisce i lagunari,non FORNITO ai lagunari..

Comunque questo ER mi piace.Hanno innovato,ci hanno studiato..l'impugnatura finalmente è buona..sì sì.
a prima vista pollice in sù.poi mi riservo di maneggiarlo se mai lo vedrò dal vivo.

Uniche critiche..il prezzo e il materiale.L'N690 è un ottimo meteriale...se vuoi fare un coltello come il Fearless che deve andare al pubblico ad una cifra alla portata di tutti.Ma se si tratta di 500 euri VOGLIO s30v o simili,e temprato come dico io
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-1:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Si, è l'OMG 1, se dovessi prendere un coltello subacqueo over 100 euro, prenderei questo. Ho rivisto le foto dell'Extrema, e ribadisco il mio concetto. Bel coltello, ben fatto, forse lo comprerei. 200 euro al massimo.
Per 500 euro telefono a Bud Nealy...
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-10:09 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Zato dici ben fatto, non metto in dubbio tutto quello detto fino adesso, ma come ho letto dovrebbe fare un pò di tutto, ma come si dice i compromessi non sono mai la soluzione migliore, potete dire tutto quello che volete ma finche non si presenta uno che sott'acqua ci lavora, per me resta solo un coltello da vetrina con un prezzo da cassaforte.
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davide
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-12:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@zato: per quanto concerne il rapporto acciaio/prezzo preferisco non disquisire ma.. onestamente questa volta l'N690co credo sia la scelta giusta visto che il coltello deve comunque trovare impieghi in ambiti marini: il cpm ha meno cromo e più carbonio quindi risulta più adatto ad impieghi terrestri.
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-16:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

vorrei dire solo una cosa, ci avranno studiato degli anni, il materiale sarà il piu adatto per la funzione ma 500 sacchi per questo coltello mi pare proprio una str......................
e con questo ho detto tutto Amore
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zatoichi
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-17:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dunque..siamo al solito discorso...se tanto la gente li compra(e tranquillo che anche questo andrà via bruciato in pochi mesi)PERCHE' abbassare i prezzi? ER fa strabene a fare così e metterlo in quel posto a quelli che il Fearless lo lasciavano in negozio dando come unica motivazione che "non è un ER"
Se ER abbassasse i prezzi dopo un primo entusiasmo iniziale la gente comincerebbe a snobbarla perchè troppo popolare..garantito
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pharadin
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-17:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

zatoichi ha scritto:
Dunque..siamo al solito discorso...se tanto la gente li compra(e tranquillo che anche questo andrà via bruciato in pochi mesi)PERCHE' abbassare i prezzi? ER fa strabene a fare così e metterlo in quel posto a quelli che il Fearless lo lasciavano in negozio dando come unica motivazione che "non è un ER"
Se ER abbassasse i prezzi dopo un primo entusiasmo iniziale la gente comincerebbe a snobbarla perchè troppo popolare..garantito

beh scusa allora basta evitare di comprarlo no?
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nemo
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-17:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Zato... Zato la tua risposta è troppo sul personale. lascia perdere il discorso del tuo coltello ed analizza realmente il coltello in questione.
io sono il primo nel dire che non vale i soldi che costa e che sicuramente non è funzionale per l'impiego cui è destinato.
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felix7
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-18:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oltre la critica sul prezzo non vi sembra che abbiano cercato di mettere insieme 2 tipologie di coltello che sono tendenzialmente incompatibili fighter e coltello da sub il risultato mi sembra una porcheria inoltre la pelle bagnata tende a essere molto più delicata e fragile quel trattamento sul manico sembra carta vetrata immaginate che bellezza stare sott' acqua x ore in condizioni di stress mentale e fisico enorme mentre state compiendo un lavoro estremamente delicato (tipica situazione da decimo o da caimano) con un coltello che vi sta' mangiando la mano, per rendere ancora più completo il "CONTENTIN DEL MONA" potevano includere dei guanti in N690 chamandoli Protector skin sarebbero stati benissimo vicino al lubra skin

Che dire ci volevano proprio i geni di Prato x partorire una ciofeca del genere e a metterlo fuori a 500 euri giusto x metterlo meglio in quel posto ai clienti spero almeno x puro amore verso le nostre amate forze armate di non vedere che questo coltello diventi il coltello ufficiale del GOI almeno non hanno osato chiamarlo Comsubin speriamo che la Marina difenda meglio il nome dei loro incursori di quanto abbia fatto l' Esercito (x la cronaca amo sia l' Esercito sia il Nono ma è criminale farsi sfruttare x arrichire un' azienda che inganna i contribuenti)

Non voglio sembrare troppo critico sull' extrema secondo me è un azienda che ha un grosso potenziale ma finora a dimostrato politiche che sono l' esatto opposto di quelle che dovrebbe avere un industria seria speriamo che si facciano un esame di coscienza e che ripartano da zero basandosi su: ONESTA', EFFICIENZA, RICERCA e SVILUPPO, -MARKETING + QUALITA', MENO LIMITI MENTALI (soprattutto su i design dei coltelli come ad es. le pessime guardie dei loro fighter) e BASANDOSI MENO MA MOLTO MENO SULLA FIRMA
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davide
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-18:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Come si vede dal loro dvd di presentazione (che potete tranquillamente scaricare) il coltello è pensato per un utilizzo con guanti in neoprene visto che è concepito per l'uso da parte di professionisti in ambito marino. Il coltello destinato poi al mercato civile è pressochè identico, ma alla fine si tratta più di un coltello da collezionare (per spirito di emulazione o per altro) che non di un coltello da usare in modo assiduo.

Ad ogni modo, impugnato più volte, l'impugnatura risulta sicuramente abrasiva ma non di certo più "fastidiosa" dei metodi antiscivolo usati in precedenza da ER sul SOK, da fox su sheridan e altri modelli o da MOD sui coltelli Mark o da moltissime altre marche.

Comunque una cosa è certa.. parlatene bene, parlatene male, alla fine ogni volta che ER presenta un coltello, siamo sempre tutti qui a parlarne e a discuterne, a volte anche animatamente e questo dimostra quanto interesse suscitino questi coltelli e la loro politica di vendita.

Per quanto concerne il discorso dei prezzi ER, se non vado errato esistono già molte discussioni simili nella sezione dei coltelli militari, se volete vi invito a dare un occhio anche a quelle o a fare interventi anche li, magari vi possono essere d'aiuto Sorriso
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nemo
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-18:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Davide hai perfettamente ragione, tutto quello che dice è giusto.
Infatti non citi minimamente il reale utilizzo, che ti posso dire ne avrebbe di critiche da fare.
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davide
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-18:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non lo cito perchè non ho testato minimamente il coltello sott'acqua e per il momento credo che nessuno abbia potuto ancora farlo Sorrisone non è comunque detto che un coltello realizzato appositamente dietro richieste di un reparto militare risulti poi comodo o utile a dei civili, ma partire con preconcetti senza toccare con mano non sempre è la cosa più saggia Sorriso in sostanza: a te può risultare anche scomodo ma per un militare a cui viene insegnato un certo tipo di utilizzo (obbligato) magari questo coltello è la manna dal cielo.

Va anche sottolineato che molti appassionati di coltelli comprano lame solo da esposizione e chi spende 500 euro per una lama difficilmente avrà poi voglia di utilizzarla per testarne le effettive capacità..
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nemo
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-19:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

concordo ancora con Davide.
Anche se io sono un che indipendentemente da quanto costa un coltello quando lo compra lo usa in tutto e per tutto.
E vi ricordo che oltre ad esser un istruttore subacqueo, con relativa professione in attivo, sono anche un sommozzatore professionista che sott'acqua ci lavora.Sempre nel ambito civile.
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martineden
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-19:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il mio giudizio è il seguente: molto bello (sulla effettiva praticità non mi pronuncio, andrebbe provato), ma non lo comprerei. Il motivo è che non mi va di pagare 500 Euro una cosa che ne vale 250.
Comunque sono contento che un'azienda italiana sviluppi nuovi prodotti. Se poi trova anche chi li compra, meglio ancora.
L'unica cosa che mi dispiace è constatare ancora una volta come le aziende italiane siano fortissime a fare prodotti "fichi" (e a venderli), meno a fare prodotti di fascia alta realmente validi proposti ad un prezzo onesto.
Insomma, nel campo della coltelleria vorrei vedere coltelli italiani in S30V venduti al prezzo degli attuali in N690, come in campo automobilistico vorrei vedere una Alfa 159 SW 4 ruote motrici venduta al prezzo di una Subaru Legacy SW con le stesse caratteristiche (che tra l'altro ha anche le ridotte, oltre all'impianto a GPL).

Comunque, il mercato premia ER, premia Fiat quindi...chi glielo fa fare di cambiare? E allora io compero Spyderco, Benchmade, Emerson, Boker (che tra l'altro fa un bellissimo coltello sub). E Subaru. Ciao Sorriso
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-19:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ragazzi volevo ancora ribadire che questo coltello si pone sullo stesso prezzo dei Mission in titanio ...titanio
coltelli che hanno superato i test ATAK coltelli che si confrontano con Mad dog ....non so se mi spiego

dai che questa volta quelli di prato hanno proprio sbagliato....oppure puntano di acquistare la solita fetta di compratori non esperti.....

approposito ma secondo voi realmente per fare questo coltello hanno studiato 4 anni interfacciandosi con i reparti speciali...ma dai la solita trovata......

e un coltello che si merita la sufficienza ....per il rapporto qualità prezzo onestamente non lo trovo allo stesso livello di qualità prezzo del fearless o di altri ....il prezzo è indecente e non riesco a capire il voto preso
ciao
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-19:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il voto tiene conto del coltello, degli accessori, della presentazione, del packaging e di tutto quello che sta dietro al coltello stesso e comunque ha preso "solo" un 6.5 contro i 7.5 degli altri cavalli di battaglia ER quali ad esempio il col moschin quindi ci sembra di essere stati molto più che onesti nella nostra valutazione.

dal punto di vista del packaging, ER non ha nulla da imparare da altre aziende.. i coltelli americani ad esempio lasciano veramente a desiderare: spesso il coltello viene venduto in una busta di plastica trasparente e basta e per un collezionista "da esposizione" il packaging ha un valore tanto quanto il coltello in se e ci sono fette di utenza che badano anche a questo genere di cose.
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felix7
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-19:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

martineden ha scritto:
Il mio giudizio è il seguente: molto bello (sulla effettiva praticità non mi pronuncio, andrebbe provato), ma non lo comprerei. Il motivo è che non mi va di pagare 500 Euro una cosa che ne vale 250.
Comunque sono contento che un'azienda italiana sviluppi nuovi prodotti. Se poi trova anche chi li compra, meglio ancora.
L'unica cosa che mi dispiace è constatare ancora una volta come le aziende italiane siano fortissime a fare prodotti "fichi" (e a venderli), meno a fare prodotti di fascia alta realmente validi proposti ad un prezzo onesto.
Insomma, nel campo della coltelleria vorrei vedere coltelli italiani in S30V venduti al prezzo degli attuali in N690, come in campo automobilistico vorrei vedere una Alfa 159 SW 4 ruote motrici venduta al prezzo di una Subaru Legacy SW con le stesse caratteristiche (che tra l'altro ha anche le ridotte, oltre all'impianto a GPL).

Comunque, il mercato premia ER, premia Fiat quindi...chi glielo fa fare di cambiare? E allora io compero Spyderco, Benchmade, Emerson, Boker (che tra l'altro fa un bellissimo coltello sub). E Subaru. Ciao Sorriso


Se il coltello in questione fosse in una di queste fasce di prezzo (tralasciando la funzionalita') ti direi rispettivamente:
150 E buon prezzo
200 E caro
250 E ladro
300 E molto ladro
350 E è uno scherzo!
400 E si tu nonna e chi te porta!
450 E Chris Reeve si è trasferito a Prato? Non lo sapevo
500 E è talmente alto che le parole non riescono a descriverlo quindi mi affido al classico pernacchione PRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!!!!!!!

P.S. mi sa' che abbiamo lo stesso gusto in fatto di macchine l' Impreza è fantastica peccato x il prezzo, io adesso ho messo gli occhi su una Toyota Auris nera metallizzata è cattivissima (tempo di risparmiare)
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-20:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

E gli Yankee che adorabili folli preferiscono l' arrosto al fumo

Non si direbbe mai che dentro le anonime scatolette di cartone della Spyderco o della Benchmade ci siano gioielli di rara bellezza e funzionalità

Qualcuno potrebbe dire vedendo il mio nuovo Nimravus (nella sua anonima scatoletta):
Tse! cos' è quello un fighter? Va bene x spalmare la Nutella

Invece se guarda il mio Dobermann3 (comprato prima di fare Kali) nella sua scatoletta fru-fru:
Ca**o quello si' che è un fighter! Da paura, ci abbatteresti un rinoceronte!

Ma la verità è che tra i 2 il vero fighter è il felino (il Nimravus è la tigre dai denti a sciabola) e il Dobermann potevano chiamarlo Sansone, l' alano grosso e maldestro
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug 2007-21:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L'ho visto e maneggiato oggi.

L'impugnatura è abrasivissima a mani nude, il sistema con l'elastico è ottimo pensando di maneggiarlo con i guanti in neoprene.
La linea è sicuramente diversa dagli altri, ma al contrario del RAO (che, de gustibus, non mi piace proprio per nulla) mi piace un bel po'

Sull'utilizzo non metto becco, andrebbe provato sott'acqua (se me ne lasciano uno giuro che lo provo, giuro).

Il packaging è ottimo.

Vale 500 euro? Probabilmente no.
Lo comprerò? No, costa troppo.
Lo comprerei se avessi TANTI soldi? Probabilmente sì.
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"Non pretendo di essere stato un grande uomo. Eppure, se io non fossi nato...tante cose sarebbero diverse... Migliori? Non penso" R.Hobb - L'apprendista Assassino

Io seguo sempre il gregge...


... io sono il lupo.
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MessaggioInviato: Dom 15 Lug 2007-10:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

zatoichi ha scritto:
Dunque..siamo al solito discorso...se tanto la gente li compra(e tranquillo che anche questo andrà via bruciato in pochi mesi)PERCHE' abbassare i prezzi? ER fa strabene a fare così e metterlo in quel posto a quelli che il Fearless lo lasciavano in negozio dando come unica motivazione che "non è un ER"
Se ER abbassasse i prezzi dopo un primo entusiasmo iniziale la gente comincerebbe a snobbarla perchè troppo popolare..garantito



quoto in pieno, 500 sacchi per sto coso qua' sono veramente esagerati.
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MessaggioInviato: Lun 16 Lug 2007-15:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

martineden ha scritto:
Ivorrei vedere una Alfa 159 SW 4 ruote motrici.....


Aaaaargh nn mi toccare la Pantera!

Cmq ricordate come al solito che non sono solo i produttori a fare il prezzo ma il mercato cioè noi...
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MessaggioInviato: Lun 16 Lug 2007-15:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nolimits80 ha scritto:
martineden ha scritto:
Ivorrei vedere una Alfa 159 SW 4 ruote motrici.....


Aaaaargh nn mi toccare la Pantera!

Cmq ricordate come al solito che non sono solo i produttori a fare il prezzo ma il mercato cioè noi...


No no, non volevo affendere la sensibilità di nessuno Sorriso a me la 159 piace tantissimo (specie la 4x4), dico solo che non capisco come mai una macchina con pari caratteristiche (e forse qualcosina in più), costruita in Giappone (dove certo la manodopera non è a buon mercato), deve costare 8-9 Euro in meno...
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MessaggioInviato: Lun 16 Lug 2007-16:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dopo aver detto quello che avevo da dire sul coltello mi permetto di muovere ancora una critica, bonaria e costruttiva alla coltelleria Collini.

6,5 è SOPRA la sufficienza... senza altre disquisizioni in merito al coltello in sé trovo che il voto sia decisamente sopravvalutato, il rapporto qualità prezzo di sto affare NON ragigunge la sufficienza, IMHO ovviamente. Che poi mollare un voto insufficiente ad un coltello del genere sia come darsi una martellata sulle palle è un altro paio di maniche Occhiolino Soddisfatto
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MessaggioInviato: Lun 16 Lug 2007-16:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Inizio OT sei quasi perdonato :-D :-D stavo gia montando sulla mia 159 il buldozer in dotazione e raggiungerti sotto casa... va al concessionario provala e capirai xchè... certo che se uno si prende i fari allo xeno sedili in pelle ecc la differenza di prezzo si fa sentire eccome fine OT
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Registrato: Mar 15, 2004
Messaggi: 680
Località: Lodi

MessaggioInviato: Mar 17 Lug 2007-13:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Stupendo!!!!!!!!!
O come direbbe un mio amico DA PAURAAA!!!!!!
Peccato solo per il prezzo un "pochino elevato"... Sorrisino Sorrisino
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alessioscala
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Registrato: Oct 03, 2003
Messaggi: 514
Località: Roma caput mundi

MessaggioInviato: Mer 18 Lug 2007-13:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bello è bello,ricca anche la dotazione ma 500 euro..... Amore
sicuramente un oggetto particolare fuori dai soliti schemi.
_________________
Alessio Scala


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Razi3l
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Registrato: Sep 14, 2003
Messaggi: 105

MessaggioInviato: Mar 21 Ago 2007-15:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

è la gomma della pelikan che alza il prezzo senza scatola lo paghi 123 €...
bello tantissimo molto molto molto bello, ma 500€ per un coltello da usare in acqua co il rischio che ti cada e lo perdi son troppi...
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