così pugnalvano i nostri...

[caposkaw]

Girellando qua e là per la rete, mi sono imbattuto in un forum di amatori d'armi d'epoca che mostravano alcuni dei loro pezzi.
sperando di fare cosa gradita , giro qualcuna dell loro immagini
ecco il mitico pugnale per assaltatori del regio esercito:

il rarissimo billao della PAI (polizia africa italiana):

pugnale da camicia nera:

il manuale del combattimento corpo a corpo:

la pagina della pugnalata!:

scherma e stoccata:

che ne pensate?

p.s. caro Davide, che tu sappia c'è qualcuno che produce delle repliche di questi? mi attizzano... inoltre potrei inserire il link di questo sito, se qualcuno me lo chiede?
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Quello che gli sto facendo non è un pestaggio.
è una prova di rottura....
What I'm making him it's not a beating. it's a rupture test....

[syzygy]

spettacolo il documento che hai postato! :joy:
anche i coltelli sono belli,ottimi pezzi per il collezzionista
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L'odore dell'acciaio.....

[INTRUXU]

troppo belli...credo che le armi del passato, indipendentemente dalla "fede" di chi le ha possedute, racchiudono un fascino particolare difficile da spiegare...almeno..questo è cio che penso...a tal proposito posto le foto di un mio pugnale...

PUGNALE PER UFFICIALI SUPERIORI E INFERIORI DELLA M.V.S.N. ( Milizia Volontaria Sicurezza Nazionale) MODELLO 1931

che ne pensate???
http://195.72.212.1/community4/imma/up/Immagine003.jpg

[-Steel-]

bellissimi
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"Roba questa mia! Bella tutta quì, quì e anche quì..."

[INTRUXU]

vediamo se riesco a mettere la foto ....come si deve

[img]http://img144.imageshack.us/img144/5074/immagine003mt7.jpg[ /img]

[INTRUXU]

finalmente

[martineden]

Molto interessante. Puoi darci anche il link di questo interessante sito?
Grazie.
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Se vi piace il bushcraft e le attività outdoor in generale, vi invito a visitare il mio blog http://adoricchi.blogspot.it/

[caposkaw]

il link è questo http://www.worldwar.it
nel forum esiste un'intera sezione sulle lame storiche.
:joy: :joy: :joy:
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[felxilsanto]

in effetti i coltelli del passato hanno un loro fascino indipendentemente dal periodo storico da cui provengono.
pero' mi lascia perplesso la foto del pugnale da camicia nera, ha il controfilo al contrario c'è un motivo preciso oppure c'è stato un errore???
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.

[annapurna]

per caposkaw

prova dare un occhio su l sito www.teamone.it - collezzionismo - pugnali.
troverai delle repliche fatte bene.
...... questi tipi di coltelli sarebbe meglio collezzionarli originali se si gira per manifestazioni o fiere di militaria si trovano ma attenzione ai prezzi!!! tanto per capirci il testa d'aquila da ufficiale m v s n varia da 700 a 1200 euro e un truppa da marcia m v s n dalle 350 alle 600 dipende dal loro stato di conservazione.
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[Nolimits80]

interessante anche il manuale
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[ziozeb]

Grazie, molto interessante!

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www.denismura.com

[CryingFreeman2]

Il pugnale da camicia nera ce l'ho anch'io (lascito di mio nonno). Mi ha sempre incuriosito il fatto che impugnandolo correttamente il lato interamente affilato cada in alto. Pensavo fosse un errore di montaggio nell'esemplare in questione, ma vedo ache anche quello fotografato è così. Anche il tuo ha il fodero in metallo laccato nero?

[caposkaw]

il pugnale non è mio, sigh!
effettivamente dalle fotografie ritrovate ,tutti i pugnali del periodo sono con il lato superiore affilato più lungo....è un dilemma...
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[davide]

che io sappia, nessuna azienda produce questo tipo di repliche ma.. puoi seguire tre vie per averne uno

* reperirli da collezionisti privati
* fartene fare una copia da qualche bravo artigiano o hobbista
* girare per mercatini e fiere (come novegro) ed acquistarli da li se hai la fortuna di trovarne (solitamente ce ne sono un bel po')
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** COLTELLERIA COLLINI **

FACEBOOK: http://www.facebook.com/coltelleriacollini

YOUTUBE: http://www.youtube.it/coltelleriacollini

INSTAGRAM: http://instagram.com/coltelleriacollini<

[Nolimits80]

Beh... a Novegro infatti c'è parecchio...
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[caposkaw]

caro felix e crying , ho scoperto l'arcano!
prima avevo pensato a una cosa un po' balorda: "coltello tra i denti e bombe a mano" cioè che il taglio inferiore della lama fosse ridotto per permettere all'operatore di prenderla con i denti in una zona non affilata... (però la guardia lunga del pugnale da camicia nera era un nonsenso...)
poi proprio oggi, ho trovato in edicola una rivista dimenticata..."scrima" un delle pubblicazioni del sig. Merendoni.
fra i vari articoli esistono alcuni brani di un manuale di difesa personale stampato in francia nel 1913. testuale :"i coltelli (di tutte le categorie) si tengono spesso con il taglio al di sopra e la punta più alta del manico. soprattutto in questi tipi di duelli , gli esperti di coltello ... tengono il taglio al di sopra , per colpire dal basso verso l'alto e dare così al colpo di coltello la sua più grande efficacia nell'aprire il ventre."
la schema di coltello europea (italiana, francese, e spagnola) dava a questo particolare colpo una grande importanza.
di conseguenza ho concluso che la maggiore lunghezza del tagliente verticale dei pugnali italiani era appunto pensata per migliorare l'effetto di questa stoccata...
che ne pensate?
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[annapurna]

le repliche di questi coltelli esistono..........intorno le 180-200 euro
spesso volentieri vengono rifilate per autentici ,quindi acquistate con attenzione i coltelli militari d'epoca, come del resto l' oggettistica di militaria spille ecc. e' piena di falsi fatti molto bene, riescono ad imitare pure l'invecchiatura del materiale o vernice.
con questo non voglio penalizzare chi costruisce repliche, purche' vengano vendute al loro prezzo di mercato.

quindi esistono 2 tipi di collezzioni parallele : autentiche e repliche a prezzi molto differenti.
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[Nomakk]

[caposkaw]

nomax , la tua è una magnifica esposizione tecnica!
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[felix7]

Esposizione completa e chiara, complimenti Nomak (non è che sei uno sceneggiatore di CSI ).

Comunque secondo me conviene impugnare il coltello normalmente (cioe' con il filo orientato verso l' indice) in quanto è possibile colpire d' affondo, ruotare il coltello di circa 180° e uscire tagliando, cosi' si massimizza il danno (affondo, giro e uscita di taglio) e si minimizza il tempo (è velocissimo, anche se non come un normale affondo).
Minimizzare il tempo è importante (back in - back out) l' ultima cosa che volete è stare vicino a un avversario armato di coltello (specialmente se ferito, tanto piu' se in maniera letale)
Senza contare che si ha un controllo maggiore sul coltello e una maggiore versatilita' nell' impugnatura.

P.S.: Miii che presa splatter che ha preso questo topic, siamo andati off-blood :vampire: (Kali in fabula)

[zatoichi]

Nasce spontanea la domanda:e perchè non li han fatti doppiofilo?
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Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764

[Nomakk]

[zatoichi]

[caposkaw]

effettivamente è strano.
sembra che sia i tedeschi che gli italiani post prima guerra mondiale fossero ritrosi a produrre dei pugnali con affilatura a tutta lama... cioè che ne sono dei modelli, ma sono di più quelli con affilature strane o a un solo filo, con controfilo in punta.... :boxed:
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[xizzy]

Sul sito della cold steel c'è un articolo in cui si interrogano sull'efficacia del secondo filo e concludono che indebolisce la punta senza portare sufficienti vantaggi in termini di penetrazione e versatilita'.

C'e' anche un articolo che demolisce l'efficacia della presa inversa.

Paese che vai usanza che trovi.

[Nomakk]

[caposkaw]

piccola constatazione: la presa buona è quella che funziona.

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[combat]

Vi manco proprio su questo forum...

il tallone della lama del pgnale italiano risente del fatto che sia stato sviluppato da combattenti di sciabola da terreno e non da veri e validi cobattenti di coltello all'italiana.
nei duelli di sciabola da terreno era vietato parare il colpo nemico come in realtà si fa cioè colpendo la mano che impugna invece che il filo della spada avversaria. con queste parate il filo delle spade si rovinava...
per questo motivo i coltelli sono stati fatti col forte non affilato (il forte è la demonimazione che la scherma italiana dava alla parte iniziale della spada).
se vedete il manuale postato nella parata vedete proprio che consigliano l'assurdità di parare con il forte del coltello la lama avversaria!
in Italia ome al solito il talento viene sprecato... potevano prendere due calabresi analfabeti per disegnare i coltelli e i manuali e sicuramente avrebbero fatto meglio degli ufficiali schermidori che hanno disegnato quel manuale e quel coltello.
molto divertente la spiegazione di merendoni (ma non credo che si riferisse al fatto del tallone lungo... come dice zato bastava fare doppio filo e via)
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[xizzy]

Combat, grazie per l'ottima spiegazione. L'ho letta davvero con piacere immaginando gli ufficiali gallonati che non hanno mai sbudellato nessuno creare armi con caratteristiche slegate dalla realtà...


Non ho capito bene la questione del colpo di punta che va portato con traiettoria curva. Me lo spiega di nuovo qualcuno?

[combat]

per quanto riguarda l'aaffermazione di merondoni che prima ho definito buffa credo andrebbe cntestualizzata.
parla di duello col coltello di scuola mediterranea. i duelli col cltello si facevano con coltelli pieghevoli di dimensioni enormi ma comunque pieghevoli. i pieghevoli me sapete hanno un solo filo e ovvio quindi che se si vuole colpire su traiettorie ascendenti e necesario che in qualche modoil filo sia orientato all'insù.
resta comunque una affermazione molto buffa quella di merendoni infatti chiunque abbia provaato un pò di sparring col coltello sa benissimo che durante il combattimento l'arma gira molto in mano e spesso passa anche da una mano all'altra e assurdo affemare che tenessero intenzionalmente il coltello a filo in giù o in su o a presa dritta o rovescia... il coltello si usa come un pennello e il combattene deve adeguarsi alle due massime variaili esogene (avversario ambiente) in continuazione se vuole vincere.
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[Nomakk]

Come hai detto, va il tutto va contestualizzato. E' dunque vero che in un contesto diverso dal duello, il fatto di "prepararsi" l'attacco impugnando il coltello nella maniera più consona. Infatti un affondo siffatto, con traiettoria ascendente, è primariamente una manovra d' "apertura" (o da attacco di sorpresa), in quanto la penetrazione viene non più dalla spinta del braccio (che ora va dal basso verso l'alto), ma dal peso del corpo, che deve muoversi in avanti effettuando l'attacco, e quindi presuppone un minimo di spazio per l'esecuzione. Poi i combattimenti armati veri fatti da persone esperte (almeno uno dei due ) di solito non durano più di 3-4 scambi, e lo sparring è quindi breve o inesistente. Gli altri sono i casi che includevo nel combattimento (indicato con termine un po' poco tecnico, lo ammetto ) "selvaggio", per cui era preferibile il doppio filo e l'impugnatura simmetrica, appunto per non dover stare a controllare ogni volta l'impugnatura del coltello e la direzione in cui colpire.

Per rispondere a xizzy, più che darti una spiegazione, ti invito a fare una prova: impugna un coltello qualsiasi, con presa normale (non invertita), e esegui lentamente, ma in maniera naturale, senza forzare nessuna posizione, un affondo "classico", ovvero carica il colpo mettendo la mano più o meno sul fianco , e colpisci poi in avanti, in "linea retta" (o almeno così vorresti); noterai che ad un certo punto il coltello si girerà un po' verso sinistra (se colpisci di destro, e viceversa) per poi riprendere la direzione originale. Come puoi ben immaginare, ciò compromette la buona riuscita del colpo. Questo non dipende da te, ma dalla nostra struttura articolare, per la quale un simile movimento non è naturale. Pertanto si usa il colpo dal basso in alto (che si ferma con la lama in orizzontale e il braccio disteso, nel momento in cui dovresti entrare in contatto col corpo dell'avversario) fatto in concomitanza con un avanzamento del corpo. Se provi questo movimento, noterai che la linea che si segue è dritta.
L'affondo "classico" funziona bene se il bersaglio è molto vicino, e anche in questo caso è possibile fare un colpo dal basso in alto, tenendo però il coltello con la lama un po' inclinata verso l'alto, seguendo la linea del movimento. E anche in questi ultimi casi, è sempre bene accompagnare il movimento con il peso del corpo

[caposkaw]

diamo a cesare quel che è di cesare... l'affermazione detta di merendoni, è di un certo francois emile raballet che scrisse nel 1913 un manuale di autodifesa. il sig. merendoni ha probabilmente scritto l'articolo (non firmato) in cui si riporta il brano del manuale suddetto.
il voltare il tagliente all'insù nella rissa da strada non inficia il concetto del colpo dal basso verso l'alto, e nemmeno l'evidenza dell'affilatura asimmetrica del pugnale da camicia nera, che era evidentemente pensato per questo tipo di colpo.
i primi pugnali da ardito erano nati sul campo ed erano dei veri pugnali con affilatura simmetrica.
i successivi erano delle cose fatte per apparire, per essere esibiti alle sfilate e ai saluti ufficiali...
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[decimalegio]

[strydog]

ragionamento da NON combattente di coltello.

Partiamo da due presupposti (sto ipotizzando)

-Combattimento con coltello chiudibile

-Rissa da strada

Per il poco che si può sapere delle risse da strada è abbastanza difficile vedere colpi portati dal'alto verso il basso, in icepick grip per intenderci, ma la maggior parte dei colpi era portata dal basso verso l'alto da distanza relativamente ravvicinata, questo fatto, abbinato all'uso di un coltello chiudibile, porta ad un altissimo rischio di chiudersi il coltello sulle dita (o comunque di sollecitare pesantemente il blocco), a meno di impugnarlo col filo verso l'alto. Quindi potremmo anche ipotizzare che il disegno del coltello in questione sia stato ideato pensando a questo tipo di gesto ed il controfilo non sia stato completamente affilato semplicemente per rendere più robusta la lama o magari più pratica in certe condizioni di uso "utility" (anche se non era sicuramente la sua destinazione).

Due calabresi analfabeti probabilmente avrebbero anch'essi disegnato il coltello con il filo rivolto verso l'alto
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[combat]

[Davide81]

Un mio amico poliziotto mi ha riferito che gli unici 3 casi di accoltellamento da strada che ha visto erano tutti portati in ice pick grip e uno solo era da distanza ravvicinatissima in pancia ovvero coltello estratto quasi a contatto con la vittima a sorpresa.

Non so se può aiutarvi nella discussione questa testimonianza.

Ad ogni modo la presa più istintiva per chi non sa combattere col coltello e chiunque insomma è la Ice pick e non c'è storia è sempre così.

[strydog]

A parte che tre casi non fanno testo, ma senza sapere se erano coltellate a tradimento o coltellate avevnute in corso di rissa è abbastanza difficile giudicare. Oltretutto leggendo i giornali quando si parla di accoltellamenti il più delle volte si legge "ferite all'addome"... abbastanza difficile in icepick grip
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[xizzy]