Cosa penso degli extrema ratio? Molte cose, sia positive che negative, cose che non ho mai avuto problemi a divulgare e che spesso ripeto in negozio ai clienti e che non ho quindi problemi a scrivere anche qui.
Trovo abbiano un design molto curato, alcuni modelli li trovo davvero affascinanti a livello estetico e in fase di cura realizzativa la nuova serie MF ha fatto fare all'azienda un bel balzo avanti con lavorazioni migliorate e finiture di tutto riguardo, facendo anche sparire un po' di "giochi" che avevano i precedenti chiudibili della serie BF.
E' un'azienda che non ha paura di azzardare dal punto di vista estetico ma, purtroppo, non fa altrettanto con i materiali delle lame che - 10 anni fa - erano sicuramente di alta fascia ma che oggi risultano di media fascia. Sono coltelli onesti eh? Con buone performances.. ma sul mercato si trovano concorrenti più performanti. Un miglioramento dell'acciaio è auspicabile quanto prima perchè, soprattutto su coltelli di grosse dimensioni, un carbonioso è preferibile; mentre sulle lame di piccole dimensioni si potrebbe osare anche con un sinterizzato o comunque un qualcosa che garantisca elevatissime prestazioni di taglio anche a scapito della resilienza.
Sulle ergonomie e sulle impugnature non mi sbilancio: a molti piacciono, a molti non piacciono.. credo sia una cosa puramente soggettiva. A me cadono tutti bene in mano ma anche qui auspicherei di vedere delle variazioni nei materiali utilizzati (G10, micarta etc)
I prezzi sono sempre stati l'argomento tabù per questa marca ed è forse l'unico vero punto debole di questi coltelli: se costassero tutti un 100.- euro in meno sarebbero dei coltelli che tutti dovrebbero possedere. Allo stato attuale rimangono ottimi coltelli da collezione (in bacheca o in vetrina fanno un figurone) che solo pochi possono permettersi. Questa è sia la loro fortuna che la loro sfortuna.. il prezzo elevato li ha elevati al ruolo di "lamborghini" dei coltelli e molti collezionisti li trovano appetibili proprio perchè hanno un prezzo esclusivo e non popolare.
Per quanto riguarda il discorso "sono i coltelli dell'esercito italiano", questo dipende solo dall'abilità commerciale di E.R. nel presentarsi all'esercito e nel saper soddisfare le loro richieste e le loro commesse militari, è un'impresa che non tutte le aziende riescono a fare visto che bisogna comunque presentare un prodotto valido e performante e che spesso gli ordini sono enormi, con poco margine di profitto e che i tempi di consegna sono ristrettissimi. E' un vanto da sfoggiare per avvicinare clienti occasionali, i clienti esperti sanno invece che si tratta più di bravura commerciale che non di un vero e proprio riconoscimento al prodotto stesso (i carabinieri vanno in giro con le fiat.. se dovessero scegliere l'auto migliore, sarebbero sicuramente tutti in giro con le ferrari).
Un merito grosso come una casa, però, bisogna darlo ad Extrema Ratio: piaccia o non piaccia, i loro prodotti sono stati - e sono ancora - uno stimolo per tutte le aziende italiane di coltelli. Anni fa hanno saputo introdurre grossissime novità in un mercato stantio e povero di contenuti ed ancora oggi sono visti come esempio da seguire (linee come la FKMD - fox tattici - non sarebbero pensabili se ER non fosse stata presente sul mercato e dubito che maserin e viper si sarebbero inserite nel settore tattico.. sarebbero rimaste a fare i loro bei coltellini da tasca in legno..). Hanno inoltre introdotto sul territorio italiano il concetto di "fodero tattico" e sono stati i primi coltelli tattici ad avere impugnature smontabili per pulizia e manutenzione.
Il loro difetto maggiore, prezzi a parte, è che stanno dormendo un po' troppo sugli allori perdendo il passo in confronto alla concorrenza estera e che stiano sfruttando fin troppo la filosofia della "squadra che vince non si cambia" ma posso anche giustificare il tutto pensando che abbiano grosse scorte di acciaio a magazzino e che non possano sacrificare parte di questo capitale immobilizzato cambiando di punto in bianco tutto.. anche perchè se dovessero cambiare acciaio credo dovrebbero superare nuovamente tutti i test per le commesse militari e forse non hanno stimoli nel farlo o forse l'esercito non è interessato o.. boh.. posso solo ipotizzare mille altri motivi ma è solo l'azienda che potrebbe rispondere a domande simili.
Cavoli, ho scritto un tema.. chiedo venia. _________________
ottima spiegazione, nel mio piccolo concordo pienamente.
davide è stato in grado di riassumere i pregi e i difetti che sono sempre stati presenti sul forum, ma che si perdevano tra chiacchiere e incomprensioni.
D'altra parte ci sarà un motivo se è il Master no? :joy:
materiali delle lame che - 10 anni fa - erano sicuramente di alta fascia ma che oggi risultano di media fascia.
il materiale della lama, già 10 anni fa era di fascia media, in quanto si tratta di un 440 leggermente modificato.
oggi è un materiale decisamente di fascia bassa, con prestazioni non certo eccezionali e molto economico.
davide ha scritto:
Sulle ergonomie e sulle impugnature non mi sbilancio: a molti piacciono, a molti non piacciono.. credo sia una cosa puramente soggettiva. A me cadono tutti bene in mano
la questione impugnature non può essere ridotta ad un giudizio soggettivo.
quando una ditta propone la stessa impugnatura sul "col moschin", sul "fulcrum", sul "golem" e sul "kukri" c'è qualcosa che non va.
davide ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso "sono i coltelli dell'esercito italiano", questo dipende solo dall'abilità commerciale di E.R. nel presentarsi all'esercito e nel saper soddisfare le loro richieste e le loro commesse militari, è un'impresa che non tutte le aziende riescono a fare visto che bisogna comunque presentare un prodotto valido e performante e che spesso gli ordini sono enormi, con poco margine di profitto e che i tempi di consegna sono ristrettissimi...
...anche perchè se dovessero cambiare acciaio credo dovrebbero superare nuovamente tutti i test per le commesse militari e forse non hanno stimoli nel farlo o forse l'esercito non è interessato...
su questo discorso mi autoquoto...
LOGAN ha scritto:
prendiamo ad esempio l'approvvigionamento di nuovi equipaggiamenti da parte delle ff.aa. statunitensi:
tutto è documentato e disponibile anche in rete, concorrenti, requisiti richiesti, prove effettuate, risultati, costi...tutto!
non ho ancora visto niente che riguardi una gara d'appalto vinta dalla ER.
quando vedrò il bando di gara, la lista dei concorrenti, i test effettuati, i risultati dei test e una graduatoria finale, come da regolare procedimento di acquisizione, allora potrò credere a quanto sbandierato dalla ER.
per concludere, numerosi test effettuati da più persone hanno dimostrato come questi coltelli non siano all'altezza di coltelli e materiali vecchi di 70 anni.
ACCIAIO: confermo che 10 anni fa l'N690Co era un acciaio di alta gamma. So che può sembrare strano ma nel 1999 la situazione acciai sui coltelli industriali era ben diversa da quella attuale e c'era un generale "fuggi fuggi" dagli acciai carboniosi - ritenuti poveri - verso i nuovi e più performanti inox.
Il panorama degli inox non era così vasto come quello attuale: la maggior parte delle lame era in acciaio 420, i coltelli da caccia erano in 440, gli sportivi di alta gamma erano quasi tutti in 440C mentre il TOP in assoluto era rappresentato dal duo ATS-34/154CM. I migliori coltelli tattici fissi nel 1999 erano sicuramente gli Strider, che utilizzavano l'ATS. Il miglior coltello tattico chiudibile era invece il M.O.D. Mark I che utilizzava il 154CM. In un simile contesto l'N690Co si piazzava leggermente al di sopra del 440C posizionandosi al secondo posto, sotto l'ATS.
IMPUGNATURA: se è vero che impugnature diverse per tipologie di coltelli diversi siano auspicabili, è altrettanto vero che stiamo parlando di coltelli industriali e che quindi bisogna per forza di cose scendere a compromessi. Tantissime aziende utilizzano la filosofia dello sviluppare un'impugnatura e di proporla X volte su tutta una gamma di coltelli: lo ho fatto camillus, lo fa ka-bar, ontario, sog, eickhorn, mission, fox ed anche extrema ratio.
Detto ciò, secondo me la comodità delle impugnature e le ergonomie delle stesse continuano ad essere un discorso puramente soggettivo dettato dalla conformazione della propria mano, dall'uso o meno che si fa di eventuali guanti, di come si impugna il coltello etc etc. Io ho una mano abbastanza piccola e non ho quindi problemi di sorta ad utilizzare con comodità la maggior parte dei coltelli presenti sul mercato.. per me le impugnature ER non sono mai state un problema e, ad esempio, non lo sono nemmeno le Fox che molti detestano.
FORNITURE MILITARI: tu parli di concorsi, io parlo di forniture ai singoli reparti. Che io sappia ER non è il fornitore ufficiale dell'Esercito Italiano, ha fornito invece ufficialmente coltelli per la missione Nibbio, i fissi al Col Moschin, i chiudibili al 185esimo RAO, i coltelli ai GIS, al 4° Stormo di Grosseto e mi risulta abbia commessa militare per 12.000 baionette commissionate dall'esercito francese per il FELIN (Fantassin à Equipements et Liaisons Intégrés), da consegnare nel 2010. Serve invece in modo non ufficiale diversi altri reparti che preferiscono mantenere l'anonimato. Sicuramente questi traguardi li hanno conseguiti proponendo un prodotto valido ad un prezzo interessante, riuscendo a sbrigare le commesse in arrivo in tempi rapidi e sapendo fare ottimo marketing e pubbliche relazioni, francamente non ci vedo nulla di strano nel farlo.. si son semplicemente saputi vendere bene. Se non ricordo male anche l'esercito americano - tempo fa - aveva dovuto scartare Mission e Mad Dog perchè, pur essendo superiori e superando tutti i loro test, non avevano dato garanzie sui tempi di consegne ed avevano costi elevati.. alla fine credo abbiano scelto Ontario, che è una buona azienda eh? Ma assolutamente nella media come coltelli.. _________________
alla fine credo abbiano scelto Ontario, che è una buona azienda eh? Ma assolutamente nella media come coltelli..
Il rapporto qualità/prezzo di Ontario è stratosferico rispetto agli ER, e non mi dire che pensi che siano paragonabili come prestazioni....
E se pensi che un Mission in A2 costa ben meno di un Fulcrum....
Anche io ricordo che 15/ 20 anni fà il 440C era considerato eccellente ed era sui coltelli reputati "migliori", ma siamo sicuri che l' N690CO sia superiore al 440C? Non ho ancora fatto test in questo senso, ma mi stà venendo voglia.... . In caso vi aggiorno.
Scusate l'OT : ci sono 5 topic sugli ER, tutti aperti dal buon Curtor.
Sarebbe possibile fare in modo di avere un pochino di ordine? Tanto parlano un pò tutti delle tre o quattro cose che escono puntualmente fuori quando si parla di ER! _________________ ...come se gli angeli fossero lì
a dire che si, è tutto possibile.
Come se i diavoli stessero un po
a dire di no, che son tutte favole...
Non stavo parlando di rapporto qualità/prezzo, che è decisamente più vantaggioso negli Ontario rispetto ad ER e a molte altre marche.. ci mancherebbe anche
Preferivo non affrontare nuovamente il discorso "prezzi" che credevo risolto (sappiamo tutti che sono cari) e che abbiamo già affrontato una valanga di volte, stavo solo citando come esempio la fornitura militare americana di coltelli che alla fine ha scelto Ontario (una marca di media/alta gamma) a scapito di marchi più performanti.
Per quanto concerne l'acciaio, a livello di composizione N690 e 440C sono molto simili, dovrebbero quindi comportarsi in maniera abbastanza similare.. tienici aggiornato se riesci a fare qualche test, anche io sono curioso in merito è un peccato non esistano molti grafici degli Inox che prendano in considerazione la durezza in HRC in modo inversamente proporzionale alla loro resilienza, sarebbe interessante trovarne qualcuno.. ma qui andiamo molto più sullo specifico. _________________
Scusate l'OT : ci sono 5 topic sugli ER, tutti aperti dal buon Curtor.
Sarebbe possibile fare in modo di avere un pochino di ordine? Tanto parlano un pò tutti delle tre o quattro cose che escono puntualmente fuori quando si parla di ER!
no, la nostra piattaforma non permette di compattare assieme le discussioni, altrimenti lo avremmo già fatto giorni addietro _________________
ACCIAIO: confermo che 10 anni fa l'N690Co era un acciaio di alta gamma. So che può sembrare strano ma nel 1999 la situazione acciai sui coltelli industriali era ben diversa da quella attuale e c'era un generale "fuggi fuggi" dagli acciai carboniosi - ritenuti poveri - verso i nuovi e più performanti inox.
Il panorama degli inox non era così vasto come quello attuale: la maggior parte delle lame era in acciaio 420, i coltelli da caccia erano in 440, gli sportivi di alta gamma erano quasi tutti in 440C mentre il TOP in assoluto era rappresentato dal duo ATS-34/154CM. I migliori coltelli tattici fissi nel 1999 erano sicuramente gli Strider, che utilizzavano l'ATS. Il miglior coltello tattico chiudibile era invece il M.O.D. Mark I che utilizzava il 154CM. In un simile contesto l'N690Co si piazzava leggermente al di sopra del 440C posizionandosi al secondo posto, sotto l'ATS.
aspetta, bisogna specificare se stai parlando del panorama italiano o internazionale.
se parli del panorama italiano allora ti do ragione...ma per quanto riguarda il panorama internazionale le cose sono molto diverse.
1 - negli stati uniti e, in generale, in tutti quei paesi dove i coltelli si usano veramente, non c'è mai stato nessun fuggi fuggi dai carboniosi.
infatti, tutti i produttori universalmente riconosciuti come il top hanno sempre continuato ad usarli.
2 - ats34 e 154cm, insieme al "fratello tecnologico" rwl34, erano e continuano ad essere acciai di alto livello tra gli stainless.
sembra però che tu abbia dimenticato che questi acciai sono stati inseriti nel mondo della coltelleria da Bob Loveless nel 1972!!!
pertanto si trattava di acciai ampiamente testati e certificati, rispetto ai quali l'n690 si piazza un abisso più indietro.
naturalmente, questa enorme differenza di prestazioni si riflette in una enorme differenza di costo del materiale.
il fatto strano è che i primi coltelli della ER erano costruiti proprio in ats34 e con un innovativo sistema di manicatura, 2 cose che giustificavano il prezzo alto....poi sono passati al manico stampato e all'acciaio di bassa gamma (e prezzo) mantenendo gli stessi prezzi, anzi aumentandoli.
3 - parli di "migliori coltelli tattici" riferendoti agli strider e ai m.o.d.
strider e mod sono solo molto "tacticool", coltelli desiderati dai collezionisti e snobbati dagli utilizzatori.
soprattutto gli strider, il cui creatore è stato recentemente sputtanato.
si è scoperto, infatti, che la sua tanto sbandierata appartenenza alle forze speciali e le tanto pubblicizzate "commesse militari" erano delle bufale belle e buone.
è simpatico notare come proprio strider sia stato "la musa ispiratrice" della ER...sia come estetica che come marketing e rapporto qualità/prezzo.
...o volete farmi credere che non vi siete mai accorti dell'incredibile somiglianza?
davide ha scritto:
IMPUGNATURA: se è vero che impugnature diverse per tipologie di coltelli diversi siano auspicabili, è altrettanto vero che stiamo parlando di coltelli industriali e che quindi bisogna per forza di cose scendere a compromessi. Tantissime aziende utilizzano la filosofia dello sviluppare un'impugnatura e di proporla X volte su tutta una gamma di coltelli: lo ho fatto camillus, lo fa ka-bar, ontario, sog, eickhorn, mission, fox ed anche extrema ratio.
Detto ciò, secondo me la comodità delle impugnature e le ergonomie delle stesse continuano ad essere un discorso puramente soggettivo dettato dalla conformazione della propria mano, dall'uso o meno che si fa di eventuali guanti, di come si impugna il coltello etc etc. Io ho una mano abbastanza piccola e non ho quindi problemi di sorta ad utilizzare con comodità la maggior parte dei coltelli presenti sul mercato.. per me le impugnature ER non sono mai state un problema e, ad esempio, non lo sono nemmeno le Fox che molti detestano.
1 - il discorso "coltelli industriali" e "scendere a compromessi" non regge.
proprio ultimamente ci stiamo informando sui costi degli stampi per le impugnature e abbiamo visto che il costo di uno stampo si ammortizza velocemente. mettere la stessa impugnatura su un fighter e su un kukri è un controsenso assurdo...se poi l'azienda che lo fa si vanta di aver speso anni nello studio delle sue impugnature insieme all'università x, diventa quasi una presa in giro.
2 - dovresti fare mente locale...non mi rissulta che camillus, ka-bar e mission utilizzino la stessa impugnatura per coltelli così diversi come impiego. forse lo fa la ontario ma stiamo parlando di un'azienda che offre prodotti a prezzi popolari, non certo a prezzi extra lusso come ER.
3 - sono d'accordo con la seconda parte, riguardo la comodità.
davide ha scritto:
FORNITURE MILITARI: tu parli di concorsi, io parlo di forniture ai singoli reparti. Che io sappia ER non è il fornitore ufficiale dell'Esercito Italiano, ha fornito invece ufficialmente coltelli per la missione Nibbio, i fissi al Col Moschin, i chiudibili al 185esimo RAO, i coltelli ai GIS, al 4° Stormo di Grosseto e mi risulta abbia commessa militare per 12.000 baionette commissionate dall'esercito francese per il FELIN (Fantassin à Equipements et Liaisons Intégrés), da consegnare nel 2010. Serve invece in modo non ufficiale diversi altri reparti che preferiscono mantenere l'anonimato. Sicuramente questi traguardi li hanno conseguiti proponendo un prodotto valido ad un prezzo interessante, riuscendo a sbrigare le commesse in arrivo in tempi rapidi e sapendo fare ottimo marketing e pubbliche relazioni, francamente non ci vedo nulla di strano nel farlo.. si son semplicemente saputi vendere bene. Se non ricordo male anche l'esercito americano - tempo fa - aveva dovuto scartare Mission e Mad Dog perchè, pur essendo superiori e superando tutti i loro test, non avevano dato garanzie sui tempi di consegne ed avevano costi elevati.. alla fine credo abbiano scelto Ontario, che è una buona azienda eh? Ma assolutamente nella media come coltelli..
1 - infatti ER non è assolutamente il fornitore ufficiale dell'esercito.
coltelli come il col moschin, il fulcrum e il rao sono stati comprati dai singoli reparti in autonomia con semplici "gruppi d'acquisto" come può fare chiunque, anche un semplice gruppo di appassionati.
2 - la marina (e non l'esercito) americana ha scartato i mad dog per i motivi da te indicati spostando la sua scelta sui mission e non sugli ontario.
l'esercito compra ontario e ka-bar.
coltelli "nella media" (e anche al di sotto della media) come prezzi ma non certo come prestazioni.
ripetuti test indipendenti hanno dimostrato, infatti, come il vecchio e immortale ka-bar usmc sia nettamente superiore al tanto pubblicizzato fulcrum.
Registrato: Feb 09, 2004 Messaggi: 15874 Località: Treviso
Inviato: Sab 29 Ago 2009-16:34 pm Oggetto:
in effetti i primi ER erano 4 spanne sopra agli attuali...
Il Doberman K1 era un coltello eccezionalmente bello ma anche usabile, con un manico ottimo e un prezzo adeguato.. _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
Caspita.. ho come l'idea che non finiremo mai questa discussione
ACCIAI
1) pensavo al mercato italiano ed europeo che è passato quasi interamente dai carboniosi agli inox alla fine degli anni '90. Gli americani avevano le idee ben più chiare in merito e hanno proseguito per la loro strada ma hanno comunque proposto moltissimi tattici o utility in AUS-8, che all'epoca andava molto di moda.
2) purtroppo 10 anni fa, se volevi usare un inox senza spendere un capitale, dovevi per forza stare su un 440C o utilizzare una sua variante, come l'N690Co. Ciò non toglie che ATS & Co. fossero superiori, nessuno ha mai detto il contrario ma.. il budget è una componente importante nella produzione di un coltello. Forse hanno preferito usare un acciaio austriaco (con costi di acquisto, stoccaggio e trasporto minori) rispetto al giapponese ATS e all'americano 154CM ma le mie sono pure congetture, purtroppo non so dare una risposta.. se è per quello anche lo ZDP-189 si conosce dalla metà degli anni '90 ma spyderco ha iniziato ad utilizzarlo solo nel 2005 lamentandosi del suo costo elevatissimo ed anche oggi, la produzione di coltelli con questo acciaio è comunque limitata (e non ditemi "eh, è perchè è un acciaio fragile" perchè come capacità di taglio rimane il migliore acciaio inox attualmente reperibile sul mercato)
3) 10 anni fa quali erano i migliori coltelli tattici industriali? al-mar? ka-bar? gerber? sog? john ek? non è che ci fossero tutte queste grosse alternative.. a parte l'immortale Mark II (in 420HC) e i bellissimi e cotosi SOF Attack (in aus-8) i più venduti rimanevano i SOG Seal 2000 (sempre in aus-8) e il Desert Dagger (aus-8) tra i chiudibili poi non c'era molta scelta.. anche qui c'erano solo SOG e i SERE con manico in gomma..
Con gli occhi di oggi gli Strider i e M.O.D. possono anche sembrare prodotti votati al mero collezionismo, ma all'epoca hanno comunque segnato entrambi un'innovazione nel loro settore ed è giusto prenderli in considerazione come pietre miliari.
IMPUGNATURA
1) certo, è auspicabile che ogni tipo di coltello abbia la sua manicatura, nessuno lo mette in dubbio e nessuno ha minimamente cercato di giustificare le scelte di extrema ratio. come dicevo, mi auguro che possano effettuare miglioramenti in futuro.
2) ka-bar ha creato un'impugnatura negli anni '40 e l'ha portata fino al 2010 cambiando semplicemente il materiale e utilizzandola su coltelli da backup, utility, fighters etc.. camillus ha fatto lo stesso con la linea BK&T utilizzando la stessa impugnatura, con le stesse proporzioni, sia su un coltello da 9" che su uno da 4".. ontario fa lo stesso sulla vecchia serie SP (non sto parlando dei nuovi ontario con guance in micarta, coltelli che gradisco molto) etc. etc..
FORNITURE
1) stiamo dicendo entrambi la stessa cosa, quindi pollice su
2) i miei ricordi erano abbastanza confusi, credo che anche questa fosse una storia degli anni '90. Grazie per le precisazioni ad ogni modo non ho mai detto che ontario e ka-bar fossero cattivi coltelli, dicevo solo che si posizionano in una fascia medio/alta di mercato e che quindi nemmeno in USA hanno dei super coltelli come dotazione ufficiale, giusto per controbattere a chi sosteneva che i coltelli in dotazione in italia siano ridicoli o fatti di pongo. _________________
Registrato: Jul 27, 2009 Messaggi: 3349 Località: VARESE[colline lago maggiore]
Inviato: Dom 30 Ago 2009-2:49 am Oggetto:
cmq,dalla tabella acciai della vs.coltelleria il 690nco è valutato 7.5,non male come valutazione!mi sono informato qua e la,ed effettivamente sulle lame grosse e.r pecca,sono piu adatti altri acciai.x i folder invece è un buon acciaio.sono valutazioni giuste?
il 440C e l'N690 risultano ancora oggi gli inox più equilibrati da utilizzare su lame di grosse dimensioni poichè, pur mantenendo ottime durezze (58/60 hrc), hanno una buona resilienza, tengono bene il filo e si riaffilano molto facilmente (sempre che gli angoli di bisellatura non siano eccessivamente ottusi). L'alternativa è avere inox laminati, come insegnano Fallkniven e Cold Steel.
Ad ogni modo, sui coltelli utility o di grosse dimensioni è sicuramente meglio orientarsi su acciai al carbonio; su coltelli chiudibili di piccole dimensioni - se si cercano le capacità di taglio - lo ZDP rimane il top seguito dai CPM. _________________
cmq,dalla tabella acciai della vs.coltelleria il 690nco è valutato 7.5,non male come valutazione!mi sono informato qua e la,ed effettivamente sulle lame grosse e.r pecca,sono piu adatti altri acciai.x i folder invece è un buon acciaio.sono valutazioni giuste?
infatti l'n690 è un buon acciaio al pari del 440C come diceva davide ed è anche vero che l'accaio non è buono in assoluto, ma si sceglie in base all'effettivo uso.
facciamo il gioco inverso, curtor, ti pongo io una domanda, secondo te perchè un'azienda che si ritiene leader per l'eccellenza dei suoi coltelli non offre nessuna alternativa di materiali ai suoi clienti? Sono al corrente che ogni lama vuole il suo acciaio o sono convinti che l'n690 sia il "super-acciaio"? (a leggere il sito sembrerebbe proprio così)
questo è un discorso esula completamente dalle critiche al rapporto qualità/prezzo o dalla bontà dell'acciaio utilizzato da ER perchè dubito che molti su questo forum acquisterebbero un machete con una lama da 35cm in acciaio inox (qualsiasi esso sia).
....domanda OT, solo per non stare ad aprire un'altro topic ER:
Mi è capitata un'offertona da un privato, R.A.O. + M.P.C. a 365,00 euro, verrebbero circa 180,00 l'uno... ci posso stare? secondo voi è un buon affare? ....in base a tutto quello che è stato detto più o meno questo sarebbe il loro valore "reale"?
sicuramente il prezzo è interessantissimo, informati che siano in buone condizioni e che - nel caso ti voglia collezionarli - abbiano scatole etc etc _________________
....domanda OT, solo per non stare ad aprire un'altro topic ER:
Mi è capitata un'offertona da un privato, R.A.O. + M.P.C. a 365,00 euro, verrebbero circa 180,00 l'uno... ci posso stare? secondo voi è un buon affare? ....in base a tutto quello che è stato detto più o meno questo sarebbe il loro valore "reale"?
Con 180 euro ti ci esce un bradley alias II nuovo..vedi un pò tu
A mio modesto parere il loro valore reale è molto piu basso, ma magari mi sbaglio
...caspita!!! ma quanto dovrebbero costare questi ER per stare in un rapporto qualità/prezzo decente?
dai 180 euro mi sembrano ragionevoli...parlando di un nuovo intendo!
Forse ha ragione david, il valore giusto è quello che uno gli da!....
dai io faccio la pazzia me li prendo, ci stanno bene in una collezione, il RAO ha il suo fascino secondo me, ovviamente sono daccordo che per il prezzo che stabilisce ER ci vorrebbero materiali migliori, ma esteticamente non mi dispiace affatto!!
...quelli che dovrei prendere sono pari al nuovo, praticamente mai usati!...poi magari quando mi arrivano posterò qualche foto!
Registrato: Jul 27, 2009 Messaggi: 3349 Località: VARESE[colline lago maggiore]
Inviato: Mar 01 Set 2009-1:33 am Oggetto:
io,ormai lo sanno tutti nel forum sono un estimatore di e.r,e non posso altro che darti un parere piu che positivo.l'mpc è eccezionale,altro che bradley,il rao è bello ma ammetto che ha un utilizzo raramente pratico.come mi è stato detto una volta,sembra servire per spalmare nutella.
come robustezza sicuramente, ma l'MPC è un mattone, come capacità di taglio no di sicuro, ma il bradley è totalmente diverso.
Semplicemente non sono coltelli paragonabili
Indubbiamente sono 3 coltelli diversi...a mero fine collezionistico però, IO, preferisco il bradley. Il fatto che abbia trovato due folder ER nuovi a meno della meta del loro prezzo la dice lunga sul loro valore
I gusti non si discutono e quindi se a uno piace se lo compra. Almeno sono 2 folder robusti..certo che... son belli quanto un pugno in un occhio
c'è chi colleziona con la testa e chi colleziona con il cuore quindi.. :thumbsup:
"e ho detto tutto!" come diceva Peppino...
il prezzo indubbiamente è ottimo, ma con ca. 360 ti puoi comprare, non so, un C. Reeve Pacific o 2 ZT (500+121) o uno Spy Caly 3 carbon ZDP (con in regalo un Fallkniven U2 ) etc etc... che forse in una collezione sono più interessanti... ma magari dico minchiate
Ultima modifica di zhurk il Mar 01 Set 2009-21:52 pm, modificato 1 volta in totale
il prezzo indubbiamente è ottimo, ma con ca. 360 ti puoi comprare, non so, un Crhis Reeve Pacific o 2 ZT (500+121) o uno Spy Caly 3 carbon (con il regalo un Fallkniven U2 ) etc etc... che forse in una collezione sono più interessanti... ma magari dico minchiate
No, secondo me minchiate non sono _________________ "Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein
il prezzo indubbiamente è ottimo, ma con ca. 360 ti puoi comprare, non so, un Crhis Reeve Pacific o 2 ZT (500+121) o uno Spy Caly 3 carbon (con il regalo un Fallkniven U2 ) etc etc... che forse in una collezione sono più interessanti... ma magari dico minchiate
Registrato: Feb 09, 2004 Messaggi: 15874 Località: Treviso
Inviato: Mar 01 Set 2009-22:06 pm Oggetto:
ale.pv ha scritto:
....domanda OT, solo per non stare ad aprire un'altro topic ER:
Mi è capitata un'offertona da un privato, R.A.O. + M.P.C. a 365,00 euro, verrebbero circa 180,00 l'uno... ci posso stare? secondo voi è un buon affare? ....in base a tutto quello che è stato detto più o meno questo sarebbe il loro valore "reale"?
io ne comprerei uno solo perchè sono un mucchio di soldi..
I prezzi comunque sono inferiori al listino e quindi convenienti anche se non li definirei "regalati"
L' MPC è secondo me il più sfruttabile tra i chiudibili a pompa di ER (per la forma della lama) il grosso limite sta nei biselli troppo aperti (ma basta farli affilare più acuti) e nelle zigrinatura sulla leva di sblocco che rende l'operazione di chiusura inutilmente fastidiosa.
Il RAO non mi piace e non mi è mai piaciuto, lo trovo buono come fermaporta _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
Il RAO non mi piace e non mi è mai piaciuto, lo trovo buono come fermaporta
... grande ... _________________ ...come se gli angeli fossero lì
a dire che si, è tutto possibile.
Come se i diavoli stessero un po
a dire di no, che son tutte favole...
il prezzo indubbiamente è ottimo, ma con ca. 360 ti puoi comprare, non so, un C. Reeve Pacific o 2 ZT (500+121) o uno Spy Caly 3 carbon ZDP (con in regalo un Fallkniven U2 ) etc etc... che forse in una collezione sono più interessanti... ma magari dico minchiate [/quote]
vorrà dire che la prossima volta mi prenderò il C. Reeve Pacific e la volta dopo 2 ZT e così il mio mucchio di pezzi di acciaio aumenta nel numero e nel valore.... mica penso che con l'aver preso due ER ho preso i folder definitivi! però il RAO mi ha sempre affascinato e l'MPC mi sembra più utilizzabile!!
...poi se il RAO non mi soddisfa ci posso sempre schiacciare le noci e fermare le porte e spalmare la nutella.... :joy:
lo zt 500 lo avevo già adocchiato... tanto là sta non scappa!
Il fatto che abbia trovato due folder ER nuovi a meno della meta del loro prezzo la dice lunga sul loro valore
Basarsi sul prezzo di mercato di un oggetto per valutarne il valore non è una cosa tanto sensata eh? Altrimenti potrei risponderti "il fatto che un ER costi il doppio di un bradley la dice lunga sul suo valore".
Gli ER, buoni o cattivi coltelli che siano, hanno un mercato che tira decisamente bene per merito di un ottimo marketing, quindi averne trovati due a metà prezzo è solo una botta di c**o. _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
...in effetti è un gran colpo di c**o, pensavo si trattasse di usato e invece mi son arrivati nuovi con tanto di ricevuta per la garanzia!!
...appena scartati ho fatto la prova rasatura sulle gambe... il RAO è decisamente più affilato dell' MPC....non me l'aspettavo!! e per di più il RAO me lo aspettavo più grosso...intendiamoci è un bel bestione ma senza averne mai visto uno prima dal vivo e i commenti scritti mi aspettavo fosse più grosso!
....non vedo l'ora di fare qualche altra provetta...
...ok ci provo, solo che sto scrivendo dal cellulare, nel caso non riesco lo faccio domani dal pc, datemi un pò di minuti e una prima foto con la coppia ve la mando...
[...] invece mi son arrivati nuovi con tanto di ricevuta per la garanzia!!
Come ho già avuto modo di scrivere, a prescindere dai prezzi imposti da ER, basta girare un pò ... _________________ ...come se gli angeli fossero lì
a dire che si, è tutto possibile.
Come se i diavoli stessero un po
a dire di no, che son tutte favole...
Il fatto che abbia trovato due folder ER nuovi a meno della meta del loro prezzo la dice lunga sul loro valore
Basarsi sul prezzo di mercato di un oggetto per valutarne il valore non è una cosa tanto sensata eh? Altrimenti potrei risponderti "il fatto che un ER costi il doppio di un bradley la dice lunga sul suo valore".
Gli ER, buoni o cattivi coltelli che siano, hanno un mercato che tira decisamente bene per merito di un ottimo marketing, quindi averne trovati due a metà prezzo è solo una botta di c**o.
Nopn ti suona un pò strano che uno venda l'mpc, che costa 400 bombe, a meno della metà?
Non ti fa pensare il fatto che gli Er usati abbiano prezzi ridicolmente bassi rispetto al nuovo?
A me fa pensare che la gente sia particolarmente stupida a rivenderli così in perdita ma di certo quel dato da solo non mi fa pensare che i coltelli facciano schifo _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Registrato: Jul 27, 2009 Messaggi: 3349 Località: VARESE[colline lago maggiore]
Inviato: Mer 02 Set 2009-19:41 pm Oggetto:
ma la vogliamo finire di sparare a raffica sugli e.r?a volte mi da l'impressione che ci siano dei motivi personali con questi coltelli.ok abbiamo capito che sono cari,?!?!?!ok basta x il resto sono buoni coltelli,buon acciaio,buona manifattura,estetica x me eccezionali,in particolare i folder,finiture splendide.perchè rimangono superiori certamente ai fox,boker,pholforce.non capisco poi xchè sono stati elogiati i maserin.l'arm 2 è in 690co,l'arm1 addirittura in 440 e mi pare neanche c!il problema è il prezzo,quindi sarabbe opportuno fermarsi li!anche i m.o.d costano in proporzione ancora di piu,in acciaio 154cm,stello livello del n690.il folder mini ma mini della m.o.d in 154cm 190!!!!!62g di un minuscolo folder.e quelli piu grandi tutti sui 250-300-350-400.e come acciaio e materiali si ecquivalgono,lo dico xchè posseggo piu di un folder di m.o.d!
Il fatto che abbia trovato due folder ER nuovi a meno della meta del loro prezzo la dice lunga sul loro valore
Basarsi sul prezzo di mercato di un oggetto per valutarne il valore non è una cosa tanto sensata eh? Altrimenti potrei risponderti "il fatto che un ER costi il doppio di un bradley la dice lunga sul suo valore".
Gli ER, buoni o cattivi coltelli che siano, hanno un mercato che tira decisamente bene per merito di un ottimo marketing, quindi averne trovati due a metà prezzo è solo una botta di c**o.
Nopn ti suona un pò strano che uno venda l'mpc, che costa 400 bombe, a meno della metà?
Non ti fa pensare il fatto che gli Er usati abbiano prezzi ridicolmente bassi rispetto al nuovo?
no non mi sembra strano. Non si tratta di coltelli da collezione, si tratta di coltelli commerciali che oltretutto si possono trovare sul web con ottimi sconti. Quindi chi vende un "usato" (che poi non è MAI usato perchè il 90% di quelli che comprano coltelli tacticool sono bambinoni a cui piace avere il coltello da guardarsi e rimirarsi) o lo vende alla metà del suo prezzo o semplicemente non lo vende.
Vuoi un col moschin nuovo a poco più della metà del suo prezzo? non ci vuole molto a trovarlo, esattamente come non ci vuole molto a trovare reeve e busse a prezzi ottimi. QUindi chi vuole rivendere l'usato si deve adeguare a questi prezzi.
Ho come l'impressione che tu continui a ragionare per luoghi comuni _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Registrato: Feb 09, 2004 Messaggi: 15874 Località: Treviso
Inviato: Mer 02 Set 2009-20:02 pm Oggetto:
curtor ha scritto:
ma la vogliamo finire di sparare a raffica sugli e.r?a volte mi da l'impressione che ci siano dei motivi personali con questi coltelli.ok abbiamo capito che sono cari,?!?!?!ok basta x il resto sono buoni coltelli,buon acciaio,buona manifattura,estetica x me eccezionali,in particolare i folder,finiture splendide.perchè rimangono superiori certamente ai fox,boker,pholforce.non capisco poi xchè sono stati elogiati i maserin.l'arm 2 è in 690co,l'arm1 addirittura in 440 e mi pare neanche c!il problema è il prezzo,quindi sarabbe opportuno fermarsi li!anche i m.o.d costano in proporzione ancora di piu,in acciaio 154cm,stello livello del n690.il folder mini ma mini della m.o.d in 154cm 190!!!!!62g di un minuscolo folder.e quelli piu grandi tutti sui 250-300-350-400.e come acciaio e materiali si ecquivalgono,lo dico xchè posseggo piu di un folder di m.o.d!
il 154cm, alias ATS-34, è chimicamente superiore all' N690, e più costoso.
Abbiamo capito che sei entusiasta dei tuoi ER e nessuno vuole farti cambiare idea a tutti i costi ma, come ti è già stato spiegato, molti ci trovano difetti importanti, primo fra tutti l'apertura davvero ecessiva dei biselli, che non è affatto un problema trascurabile.
Riguardo al confronto fra coltelli americani e italiani ricordo che dagli USA a qui ci sono tasse e ricarichi, quindi dovresti considerare il prezzo americano e non italiano.
Sempre a proposito di confronti mi viene in mente che Fox fa dei coltelli in N690, nitrurati, manico in forprene.. forse gli ER si potrebbero confrontare con quelli quanto a prezzi _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
Registrato: Jul 27, 2009 Messaggi: 3349 Località: VARESE[colline lago maggiore]
Inviato: Mer 02 Set 2009-20:24 pm Oggetto:
si certo è vero che ci sono le tasse di esportazione,ma a mio parere non valgono nemmeno loro il prezzo.valgono di piu a livello chimico ,cosa intendi?uno a caratteristiche migliori di un altro e viceversa.il prezzo non cambia molto e poi non vuol dire per la qualita,sono le difficolta di lavorazione e la reperibilita,che alzano il prezzo.guarda l'aus 8a,costa quanto il vg10.
ma la vogliamo finire di sparare a raffica sugli e.r?a volte mi da l'impressione che ci siano dei motivi personali con questi coltelli.ok abbiamo capito che sono cari,?!?!?!ok basta x il resto sono buoni coltelli,buon acciaio,buona manifattura,estetica x me eccezionali,in particolare i folder,finiture splendide.perchè rimangono superiori certamente ai fox,boker,pholforce.non capisco poi xchè sono stati elogiati i maserin.l'arm 2 è in 690co,l'arm1 addirittura in 440 e mi pare neanche c!il problema è il prezzo,quindi sarabbe opportuno fermarsi li!anche i m.o.d costano in proporzione ancora di piu,in acciaio 154cm,stello livello del n690.il folder mini ma mini della m.o.d in 154cm 190!!!!!62g di un minuscolo folder.e quelli piu grandi tutti sui 250-300-350-400.e come acciaio e materiali si ecquivalgono,lo dico xchè posseggo piu di un folder di m.o.d!
noi siamo contro gli ER quanto tu sei insistentemente pro!
il fatto è che ci sono motivi importanti per i quali ER viene snobbata primo fra tutti "l'arroganza" con la quale Extrema Ratio si presenta sul mercato volendo convincere tutti che i loro sono i coltelli migliori del mondo.
INDIPENDENTEMENTE DAL PREZZO, sono coltelli buoni, molto belli, ma niente di più:
- l'n690 è un buon acciaio (nè più nè meno di un 440C), ma certo non eccelso
- l'angolatura dei biselli non è concepita da qualcuno che vuole far tagliare un coltello
- i materiali proposti sono sempre gli stessi anche su pezzi diametralmente opposti per utilizzo
- il rivestimento Testudo non è così eccezionale come dicono (per esperienza personale)
- non c'è innovazione
LE STESSE CRITICHE POSSONO ESSERE FATTE A TANTE ALTRE DITTE, MA ALMENO NON HANNO LA SFACCIATAGGINE DI TIRARSELA COME FA ER.
Registrato: Feb 09, 2004 Messaggi: 15874 Località: Treviso
Inviato: Mer 02 Set 2009-20:30 pm Oggetto:
curtor ha scritto:
si certo è vero che ci sono le tasse di esportazione,ma a mio parere non valgono nemmeno loro il prezzo.valgono di piu a livello chimico ,cosa intendi?uno a caratteristiche migliori di un altro e viceversa.il prezzo non cambia molto e poi non vuol dire per la qualita,sono le difficolta di lavorazione e la reperibilita,che alzano il prezzo.guarda l'aus 8a,costa quanto il vg10.
Ma l'N690 non è nè difficile da reperire nè difficile da lavorare... è un acciaio di media gamma in tutto e per tutto, assimilabile a un 440C. Pertanto funzionare funziona anche egregiamente ma è anni luce lontanto da altri materiali _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
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ma la vogliamo finire di sparare a raffica sugli e.r?a volte mi da l'impressione che ci siano dei motivi personali con questi coltelli.ok abbiamo capito che sono cari,?!?!?!ok basta x il resto sono buoni coltelli,buon acciaio,buona manifattura,estetica x me eccezionali,in particolare i folder,finiture splendide.perchè rimangono superiori certamente ai fox,boker,pholforce.non capisco poi xchè sono stati elogiati i maserin.l'arm 2 è in 690co,l'arm1 addirittura in 440 e mi pare neanche c!il problema è il prezzo,quindi sarabbe opportuno fermarsi li!anche i m.o.d costano in proporzione ancora di piu,in acciaio 154cm,stello livello del n690.il folder mini ma mini della m.o.d in 154cm 190!!!!!62g di un minuscolo folder.e quelli piu grandi tutti sui 250-300-350-400.e come acciaio e materiali si ecquivalgono,lo dico xchè posseggo piu di un folder di m.o.d!
Infatti mi hai citato tutte marche che piu o meno snobbo molto volentieri
Registrato: Jul 27, 2009 Messaggi: 3349 Località: VARESE[colline lago maggiore]
Inviato: Mer 02 Set 2009-20:44 pm Oggetto:
ok,pero non voglio esaltarli,non sono semplicemente daccordo con parecchie ed esagerate critiche fatte.tu ad esempio hai dato spiegazioni accettabili,ma non è sempre stato cosi.non sono daccordo che n690co è niente altro che un 440c,piuttosto è un evoluzione del 440c!l'1,5 di cobalto è una caratteristica che l'altro non ha!poi girando x altri forum,è molto ben considerato addirittura da artigiani del settore.t.rumici la usato x il fearless.
Il fatto che abbia trovato due folder ER nuovi a meno della meta del loro prezzo la dice lunga sul loro valore
Basarsi sul prezzo di mercato di un oggetto per valutarne il valore non è una cosa tanto sensata eh? Altrimenti potrei risponderti "il fatto che un ER costi il doppio di un bradley la dice lunga sul suo valore".
Gli ER, buoni o cattivi coltelli che siano, hanno un mercato che tira decisamente bene per merito di un ottimo marketing, quindi averne trovati due a metà prezzo è solo una botta di c**o.
Nopn ti suona un pò strano che uno venda l'mpc, che costa 400 bombe, a meno della metà?
Non ti fa pensare il fatto che gli Er usati abbiano prezzi ridicolmente bassi rispetto al nuovo?
no non mi sembra strano. Non si tratta di coltelli da collezione, si tratta di coltelli commerciali che oltretutto si possono trovare sul web con ottimi sconti. Quindi chi vende un "usato" (che poi non è MAI usato perchè il 90% di quelli che comprano coltelli tacticool sono bambinoni a cui piace avere il coltello da guardarsi e rimirarsi) o lo vende alla metà del suo prezzo o semplicemente non lo vende.
Vuoi un col moschin nuovo a poco più della metà del suo prezzo? non ci vuole molto a trovarlo, esattamente come non ci vuole molto a trovare reeve e busse a prezzi ottimi. QUindi chi vuole rivendere l'usato si deve adeguare a questi prezzi.
Ho come l'impressione che tu continui a ragionare per luoghi comuni
Ho visto pochi coltelli svalutarsi come ER ma magari hai ragione tu..tengo sempre d'occhio i mercatini in cerca di offerte valide, e difficilmente ho trovato in vendita coltelli di un certo pregio (cioè stesso range di prezzo della ER) con la stessa percentuale di svalutazione di ER (cioè piu del 50%). Ma magari hai ragione tu...Ah se mi trovi un busse NMSFNOle o un sebenza a metà prezzo fammi un fischio
Citazione:
Non si tratta di coltelli da collezione
A no?
PS. non è questione di luoghi comuni..per me 180 euro per un MPC son
tanti soldi. Se a te crescono in giardino son ben felice per te, ma a me non capita e quindi sono costretto a fare acquisti piu oculati.
Ultima modifica di saddi.r il Gio 03 Set 2009-7:15 am, modificato 3 volte in totale
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. In caso vi aggiorno.
è un peccato non esistano molti grafici degli Inox che prendano in considerazione la durezza in HRC in modo inversamente proporzionale alla loro resilienza, sarebbe interessante trovarne qualcuno.. ma qui andiamo molto più sullo specifico.
