forgiare il damasco

[bartam]

presupponiamo che io disponga di un tondino d'acciaio di quelli da costruzione, (o di una barra di c70, o balestra d'auto), e di un listello di ferro acciaioso ugualmente usato in edilizia.

se tipo li tengo fermi uno sull'altro, li mando al calor bianco e li ribatto fino a creare un corpo unico, ho creato del damasco?

il ruolo preciso della borace qual'è?

perdonate l'estrema riduttività con la quale ho impostato la domanda, ma avrei intenzione di capire questa cosa una volta per tutte.
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[syzygy]

io non sono molto esperto ma ti posso dire che in teoria il damasco si può fare con molte cose, anche con i materiali che dici tu,però la borace è necessaria evita la formazione di scorie che impediscono la saldatura dei materiali.
I tondini secondo me non sono molto indicati(dovresti ritorcerli),per iniziare forse è meglio delle barre,ben pulite e perfettamente piane,vanno anche sgrassate,li unisci in un pacchetto da un lato le saldi tra loro e nel contempo saldi anche il manico per tenere il pacchetto nella forgia .
Poi spargi la borace sul pacchetto e un bel po anche nella forgia,ci infili il pacchetto lo lasci un bel po quando il flussante bolle vuol dire che la temperatura è corretta lo lasci per 20 minuti circa,in questo modo il pacchetto dovrebbe gia essere saldato,levi tutto assesti qualche bel colpo per consolidare il pacchetto e poi ripieghi.
questo è quello che farei io,ma non l'ho mai fatto...
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[bartam]

grazie dell'intervento. gran parte della mia confusione (e anche di altri), sta nei termini: per ritocerli, si intende spianarli?
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[syzygy]

no la ritorcitura vuol dire prendere i tondini (ma anche barre) raggrupparli,scaldarli,chiudere un lato nella morsa con la pinza torcerli bene poi ribatterli,questo crea un disegno caratteristico.
il damasco a rosette si ottiene invece creando un pacchetto e ripiegando gli strati ,quando il pacchetto è ripiegato a sufficienza si procede con il lato a cuneo del martello e si creano sulla superficie dei dossi e gobbette,lo si lascia ricuocere,dopo con la lima si spiana e si ottengono dei cerchi simili a piccole rose.
Queste tecniche sono definite "damasco meccanico" o " saldato a disegni"o anche "Damasco europeo" o "Damasco artificiale"
e fanno parte della classificazione con nome di: acciai a sorgente eterogenea
Con eventuali variazioni si ottengono diversi tipi di disegno.
La cosa importante da dire che questi sono solo motivi estetici e non prettamente funzionali,infatti nel san-mai di Ballestra utilizza per esempio il rosette o explosion per le guance perche è bello esteticamente e il tagliente in "normale" a strati che è teoricamente migliore.
Il Damasco a strati è praticamente il vero damasco, l'elevato numero di strati sovrapposti sul tagliente dona doti di taglio resilenza e resistenza difficilmente raggiungibili.
quest'ultimo si chiama "Damasco cristallino" o "granulare" e fa parte della famiglia di acciaio denominata: "acciai a sorgente omogenea" o anche "Wootz"
Durante la tempra ogni singolo strato di materiale differente assume una durezza differente che poi si va a riversare sul filo con caratteristiche eccezzionali della lama.
Anche se il Damasco è nato per le spade da combattimento,oggi si usa anche per i coltelli,ma è nella spada che si notano tutte le qualità di questo acciaio.
In passato le spade dei barbari in damasco ropevano le armi degli avversari permettendogli loro di vincere molte battaglie.
L'equivoco principale è che ogni arma che presenta una merezzatura viene definita "in Damasco" questo non è coretto,Damasco è sono un nome,senza preciso significato,derivato proprio dalla città Siriana di Damasco perche nell'undicesimo secolo i Crociati tornati dall'oriente con tagli spaventosi provocati proprio da quelle spade diedero il nome a quell'acciaio, merezzato e ondato,della citta in cui veniva prevalentemente commercializzato.
La definizione cambia anche in base al luogo e al tipo di tecnica di forgia,"indiano" " europeo" ecc..ecc
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[bartam]

grazie, un bell'approfondimento..ma la borace dev'essere sparsa sui due pezzi prima di unirli, oppure quando sono già uniti, e al calor bianco?
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[Templar]

Prima spiani i pezzi, li unisci e li "bollisci", ovvero li porti a circa 1200°C e li lasci a tale tempratura per almeno un ora circa.
La borace va messa dopo, quando devi ripiegare il pacchetto, in modo da evitare la formazione di ossidi superficiali che ostacolano la saldatura della lamine durante la ripiegatura.

Ciao.
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[Sciaraball]

e soprattutto non va messa tra le lamine..che impedisce che si uniscano ma solo sui lati esterni del pacchetto, quando questo, appunto come dice T, raggiunge la temperatura ottimale....non vedo l'ora di avere una cacchio di forgia....e poi ci sarà i lproblema carbone...anche se voglio provare prima il san mai.
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[bartam]

caspiterina..per tenerli un'ora a 1200 gradi altro che forgia.. ci vuole un altoforno..
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[Sciaraball]

ci vuole una forgia costruita in mattoni refra e progettata decentemente, con una ventola abbastanza potente e (mio parere, ma ho un amico che fa il damasco e fa senza) il tetto refrattario che fa riverbero (di sicuro si fa prima e si raggiungono t più alte, con acnhe risparmio di combustibile, ma limita i movimenti come dice lui.)
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[syzygy]

se si usa il koke(e si dovrebbe) il riverbero è elevatissimo non si può manco guardare
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[bartam]

si ma a trovarlo..
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[syzygy]

e lo so ,non si trova
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[Kiomaru]

Salve a tutti, non sono un esperto, per il momento ho fatto un solo coltello in damasco san mai, e ovviamente mi si è criccato in tempra, ora sto lavorando su una billetta da 400 lamine.
Io il borace lo metto da subito, appena il pezzo è abbastanza caldo per farlo sciogliere, così evito che si ossidi ulteriormente.
Visitate il mio blog, www.myspace.com/safuttias c'è una sezione con le foto della mia ultima fatica, a breve aggiungerò anche i filmati, come si dice un'immagine vale più di mille parole.

[coltellinaio pazzo]

io sto provando a forgiare del damasco con K720 e ferro alternati...ho forgiato anche una piccola lama (15 cm) con barre di acciaio da molla, l'ho temprata...mah....prima di ricuocerla mi è caduta e siè rotta la punta (quante 8estemmie), ci farò 1 mozzetta pighevole....

il carbone lo trovo 1 po qua e là...da conoscenti....però l'ultimo che ho preso l'ho aquistato da un rivenditore di legna che mi ha spellato...24€€ 1 sacco saranno 10 kg......

:bye1:

[bartam]

ma per esempio, quello che fa costui:

http://www.coltellisajara.com/lavorazione.htm

è damasco o no? sembra che utilizzi un'unica barra..
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[Sciaraball]

bè, direi proprio di no. avrai saltato il passaggio prima della borace, in cui scalda il Pacchetto....se fosse tutto stesso materiale, puoi ritorcelo quanto vuoi ma non ottieni niente di dimile al damasco.
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[bartam]

non mi è chiaro.. i passaggi che fa quello li sono tutti li..non mi sembra che faccia nessun pacchetto.. o forse è stato lui a mettereuna sequenza incompleta.
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[syzygy]

[bartam]

ecco..allora ha fornito notizie false, dato che dalle immagini è chiaro che stia usando un materiale solo
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[leomazzo]

il damasco si compra anche gia fatto
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se volete vedere qualche mio coltello clikate su www

[bartam]

anche i coltelli
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[leomazzo]

ci sono molti forgiatori che vendono anche damasco come ballestra
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[bartam]

no, era per chiarire se questo procedimento con un materiale solo può o non può creare un disegno..
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[Sciaraball]

no, sicuro no. secondo me ha dato per scontato la formazione del pacchetto ed è passato con le immagini direttamente alla saldatura dello stesso. mi pare la spiegazione + ovvia..se pensa di mantenere il segreto ha fatto la scoperta della famosa patata lessa...
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[bartam]

quindi avrà sovrapposto due o tre barre di diverso materiale..

che ne so, c70 e ferro possono andare?

ma per unire le barre va bene pure rivettarle?
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[Kiomaru]

ciao, ho fatto delle prove, partendo da due lime, tutte e due in 1095,le ho cementate e ripiegate, 12 lamine, non si può dire che sia damasco perchè non c'è differenza tra i due metalli, però dove le varie piastre si cementano fi forma un sottile strato di cementite, molto chiaro ma appena visibile.
Ho fatto delle prove anche con il 1095(lime) il 5160(balestre di camion) 1080(binario) L6(lame di sega a nastro) e C40, cementare un pacchetto fatto solo di acciaio al carbonio,1095,1080,C40, è decisamente più facile, già mettendoci il 5160(1% di cromo 0,6% di carbonio) cominciano a esserci problemi, non sempre riesco a cementarli bene, penso sia il cromo che rende più ostica la cosa, mentre con l'L6 è un disastro, qui invece la colpa penso sia del nikel.

[coltellinaio pazzo]

kiomaru dice il vero.....anche il mio "damasco" l'ho fatto con 7 barre di acciaio de molla e l'ho ripiegato + volte e passandolo nel FeCl2 si vedono molto bene le righe tra 1 strato e l'altro......e ha anche preso una buonissima tempra...tanto che cadendo da circa 40 cm si è spezzato.....

e comunque anche per le spade jap usano un materiale solo "tamagahane" (giusto?) eppure le righe tra 1 strato e l'altro si vedono....

:happy: :bye1:

[syzygy]

[bartam]

infatti ora che ci penso è assolutamente meglio.. ma quindi, purchè non si tratti di acciai inossidabili, qualsiasi cosa va bene? anche se nel paccheto metto ferro acciaioso o roba varia? io pensavo di mettere due barre di ferro con in mezzo una barra di c70 e ritorcere il tutto.. può andare?
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[coltellinaio pazzo]

si ma prima devi ripiegarlo qualche volta....per avere + strati.....il massimo sarebbe almeno 600 strati.....

vanno bene anche gli inox purche siano martensitici (da tempra) tipo Rwl/ats34 o 440C per intenderci....

:bye1:

[syzygy]

già vabene un po tutto ,per provare ovviamente,poi se vuoi lo "stato dell'arte" il discorso è ben diverso...
comunque in passato il damasco lo facevano con qualsiasi cosa ferro ottone chiodi ,tutto quello che trovavano....e non credo usassero la Borace o il koke
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[bartam]

e se invece di piegarle volessi ritorcerle? andrebbe bene?
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[syzygy]

io ripiegherei qualche volta come dice coltellinaio poi dai una forma quadrata al pacchetto e poi ritorci
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[coltellinaio pazzo]

li devi piegare prima e poi ritorcerle......tu vorresti fare il contrario invece....ritorcere e poi piegare? prova magari viene bene..ma secondo me prima è meglio "impastarlo" 1 pò.......

comunque tentar nn nuoce....

[syzygy]

io penso che comunque una buona forgia a carbone arriva anche a 1000 gradi se hai una buona ventola...forse il carbone di legna si consuma prima quello si...
ma tu usi il koke?
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[coltellinaio pazzo]

certamente...e anche il martello.... :happy:
però ho sentito di un tipo di ome (paese nei pressi di brescia) Dario Quartini che è un membro del Cic che usa il maglio di Ome per il damasco voglio vedere se magari posso usufruirne anche io del maglio che tanto è ad H2O e quindi a gratisss.....questo tipo tra l'altro è anche il nipote del mio armiere di fiducia.....vedremo.....

ma tu cosa usi per forgiare???

[Sciaraball]

premesso che x usare il maglio di Ome, ti devi solo metytere in contetto con l'ente comune del paese, e prenotarti per il weekend opportuno.
Il carbone di legna (e qui calo la stangata) è secondo me il miglior carbone x forgiare...solo che assieme a grandi pregi rispetto al coke (meno scorie, % di carbone bruciata vicina al totale ecc...) hai il difetto di consumarsi in fretta. Di contro, caro mio, costruire un apparato per la produzione di carbone in campagna (x chi ce l'ha) non è affatto difficile e consente di produrre enormi quantità di carbone, da legna anche di scarto.
ho, su un testo in pdf, una sezione dedicata alla costruzione dell'impianto x produrre il carbone....se vi interessa. Penso comunuqe che siate tutti concordi con me nel dire che è il combustibile migliore x chi è alle prime armi. ciao
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[Kiomaru]

Prima di trovare il coke usavo solo il carbone, e riuscivo ad ottenere temperature più elevate che con il coke, questo perchè il carbone brucia più rapidamente, infatti ne consumavo quantità industriali, ora per forgiare uso solo il coke ma quando devo fare il damasco li uso tutti e due, il coke mi permette di avere un calore uniforme e di non dover continuare a caricare la forgia, mentre il carbone aumenta la temperatura, i giapponesi usano solo carbone da sempre, però il coke è decisamente più pratico e economico, lo pago 19 euro per 30 kg mentre ne devo sborsare 5 o 6 per 5 kg di carbone.
Un problema da non sottovalutare del carbone è la cenere, io ho fuso diversi mattoni refrattari usando solo il carbone, la cenere è un ottimo fondente.

[Zoidberg]

KIomaru hai fatto un bellissimo report, però no ho capito perchè parli di "cementazione"

La cementazione è un trattamento termochimico, mentre quello a cui tu forse ti riferisci, vvero l'unione delle lamine mediante saldatura per martellate e calore, forse sarebbe + proprio chiamarlo "bollitura"

[coltellinaio pazzo]

se lo dici tu sciara sarà sicuramente vero......comunque io preferisco il coke....
mi sembra di aver letto da qualche parte che la cementazione si fa usando una fiamma a metano.......

:bye1:

[Sciaraball]

esatto...la soluzione appunto x chi può è autoprodurselo. e tenere pulita la forgia. poi x chi è come me (che devo ancora iniziare) e vive in zone dove coke è solo un modo per chiedere una coca cola, non ci sono alternative...
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[Kiomaru]

Hai ragione riguardo alla cementazione, è che per spiegarla ai miei amici a digiuno di metallurgia il termine dava di più l'idea che bollitura, e con il tempo mi è diventato di uso e costume quotidiano,Sorry cercherò di fare più attenzione per evitare ulteriore confusione.

[syzygy]

per forgiare(quel poco che faccio) uso il gas industriale...
Ma dove lo prendi il koke??
scusate una cosa ,una volta ho sentito parlare di lignite ovvero il prodotto della legna...che non è uguale al carbone,ne sapete qualcosa?
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[MiFo]

[syzygy]

e dici che in casa si può fare il koke?conosci il procedimento?
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[MiFo]

Non credo sia possibile...il coke si ottiene mettendo in una storta (distillatore) il carbone e riscaldandolo, ovviamente in assenza di ossigeno; come distillati escono toluene, fenolo, catrame e, di residuo, rimane del carbone "magro" che è appunto il coke

[Sciaraball]

se proprio vuoi fare a casa tua...fatti il carbone normale. più faciel ed economino. puoi bruciare la legna di scarto delle segherie e dei falegnami..se vuoi una idea su cosa fare guarda qui
www.livelyknives.com charcoalretort
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