alcune riflessioni

[syzygy]

ciao a tutti
è da un po di tempo che sto riflettendo sull'utilizzo dell'acciaio damasco nei coltelli,sulla necessità dell'utilizzo di questo materiale sulle lame corte.
Facendo mente locale e attingendo dalla storia,l'acciaio damasco è nato per le spade,per dare alla lama caratteristiche sorprendenti e fin qui ci siamo,ma l'utilizzo nei coltelli ha un'altro scopo...
non serve la flessibilità di una spada quindi la "miscela" del materiale può essere più dura.
Certo il damasco da caratterisriche al filo che sono incredibili,ma la parte meccanica,nel caso dei coltelli, è meno importante..ok allora mi chiedevo se l'acciaio San Mai fosse superiore al damasco,in Giappone lo utilizzano molto per le spade ma anche per i coltelli,fanno le guance in damasco ma non il filo,che è costituito da acciaio molto duro e in teoria ,e anche in pratica,si ottengono spade eccezzionali,ora mi chiedo se è un'usanza occidentale l'utilizzo del damasco anche per il filo ,dato che in giappone non si vede mai.
Santino Ballestra utilizza un damasco ritorto per le guance e un damasco a strati per il filo saldati in un laminato per i suoi coltelli,sempre con tempra differenziata.
Quindi ipoteticamente la soluzione di Ballestra credo sia quella ottimale,avere le guance in damasco e anche il filo ma in una composizione diversa,più dura,ma anche con componenti per la flessibilità credo che sia il massimo ottenibile...
ma se in giappone non hanno mai utilizzato il damasco per il filo,ma solo per le guance(nel San Mai) ci deve essere una ragione..che però non comprendo.
voi che pensate
ciao a presto

[Sciaraball]

Bè, nel damasco, per coltelli con una lama di certe dimensioni, il damasco (se fatto bene ) ha la sua utilità. Certamente la soluzione ottimale non è quella di usare lo stesso damasco (magari al nickel) per tutta la lama, compreso il filo), come capita nei coltelli solo da collezione; la migliore è appunto, il pacchetto di Ballestra, dove al damasco anche al nichel per i fianchi, si accoppia un bollito ad altissima densità di strati per il filo, o comunque usare x il filo un acciaio ad alto contenuto di carbonio.
Usare il san mai, penso sia anche un vantaggio economico...fare un tagliente riportato in damasco da almeno un migliaio di strati fa salire anche il prezzo, e un acciaio ad alto contenuto di carbonio (come molti di quelli giapponesi) offre caratteristiche non di molto inferiori.
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[Templar]

Attenzione che in nickel, a quanto ne so, migliora la resa estetica del damasco ma aumeta il rischio che si "sfogli", dunque su lame che devono essere usate è meglio non inserire lamine di nickel.
Ciao.
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[syzygy]

già è proprio questo il punto,il tagliente giapponese forse non è inferiore ad un tagliente in damasco,forse è l'economicità del suddetto a convincere i giapponesi ad utilizzarlo?!
il "blu paper" acciaio dalla carta blu è prodotto in giappone industrialmente ,e riesce a raggiungere i 64HRC.
quello che mi lascia perplesso dell'acciaio giapponese(confronto al damasco) sono l'usura omogenea del filo che forse è inferiore poi l'eventuale riaffilatura,operazione mi sa molto dura...

[ziozeb]

Credo che l' uso del damasco sia attualmente più nella ricerca estetica e del valore della lama piuttosto che riferibile a dare caratteristiche tecniche all' oggetto

[Zoidberg]

mi sa anche a me, la lavorazione a pacchetto dell'acciaio era l'unico modo efficace per lavorare l'acciaio, in quanto i principali problemi erano facilmente risolvibili

1 si partiva dall'acciaio effervescente e non da acciaio calmato
2 era un modo efficacie per dosare il contenuto di carbonio nel manufatto finito.

Oggi la metallurgia ha fatto passi da gigante, sono disponibili acciai molto puri con composizioni chimiche molto precise, non so quindi se la lavorazione a pacchetto apporti o meno benefici...

ciao

[syzygy]

io non credo che il damasco abbia solo una funzione estetica,anche se l'acciaio oggigiorno è di qualità nettamente superiore al passato anche il damasco è di qualità estremamente superiore...
i America fanno dei test sulle lame di damasco,forgiate da una specie di organizzazione che si chiama A.B.S(American Bladesmith Society fondata da Bill Moran),uno di essi consiste nel piegare la lama di una spada di 10 pollici a 90 gradi e non si deve spezzare, credo che le lame giapponesi non sarebbero in grado di sopportare tale abuso.
Qualcuno possiede il libro "Acciaio Damasco-tradizione orale nella pratica di forgia" di Ivano Comi li c'è scritto tutto sulle prove che fanno alle spade "Master" di ogni aspirante maestro di forgia.

[Pennyno]

Quello hce dici sulla meccanica è giustissimo, ma se guardi bene il damasco è utilizzato nel più delle volte sui coltelli da collezione... ora come ora penso si utilizzi per un motivo di estetica, non tanto per le meccaniche...

[katsumoto]

Guardate che l'acciaio ripiegato usato per le spade giapponesi non ha niente a che vedere con il damasco utilizzato attualmente per i coltelli hanno metodi realizzativi completamente diversi quindi non è possibile paragonarli.
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[syzygy]

[Sciaraball]

Bè, forse dico una cavolata, ma mi sa che mettendo insieme tutte le caratteristiche che vi possono venire in mente, nonstante i passi da gigante della moderna metallurgia, ad es. x le spade non c'è una soluzione bella e xfetta quanto il damasco bollito. mio umile parere
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[Zoidberg]

[katsumoto]

La spada giapponese viene forgiata per stratificazioni di ferro con tenore di carbonio diversificato.
Il processo inizia con la produzione di un blocco di ferro (tamahagane)
ricavato dalla fusione di minerale ferroso (prevalentemente sabbia ferrosa satetsu) in fornaci tatara con carbone di quercia e pino.


Il blocco viene martellato a caldo, appiattito e spezzato in piccole parti, che verranno unite (come un puzzle), ricoperte di carta di riso per procedere poi alla forgiatura.





Nel processo più comune chiamato kobuse sanmai kitae, il blocco ricavato viene martellato e piegato (in linea verticale e orizzontale) fino a 15 volte producendo 32000 strati (ulteriori piegature risultano inutili se nn dannose)
ricavando così la parte "dura" (kawagane)della lama utilizzata per il tagliente e i piatti della lama



lo strato "morbido" (shingane)è ricavato da poche piegature, normalmente 5, con basso tenore di carbonio e non temprato, restando così molto flassibile ed utilizzato per la parte interna ed il dorso.
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[Templar]

La metallurgia moderna comunque permette di produrre acciai che coniugano elevate doti meccaniche unitamente a buone doti di taglio, tenuta del filo e resistenza al'ossidazione.
Ciao.
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[katsumoto]

[Zoidberg]

[zatoichi]

chiaritemi il senso di bollitura per favore
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[katsumoto]

[Zoidberg]

hehe, ragazzi, dovete ripassare meglio!!!!

La bollitura è il piu antico e tradizionale metodo di saldatura, si realizza riscaldando i due pezzi di acciaio da saldare e martellandoli a caldo.

viene spesso usato un flussante (la borace) per evittare l'ossidazione a caldo dei lembi da saldare, la presenza di ossidi ineficierebbe l'adesione.

al giorno doggi la bollitura ha un utilizzo molto limitato, che io sappia l'unico utilizzo in campo industriale di una certa rilevanza è la saldatura dei tubi nei grossi generatori di vapore.

la tecnica dell'acciaio a pacchetto si basa appunto sulla bollitura e sulla ripiegatura del pacchetto di acciaio per produrre una struttura stratificata a strati numerosi e sottili, a cui corrisponde un adamento delle fibre fortemente orientato e di conseguenza un comportamento fortemente allotropico del materiale

[zatoichi]

ti ringrazio..mi sono sempre chiesto se il procedimento col borace e la bollitura fossero la stessa cosa

[katsumoto]

Grazie della spiegazione, però nella lavorazione giapponese la saldatura non è ottenuta solo tramite fusione ma anche per la continua martellatura a caldo del materiale.
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[Zoidberg]

ti assicuro che anche nella bollitura è così, anzi, la salatura avviene prevalentemente per l'azione meccanica del martello.

Non si arriva a fusione del materiale, ma essendo molto caldo viene saldato con facilità

d'altronde in campo industriale realizzano saldature anche a freddo o, per atrito.

se avete voglia poi potete fare un esperimento a casa, prendete 2 pezzi di acciaio e li lucidate fino alla perfezione, se le superfici sono superfinite e perfettamente complanari, si attaccano come delle calamite

[Shedar]

Be ....se prendi 2 lamine ideali di qualsiasi materiale purissimo, pulitissimo e le metti a contatto sempre idealmente (niente aria ...niente granelli di polvere ecc.) ......chi lo spiega agli atomi del pezzo di sopra che non fanno parte del pezzo di sotto ....e viceversa? :P

L'attrito, a parte le "micro" asperità delle superfici, che hanno effetto macroscopico (es. l'atrito volvente), è dovuto proprio ai legami atomici che si creano tra materiali e che vanno spezzati per sfregare i due materiali.

[Templar]