Oakeshott Type XIX, che era cotesta?

[Ser Marcus]

Come da titolo, ero curioso di avere qualche informazione in più circa questa tipologia di lama, anyone? :joy:
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[ColdSteel]

ti rimando a questo link..

http://www.algonet.se/~enda/oakeshott_eng.htm

per me sono tecnicismi... la spada deve sbattere sull elmo.
:joy: :joy:

[Ser Marcus]

Quello che dice zio Oakeshott è sempre prezioso, ma è un po' pochino, speravo in indicazioni più "dirette"
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[SlaineMacRoth]

la XI sembra la San Maurizio (ne ho una Del Tin di quando ancora facevo medioevo)

Non ho capito che vuoi sapere... scheda completa di tutte le lame?


P.s. ora che ci penso sembra la lista delle lame di Del Tin... almeno del listino del '99
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Non pensava fossero troppi!

[Ser Marcus]

[Kittenslayer]

Entrambi.. sono spade MOLTO particolari, in quanto il 95% possiede una sezione ESAGONALE della lama e TUTTE hanno un lungo ricasso, spesso con due colasangue più piccoli che corrono per tutta la durata del ricasso stesso.. Il loro periodo è il 1400 (dall'inizio fino alla fine), senza dubbio, ma io sono sempre stato portato a vederle più come armi CIVILI..lo stesso Oakeshott mi pare che dicesse che sono antenate delle "spade ropere",anche chiamate rapier.

[Ser Marcus]

Ho problemi col sito albion quindi lascio questa miniatura presa da gugol

Quindi, da quel poco che si vede, questo tipo di lama è assolutamente inadatto ad un combattimento non giudiziario.
Anche perché combattimento "civile" non credo fosse ben visto, se non nei duelli
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[Kittenslayer]

Anch'io è tutt'oggi che ho problemi con il sito di Albion, comunque se vuoi più informazioni vai su Albion Europe

http://www.albion-europe.com/

La foto che hai postato deve essere o la Condottiere o la Machiavelli, non mi ricordo bene.. comunque si, quando provai entrambe ebbi la NETTA sensazione che fossero spade da duello, o almeno armi SECONDARIE o terziarie sul campo di battaglia come diceva Oakeshott (almeno questi 2 modelli, non TUTTE le XIX): lama stretta, leggerissima, poca presenza di lama.. l'occhiello che vedi sull'elsa è per il dito indice, serviva per aumentare il controllo della punta per affondi più precisi..questo particolare mi lascia un pò perplesso su una spada CIVILE, visto che gli occhielli si trovano su spade da GUERRA (per facilitare la ricerca di buchi nelle armature). forse, nell'ORIGINALE, l'elsa e la guardia erano di una spada da guerra, mentre la lama era stata fatta secondariamente e montata per un duello..POSSIBILE, è quello che è stato fatto con la Brescia Spadona.

[Ser Marcus]

E' la condottiere, l'ho vista, ho visto l'indicazione del tipo di lama, mi è garbata assai perchè a me piacciono le cose simmetriche e parallele
E allora ho voluto sapere un po' come veniva impiegata...
Ossia in duello.
Mmm bene.
Una spada veloce che non deve incontrare la resistenza feroce di un'armatura di piastre, ma al massimo di un giustacuore di cuoio ( i gentiluomini che se lo potevano permettere... ) o addirittura il solo tessuto e la carnucciola tenera sotto.
Figo.

Grazie Kit!
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[SlaineMacRoth]

Le prime sono del 1100-1200 di derivazione normanna e sono da "spada e scudo".
Non sono tutte dello stesso periodo... forse è il caso di precisare a quali sei interessato ;-)
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Non pensava fossero troppi!

[Ser Marcus]

[SlaineMacRoth]

Marcus, non avevo notato la specifica del codice numerico nel titolo del 3d in relazione al modello.

Errore mio!
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Non pensava fossero troppi!

[Ser Marcus]

[SlaineMacRoth]

[Ser Marcus]

Chi erano 'sti pazzi?
In armatura di maglia quando bastava un niente per essere fatto secco....
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[SlaineMacRoth]

[Nolimits80]

Belle illustrazioni!!!
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[SlaineMacRoth]

[Ser Marcus]

[Kittenslayer]

La spada era un'arma SECONDARIA in molte culture dell'epoca. Le preferite erano armi SEMPLICI, magari un'alabarda "riciclata" da uno strumento agricolo oppure asce da taglialegna, ecc.. non TUTTI i soldati potevano permettersi una spada..e se ce la facevano, la qualità MEDIOCRE della suddetta spada perdeva contro le suddette armi ad asta o non

[SlaineMacRoth]

[ColdSteel]

[SlaineMacRoth]

[Nolimits80]

Frangipicche...
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Ser Marcus]

@Kitten
Sì beh, quello è abbastanza normale, ma c'erano anche i reparti specializzati su questo tipo di arma, come i doppel, o cotesti nordici villani

@Slaine & NoLim
Mmm, mi permetto di essere scettico. Il legno delle aste era sufficiente a reggere bene il peso di una carica di cavalleria, uno spadone pià che tagliarlo poteva togliergli dei pezzi come fa l'ascia canadese.
Poi il basso spessore favoriva la rottura, ma mi sembra strano che venissero troncate di netto....

Ri @Slaine.
Lo spadone no, ma la gallowglass degli albionssss sembra essere ad una mano, ed ha una lama ancora a metà strada in un certo senso.
Sembra una versione sottile delle spade/one da taglio di due secoli prima, incrociata con le striscie del secolo dopo.
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[SlaineMacRoth]

[Kittenslayer]

Posso solo dire la mia sulla Gallowglass di Albion..è VELOCISSIMA, MOLTO leggera e affilata DA PAURA. Mi sono scannato un dito testandone il filo col pollice.. TUTTE queste caratteristiche (e la larghezza RIDICOLA della lama) denotano una spada CIVILE.. come poi la Machiavelli e la Condottiere, poi..io sarei un bel pò esitante a portarle in battaglia contro un probabile avversario armato di armatura completa..meglio un'azza o becquet de corbin come arma principale e poi una di queste spade come secondaria..

[Ser Marcus]

@Slaine
Continuo a credere che fosse più possibile una picca spezzata che una tagliata di netto.

@Kitten
Eh, è l'impressione che ho avuto anche io, a pelle.
Lama molto rapida, flessibile e adattaa giochi di punta e taglio, ma con poca possibilità di infiltrarsi nei gap delle armature, perché gli mancano due requisiti: o la piccolezza dei rapieri ( che però sono comunque armi civili, dal poco che so ) o la solidità di armi come la Viceroy, col costolone...
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[Kittenslayer]

Yes, Marcus.. I rapieri erano ESCLUSIVAMENTE armi civili, derivati dagli Stocchi come quest'affare qui della Windlass:
http://www.myarmoury.com/review_mrl_estoc.html.
Brr..se esistessero solo questi e le katane mi sarei dato agli scacchi da un decennio

[Ser Marcus]

A questo punto mi sorge una domanda....
Come mai vengono sviluppate queste tipologie di lame?
Il duello giudiziario tra gentiluomini civili era così diffuso?
Filmografia a parte, quella spara duelli ogni dove per lo spettacolo, erano davvero così comuni?
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[Kittenslayer]

..da portare in città come autodifesa, per duello oppure come arma SECONDARIA o TERZIARIA sul campo di battaglia. I duelli giudiziali erano meno frequenti di quello che pensi! L'80% erano contese di nobili riguardanti l'onore e cose del genere, quelle che non potevano essere risolte nelle Giostre e nei Tornei..e poi, alcuni duelli erano combattuti in armatura, costringendo i duellanti a ricorrere alle stesse spadone che magari usavano sul campo di battaglia.

[Collins]

Scusate le assenze, ho avuto problemi con internet, vedo bellissime discussioni comunque, complimenti.
Dico la mia partendo dall'inizio del discorso

La tipologia XIX come accennato si ritrova principalmente su spade a una mano, ma ciò non toglie che ci siano esemplari anche "a una mano e mezza",
nel senso stretto del (sempre meno chiarificatore) termine. Pare, questo se ricordo bene, che la maggioranza degli esemplari XIX siano di provenienza italiana o tedesca,
questo per darti un indizio dell'ipotetico "utilizzatore finale".
Queste lame non hanno caratteristiche che le classificano con certezza nel gruppo di armi "civili" o "da guerra", sono anzi a mio parere estremamente versatili:
come vedi non hanno caratteristiche di taglio tanto esasperate da renderle poco agili di punta, nè presentano il debole della lama troppo "a stocco" da non risultare abbastanza tagliente.
Difatti se ne trovano esempi montati su fornimenti più complessi e protettivi, ed altri su semplici elsi a croce.
Detto ciò bisogna sempre tenere presente, come dice giustamente Kittenslayer (spero di nome e non di fatto! :-D) il pericolo di trovarsi di fronte a "rimontaggi", lame montate successivamente su un fornimento non loro.

Più rappresentativa del Talhoffer o del Fiore?
Mah francamente non la vedo rappresentativa di nessuno dei due! E quali sarebbero poi le caratteristiche che le renderebbero tipiche ad esempio di una scherma da Talhoffer?
Se si guarda il suo manuale a colori si vedono ad esempio spade da duello di foggia quantomeno bizzarra :-)
Poi nulla toglie che una lama di quel tipo, montata su un'impugnatura bastevolmente lunga, la si possa utilizzare "alla Fiore" o "alla tedesca".
Ripeto, molto versatile.

Mi preme anche una precisazione sui concetti di spada "civile"; cos'è una lama "da guerra" lo sappiamo tutti.
L'utilizzo "civile" di una lama non è sinonimo di "duello", bensì di ogni contesto che non riguardi il campo di battaglia.
Per il duello si usavano armi precise, talvolta particolari, comunque scelte appositamente.
Pensate ad esempio al messer, un'arma che a mio parere ha avuto un grande ruolo sui campi di battaglia, ed allo stesso tempo è stata molto utilizzata per i duelli (la vediamo assai sviluppata nei trattati tedeschi).
O ad una spada "in arme" come quelle del Vadi, impensabile in altri contesti.
Utilizzo "civile", difesa "da strada" o comunque situazioni in cui fosse consentito e necessario il porto di spada, che non riguardassero nello specifico la guerra, che come sappiamo segue regole e impostazioni precise.

Infine, anche se in pesante Off-Topic,
spezzo una lancia (lol, battuta) per SerMarcus nella discussione sui dopplesolder;
sono ovviamente d'accordo con te, tralasciando l'effettiva e oggettiva difficoltà nel rompere l'asta di una picca con uno spadone all'interno di uno schieramento,
è ancora più palese la pochezza tattica di un atto del genere, quando c'è ben altro da fare in prima linea.
E' giustissimo segnalare l'utilizzo peculiare degli spadoni "zweihander" contro i picchieri, ma in virtù della loro versatilità non certo di una qualche incredibile potenza. Mio parere, forse già espresso.

Risponderò anche ad altri topic, un giorno
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[Ser Marcus]

Mittico Collins!

Mi hai chiarito molto le idee....
Dovrei mettere le mani su Sword in hand, anche se adesso sto leggendo il primo volume di Archeology of Weapons...

Con difesa "da strada" si può intendere quello che capita anche oggi: rapine scippi, rapimenti et ceteram?
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[SlaineMacRoth]

Wiki non è certo la bibbia ma per avere info veloci:
The Zweihänder was allegedly used by the Doppelsöldner to break through formations of pikemen, especially Swiss pikemen, by either being swung to break the ends of the pikes themselves or to knock them aside and attack the pikemen directly.

altra citazione:
According to post-medieval accounts, the earlier, more practical Zweihänder types were used to break up pike formations, first by smashing the pikes and then by hitting the pikemen themselves

Sebbene ne sia stato contestato l'utilizzo sta di fatto che i soldati armati di tale spadone venivano pagati il doppio per i rischi e che alcune miniature parrebbero confermarne l'uso:



Se vogliamo poi perderci in sottigliezze (rompere o tagliare via) facciamolo pure ma mi pare una perdita di tempo e di spazio sul forum :-). Il succo è Zweihander against armi in asta ;-)

p.s. i più famosi utilizzatori di questa arma vengono sempre descritti come molto forti...
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Non pensava fossero troppi!

[Collins]

[Collins]

[Ser Marcus]

Ergo, la XIX veniva usata dalle "forze dell'ordine" e dai "malviventi" dell'epoca? ( non dai comuni cittadini quindi )
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[SlaineMacRoth]

[Collins]

No, nessuno mette in dubbio le tue capacità intellettuali, se ti sei offeso ti chiedo scusa; i preconcetti di cui parlo sono quelli "storici" che ho citato, da armi cerimoniali a cronache "gonfiate".
Guarda che la penso in modo molto simile al tuo, l'ho detto, sono convinto che lo spadone da guerra fosse un'arma molto efficente e ben studiata per il contesto in cui operava, tutt'altro che fantastica.
E una volta superata la punta delle picche non credo che gli spadonari si prendessero un aperitivo con i picchieri, quello sì era il momento di utilizzare tutta la potenza dei tagli di quest'arma, che è indiscutibile.
Solo non penso che questa potenza venisse scaricata sulle aste delle picche per romperle; è un mio ragionamento, non ha più peso dei vostri, contestatelo pure non mi arrabbio, magari mi convincete a cambiare idea.

[Ser Marcus]

E' che non riesco a capire in quali altri momenti " civili", a parte quelli " organizzati", o "criminali", si possa usare un'arma del genere, la cui concezione rispecchia l'assenza di protezioni "pesanti".
Tornei di lama, ok, duelli, ok, intenti criminali, ok.
Ma, che altro?
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[Nolimits80]

Beh... fra Cristoforo che affetta quell'altro hai presente? oppure in Romeo e Giulietta Tebaldo ecc, poi non mi viene in mente altro, un nobile od abbiente credo andasse in giro con una scorta,poteva anche non essere armato, ma in ambito urbano tra delinquenti,congiure e vendette c'era poco da stare tranquilli
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[SlaineMacRoth]

[Ser Marcus]

[Collins]

[Ser Marcus]

Allora non sono del tutto rincitrullito come credevo di essere

Grassie delle delucidazioni e degli originali!
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[Ser Marcus]

Nuova domanda!
Ma questo tipo di lama è stato usato anche per le spade da lato?
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[SlaineMacRoth]

[Ser Marcus]

Nel senso, queste che ho visto sono ancora spade pre rapier. Le spade post rapier, che se non sbaglio Kitten ( o Collins? la mia memoria somiglia tanto ad una RAM ) ha chiamato "spade da lato", che io però sapevo essere delle antenate del rapier, e non delle discendenti.

Più probabile ( anzi, quasi sicuro) che abbia sbagliato io, o ho capito male prima, o ho capito male adesso :P

Quindi, che tipo di lame si montavano sulle "da lato"?
Delle XIX come queste?
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[Collins]

Io non ho capito niente di quello che hai scritto
Comunque sì assolutamente la XIX si usava anche per spade "da lato", se con questo termine intendi, come me, tutta una serie di spade a una mano "portabili" in contesto civile.
L'avevamo detto!
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[Ser Marcus]

Me misero.
Meno male che non sono andato a fare il professore, come volevo qualche anno fa.


Sì, nonostante tutto, sei riuscito a capire perfettamente.
Tutta quella serie di spade di ambito civile che vennero cercate come oro dai gentiluomini ^^
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