Inviato: Gio 04 Nov 2010-14:38 pm Oggetto: Byrd Meadowlark e Cara Cara 2
E' uscita per la linea economica di Spyderco la seconda generazione di questi due modelli e il risultato è veramente notevole. Sono in pratica il Delica e l'Endura con l'8cr13mov al posto del VG-10 però hanno la lama conformata per l'impugnatura avanzata. Inoltre l'acciaio in questione è più semplice da riaffilare...per non parlare del prezzo.
mi sembrano assolutamente interessanti
solo, dopo aver tanto apprezzato la qualità e i materiali degli Spyderco, non vorrei essere deluso da una loro versione... economica...
beh se sei abituato alla versione normale, la versione economica non ti piacerà mica tanto... _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
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Inviato: Gio 04 Nov 2010-16:00 pm Oggetto:
sono sicuramente dei prodotti interessanti per chi non vuole spendere molto, senza dubbio migliori di tanti low-cost. Tuttavia preferisco comprare meno coltelli ma prenderli di qualità, quindi ricomprerei il mio Endura Wave _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
sono sicuramente dei prodotti interessanti per chi non vuole spendere molto, senza dubbio migliori di tanti low-cost. Tuttavia preferisco comprare meno coltelli ma prenderli di qualità, quindi ricomprerei il mio Endura Wave
Che però non hanno la lama conformata. Personalmente mi piace molto impugnare un coltello con l'impugnatura avanzata.
Si si l'avevo visto ill Caly 3.5 era stato presentato in anteprima ad Amsterdam tempo fa e avevo visto il video su Youtube. Però sono 189$ contro 19$...una bella differenza! Da notare che hanno la lama fullflat.
Comunque mi piace solo il piccolo Meadowlark. Di sicuro prenderò il combo con manicatura FRN. Veramente bellissimo esteticamente.
Rispetto al Cara Cara preferisco l'Endura anche esteticamente.
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Inviato: Gio 04 Nov 2010-16:51 pm Oggetto:
Ma infatti, i Byrd hanno sicuramente un eccellente rapporto qualità-prezzo. Costano come i Boker più economici ma offrono qualcosa in più _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
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se prendi il Meadowlark te lo trovi sempre in tasca . Il prezzo contenuto te lo fa apprezzare fin da subito ( quando compri un bel coltello lo tieni riservato fino a che non comincia ad usurarsi un pò, e non si usura fino a che lo tieni riservato così finisci a lavorare sempre con le "vecchie suole")
la qualità è superiore a quella delle linee non economiche di molte altre marche , quindi è comunque godibile al massimo
io ho la vecchia versione , ha fatto la guerra , ma la meccanica è ancora perfetta , mai stretti i ribattini ( e ne ha fatti di kilometri )
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Inviato: Dom 07 Nov 2010-12:01 pm Oggetto:
pepperepe ha scritto:
se prendi il Meadowlark te lo trovi sempre in tasca . Il prezzo contenuto te lo fa apprezzare fin da subito ( quando compri un bel coltello lo tieni riservato fino a che non comincia ad usurarsi un pò, e non si usura fino a che lo tieni riservato così finisci a lavorare sempre con le "vecchie suole")
la qualità è superiore a quella delle linee non economiche di molte altre marche , quindi è comunque godibile al massimo
io ho la vecchia versione , ha fatto la guerra , ma la meccanica è ancora perfetta , mai stretti i ribattini ( e ne ha fatti di kilometri )
Se si usa un cali da 189$ per quello che è stato progettato,durerà una vita,assumendo al massimo un aspetto più vissuto.come per qualsiasi chiudibile,quindi vale la pena spendere di più per la qualità.Se si vuole abusare,allora meglio un byrd da 19$ come usa e getta,tanto per un pò ti dura cmq.
se prendi il Meadowlark te lo trovi sempre in tasca . Il prezzo contenuto te lo fa apprezzare fin da subito ( quando compri un bel coltello lo tieni riservato fino a che non comincia ad usurarsi un pò, e non si usura fino a che lo tieni riservato così finisci a lavorare sempre con le "vecchie suole")
la qualità è superiore a quella delle linee non economiche di molte altre marche , quindi è comunque godibile al massimo
io ho la vecchia versione , ha fatto la guerra , ma la meccanica è ancora perfetta , mai stretti i ribattini ( e ne ha fatti di kilometri )
Se si usa un cali da 189$ per quello che è stato progettato,durerà una vita,assumendo al massimo un aspetto più vissuto.come per qualsiasi chiudibile,quindi vale la pena spendere di più per la qualità.Se si vuole abusare,allora meglio un byrd da 19$ come usa e getta,tanto per un pò ti dura cmq.
dissento
certe spese sono giustificate solo da collezionismo , bellezza , edonismo ecc , motivi più che validi
ma
l'acciaio ha dei limiti
la resistenza meccanica , la durezza e la resilienza aumentano pochissimo decuplicando la spesa , e a volte non aumentano neanche ...
se una cosa ti serve per lavorare, per davvero per lavorare , farai una scelta più spartana
viceversa, se vuoi un "bell" coltello ... beh spendi
come tutti in questo forum ho troppi coltelli , molti inutili
saluti
Scusa ma tra uno 420J2 e un S30v, uno ZDP o uno XYR c'è un abisso di differenze prestazionali... se ci devo fare un uso intensivo preferisco prendere un coltello di alta qualità piuttosto che uno da bancarella con cui rischio di farmi male perché si spezza alla prima forzatura... _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
l'acciaio ha dei limiti
la resistenza meccanica , la durezza e la resilienza aumentano pochissimo decuplicando la spesa , e a volte non aumentano neanche ...
Hai qualche esempio per giustificare la frase sopra o parli per sentito dire? _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
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Inviato: Lun 08 Nov 2010-15:09 pm Oggetto:
pepperepe ha scritto:
l'acciaio ha dei limiti
la resistenza meccanica , la durezza e la resilienza aumentano pochissimo decuplicando la spesa , e a volte non aumentano neanche ...
test di laboratorio hanno dimostrato che non è così. La differenza fra un acciaio scarso e uno di qualità è sensibile. Poi sul fatto che oltre un certo punto non sia economico andare possiamo essere d'accordo _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
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bisogna anche tenere presente i procedimenti di tempra.
dello stesso tipo di acciaio potresti trovare molte differenze da un marchio al altro.
figuriamoci un acciaio che gia è di bassa lega in più temprato in cina o taiwan
quando sento dire che spyderco produce con gli stessi acciai e la stessa qualità in tutte le sue produzioni mi viene da ridere,se facesse lo stesso procedimento ovunque non ci sarebbe risparmio in più si sa benissimo che l acciao prodotto in cina o altro non ha le stesse qualità di quello prodotto in USA.
ho avuto roba sia made in cina che made in USA costa di più ma cè il suo perchè
l'acciaio ha dei limiti
la resistenza meccanica , la durezza e la resilienza aumentano pochissimo decuplicando la spesa , e a volte non aumentano neanche ...
test di laboratorio hanno dimostrato che non è così. La differenza fra un acciaio scarso e uno di qualità è sensibile. Poi sul fatto che oltre un certo punto non sia economico andare possiamo essere d'accordo
cercavo di esprimere lo stesso concetto
non esiste , oltre un certo punto , un rapporto diretto tra qualità e prezzo . Da un certo punto in poi quello che paghi in più è design , estetica , materiali pregiati nella manicatura , eventuali abbellimenti artigianali ecc
riflettete con me
tra tutti gli attrezzi che esistono ci sono diffrenze in termindi di prestazione e qualità degli acciai , ma solo tra i coltelli esistono differenze di prezzo tanto vaste
questo perchè esiste il collezionismo di coltelli e non di punte da tornio , ne di scaplelli da legno.
(infatti tra uno scalpello che si piega contro il legno e il migliore in circolazione il prezzo si "limita" a "triplicare " , oscilla dai 3 euro per le schifezze ai 10 per l'eccellenza )
se ci fate caso è anche l'unico "attrezzo" per cui si parla di estetica e design . Quindi sono queste le cose in più che si pagano ( e deve essere così , è tutto lavoro fatto sul prodotto e deve incidere sul prezzo . E mi piace! Proprio perchè di intaglio mi occupo e si tratta di un lavoro decorativo... )
ma ripeto
se ci devi lavorare conta poco
poi ogni lavoro ha , più che altro , il giusto attrezzo per essere svolto
a mio paree costruire in coltello chiudibile che pesa 400 grammi con lo scopo di farci chopping è una cagata pazzesca ... se devi fare un uso "smodato " di un attrezzo per eseguire un lavoro forse , e forse mi sbaglio , hai semplicemente sbagliato attrezzo !
un altro appunto è che io non stò parlando di comprare un coltello da bancarella costruito in un oscura bottega del interland napoletano , ma della linea economica di un importante casa come la spyderco
se è la linea economica non è di certo tale perchè di più scarsa qualità ( non vale per tutte le marche , ma solo per le più serie e che vogliono mantenere standard alti
)
è tale perchè offre modelli meno accattivanti , meno belli, con design meno al avanguardia ecc ... cose che è giusto pagare e che sono una delizia per gli occhi ^_^
bisogna anche tenere presente i procedimenti di tempra.
dello stesso tipo di acciaio potresti trovare molte differenze da un marchio al altro.
figuriamoci un acciaio che gia è di bassa lega in più temprato in cina o taiwan
quando sento dire che spyderco produce con gli stessi acciai e la stessa qualità in tutte le sue produzioni mi viene da ridere,se facesse lo stesso procedimento ovunque non ci sarebbe risparmio in più si sa benissimo che l acciao prodotto in cina o altro non ha le stesse qualità di quello prodotto in USA.
ho avuto roba sia made in cina che made in USA costa di più ma cè il suo perchè
gli operai cinesi guadagnano meno ? in parte è questo
in parte è perchè i sindacati occidentali raddoppiano il già esorbitante stipendoc he prendono gli operai costringendo i datori di lavoro a pagare un sacco di tasse
non diciamo cavolate razziste , se voglio produrre male lo faccio d'appertutto !
la qualità conta !
quello che stò criticando è il tipo di equazione che lega qualità e prezzo che non è affatto lineare
ma sembra piuttosto una curva esponenziale
quindi suggerisco solo che , comprando un coltello da usare e non da esporre , si rifletta su quale sia il punto giusto per l'uso da farci ...
ci sono persone che hanno comrpato un endura per aprirci i pacchi di cartone ! Vi sembra una scelta logica?
per me è più logico comprare un custom da esporre !
perdonatemi se vi sembra una considerazione orribile ...
se parlate di test di laboratorio in cui si usano campioni standard per testare gli acciai ( laddove per "acciaio" intendo il materiale ed i suoi trattamenti termici ) e i test come il pendolo di charpy e le prove di durezza come quelle di rockwell non esistono prestazioni fantascientifiche di cui molti parlano
e no , la spada di hato rianzo non è poi una cosa così eccezionale ( si tratta pur sempre di acciaio a pacchetto )
se poi "test di laboratorio " sono sigori distinti senza un callo in mano e con tanti soldi che si divertono a mettere pesi sui manici di coltelli di differente forma e spessore per vedere quando si spezzano ... beh è ovvio che una lama da 2 mm si spezzi prima
e pensare che , anticamente , una lama era considerata tanto migliore quanto più sottile ...
Io ho come la vaga impressione che tu stia mettendo insieme un'accozzaglia di "nozioni" (non conoscenze, bada bene) sentite qua e la senza nessun filo logico.
-Non esiste NESSUNA connessione diretta tra "costo del materiale" -> "prestazioni".
-L'incidenza del costo del materiale in un coltello è ridicola rispetto al prezzo del coltello finito, e questo per QUALSIASI coltello industriale, anche se parlassimo di rockstead.
-Non è vero che "tra uno scalpello che si piega contro il legno e il migliore in circolazione il prezzo si "limita" a "triplicare " , oscilla dai 3 euro per le schifezze ai 10 per l'eccellenza ", ci sono scalpelli che costano decine, se non centinaia di euro.
-Non è vero che la linea byrd ha costi minori perchè i coltello sono "Meno belli e meno accattivanti", esistono boiate cinesi dalle linee splendide e coltelli di altissima qualità e prezzo dalle linee assolutamente insulse.
-No, non è vero che "non esistono prestazioni fantascientifiche di cui molti parlano", esistono acciai dalle prestazioni eccezionali rispetto ai comuni acciai da coltelleria. Di certo non sono alla portata di tutti e non è alla portata di tutti lavorarli. E soprattutto devi decidere cosa consideri indispensabile e cosa no nelle prestazioni di un acciaio.
-E no, non è vero nemmeno che una lama da 2mm necessariamente si spezza prima, piuttosto è vero che nella stragrande maggioranza dei casi una lama spessa 6mm non serve a una fava.
Forse è il caso che spieghi meglio dove vuoi andare a parare, se il tutto si riduce a "un coltello che costa poco può quasi sempre andare bene comunque" allora posso essere d'accordo con te.
Se invece ti vuoi lanciare in ardite dissertazioni sui rapporti qualità prezzo ricordati sempre che stiamo parlando di un bene assolutamente NON indispensabile, anzi spesso al limite dell'inutilità assoluta, al quale quindi ognuno assegna un prezzo "giusto" o "sbagliato" dato da fattori che non hanno nulla a che vedere con le normali leggi di mercato _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Io ho come la vaga impressione che tu stia mettendo insieme un'accozzaglia di "nozioni" (non conoscenze, bada bene) sentite qua e la senza nessun filo logico.
-Non esiste NESSUNA connessione diretta tra "costo del materiale" -> "prestazioni".
-L'incidenza del costo del materiale in un coltello è ridicola rispetto al prezzo del coltello finito, e questo per QUALSIASI coltello industriale, anche se parlassimo di rockstead.
-Non è vero che "tra uno scalpello che si piega contro il legno e il migliore in circolazione il prezzo si "limita" a "triplicare " , oscilla dai 3 euro per le schifezze ai 10 per l'eccellenza ", ci sono scalpelli che costano decine, se non centinaia di euro.
-Non è vero che la linea byrd ha costi minori perchè i coltello sono "Meno belli e meno accattivanti", esistono boiate cinesi dalle linee splendide e coltelli di altissima qualità e prezzo dalle linee assolutamente insulse.
-No, non è vero che "non esistono prestazioni fantascientifiche di cui molti parlano", esistono acciai dalle prestazioni eccezionali rispetto ai comuni acciai da coltelleria. Di certo non sono alla portata di tutti e non è alla portata di tutti lavorarli. E soprattutto devi decidere cosa consideri indispensabile e cosa no nelle prestazioni di un acciaio.
-E no, non è vero nemmeno che una lama da 2mm necessariamente si spezza prima, piuttosto è vero che nella stragrande maggioranza dei casi una lama spessa 6mm non serve a una fava.
Forse è il caso che spieghi meglio dove vuoi andare a parare, se il tutto si riduce a "un coltello che costa poco può quasi sempre andare bene comunque" allora posso essere d'accordo con te.
Se invece ti vuoi lanciare in ardite dissertazioni sui rapporti qualità prezzo ricordati sempre che stiamo parlando di un bene assolutamente NON indispensabile, anzi spesso al limite dell'inutilità assoluta, al quale quindi ognuno assegna un prezzo "giusto" o "sbagliato" dato da fattori che non hanno nulla a che vedere con le normali leggi di mercato
mi vuoi dire che in un pattada forgiato le prestazioni sono commisurate al prezzo ?
comunque non ho mai visto scaplelli da più di 10 euro
(a meno di manicature pregiate da "hobbisti viziati")
e non sempre prezzo e prestazioni vanno insieme
mi è capitato di dover , neanche riaffilare , rifilare alcuni scalpelli pagati anche qualcosina in più. E mi è capitato uno sclpello da 7 euro che ho riaffilato solo 2 volte in 3 anni (acciaio al cromo vanadio , niente di trascendentale )
in fondo però sono d'accordo con te sul molte cose ( stesse conclusioni ) della relativa utilità di un coltello ... non ccredo che le mani di chi utilizza un coltello "decente" siano in condizione di produrre danni al coltello stesso ( come quantità di forza )
a meno di non tentare di sollevare un tombino ...
e sono d'accordo sul ilutilità di una lama spessa , soprattutto in quanto strumento da taglio
comunque
quando parlo di prestazioni fantascientifiche mi riferisco a frasi dette in senso assoluto del tipo "questo coltello è indistruttibile" ...
e forse mi sono male espresso
ci sono grandi differenze tra i materiali ... ma davvero design e manifattura incidono sul prezzo più dei materriali
ma non solo per i coltelli
anche per le scarpe
computer
automobili
vestiti ecc
tutti i beni non indispensabili ...
bisogna anche tenere presente i procedimenti di tempra.
dello stesso tipo di acciaio potresti trovare molte differenze da un marchio al altro.
figuriamoci un acciaio che gia è di bassa lega in più temprato in cina o taiwan
quando sento dire che spyderco produce con gli stessi acciai e la stessa qualità in tutte le sue produzioni mi viene da ridere,se facesse lo stesso procedimento ovunque non ci sarebbe risparmio in più si sa benissimo che l acciao prodotto in cina o altro non ha le stesse qualità di quello prodotto in USA.
ho avuto roba sia made in cina che made in USA costa di più ma cè il suo perchè
gli operai cinesi guadagnano meno ? in parte è questo
in parte è perchè i sindacati occidentali raddoppiano il già esorbitante stipendoc he prendono gli operai costringendo i datori di lavoro a pagare un sacco di tasse
non diciamo cavolate razziste , se voglio produrre male lo faccio d'appertutto !
la qualità conta !
quello che stò criticando è il tipo di equazione che lega qualità e prezzo che non è affatto lineare
ma sembra piuttosto una curva esponenziale
quindi suggerisco solo che , comprando un coltello da usare e non da esporre , si rifletta su quale sia il punto giusto per l'uso da farci ...
ci sono persone che hanno comrpato un endura per aprirci i pacchi di cartone ! Vi sembra una scelta logica?
per me è più logico comprare un custom da esporre !
perdonatemi se vi sembra una considerazione orribile ...
facendo un ragionamento logico,a mio parere, se decido di andare ha produre in posti dove mi costa meno in tutti i sensi produrre è perchè voglio fare una linea econimica che possa anadare bene per tutti.
si sa che la manifattura di questi posti non è il top si produce una miriade di pezzi ma non della stessa qualità del paese di origine,se prendi qualsiasi cosa fatta da quelle parti e una fatta in paesi occidentali ti accorgi subito della differenza...hai mai avuto qualcosa fatto in europa o USA?
se l ai avuto sai benissimo di cosa parlo.
il razzismo puoi risparmiartelo non ho mai detto che lavorano male perchè sono cinesi,provabilmente tra qualche anno diventeranno molto valide le cosa che fanno ma per il momento siamo a bassi livelli.
ti posso fare molti esempi di cose fatte in cina con dei problemi di qualità nei materiali e nella costruzione.
questo vuol dire che se uno vuole conprare cose economiche ci sta ma che non si spaccino per oro colato,e molto volte la qualità si paga e sono balle che spendendo poco si ha la stessa cosa,vale il detto chi meno spende più spende e lo inparato sulla mia pelle.
mai detto che le cose economiche siano oro colato
dicevo solo che , in fin dei conti , solo dopo aver comprato un prodotto e usato per un pò di tempo possiamo sapere quanto vale
ovvio che tirare sul prezzo qualcosa si rinuncia ... ma anche l'estetica ha un costo ... sto dicendo solo questo
"si sa " non è una cosa che ha senso secondo me
6 mm di lama non si spezzano , ma non passano nei tagli profondi (carne , polistirolo , corteccia , canna , plastica ) eccììì
meglio 3 mm più larga
o un cacciavite se ti serve una cosa che non si spezza
ok riassumo il mio discorso
medwlark buono , da usare tutti i giorni , non da collezione , non da fanatici delle prestazioni . Buono per tagliare tutto quello che si può tagliare ( ho un coltello con cui posso fare la punta ai chiodi e fare trucioli della testa di un martello ... e a cosa mi serve questo ? )
l'estetica ha un costo , e DEVE avere un costo , se non fosse così non staremmo a discuterne ...
ho usato un bel pò di roba dalla roba cinese alla roba europea o USA(non solo in campo di coltelli) è per quello che te lo sto dicendo e non è solo una questione di estetica.
logicamente se spendo un botto voglio che la cosa sia rifinita al 100% ma spyderco o altri marchi non si è fatta il nome perchè producono roba bella ma perchè hanno prestazioni superiori ad altri e durano più degl altri.
Non hai mai visto scalpelli da più di 10??? Per favore, smettiamo di dire cavolate? Evidentemente la tua conoscenza si limita ai vari negozi di bricolage all'ingrosso... uno scalpello degno di questo nome parte minimo da una ventina di euro fino ad arrivare a svariate centinaia per quelli giapponesi forgiati a mano in mokume tipo questo http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/718955/Mokume-Nomi-Chisels-Tasai/detail.jsf
non parliamo poi dei set completi professionali da incisore che arrivano a costare più di 1000 _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Non hai mai visto scalpelli da più di 10??? Per favore, smettiamo di dire cavolate? Evidentemente la tua conoscenza si limita ai vari negozi di bricolage all'ingrosso... uno scalpello degno di questo nome parte minimo da una ventina di euro fino ad arrivare a svariate centinaia per quelli giapponesi forgiati a mano in mokume tipo questo http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/718955/Mokume-Nomi-Chisels-Tasai/detail.jsf
non parliamo poi dei set completi professionali da incisore che arrivano a costare più di 1000
forse mi sono perso qualcosa
da quanto tempo l'acciaio forgiato è meglio di quello al crgiuolo ? ( industriale )
è dai tempi dei crociati che è universalmente riconosciuta la superiorità del acciaio al crogiuolo ( la tecnica di damasco originale era tale ... quella che chiamiamo ora "damasco" è "semplice" acciaio a pacchetto ... molto più costoso (ore/uomo , risorse ) e meno performante )
comunque devo darti ragione sono bellissimi ... e non avevo mai cercato da nessuna parte una cosa del genere
ho sempre visto lo scalpello , come il coltello , come uno strumento... del coltello ho sunbisco anche il fascino ( è per questo che stò corteggiando il cold steal espada large ( al momento la mia più grossa tentazione , per fortuna è un pezzo incredibilmente inutile a ogni cosa che non sia uccidere un bisonte, e non conto di uccidere bisonti nei prossimi anni . Se lo comprassi me ne vergognerei , non cercherei di giustificare la spesa esaltando le perstazioni del compression lock o parlando del modo in cui potrei farci battodò ) )
ho anche provato a spendere più soldini e sono tornato ai prodotti industria
in effetti non ho mai reputato spendibile una somma più alta di 30 euro per uno strumento manuale ... (piuttosto investo in macchinari ) per questo cerco di rimuovere questo genere di prodotti dalla mia memoria ( dopo averne apprezzato l'innegabile bellezza )
e subisca l'fascino del acciaio ben curato come tutti quì
ma giusto tutto
^_^ grazie per avermi fatto conoscere questa cosa ^_^
mi piace essere corretto , allarga i miei orizzonti , spero di poter imparare altro
perdonami se sembro critico e petulante
ma è di questo che stò parlando , della differenza tra bello e utile ...
forse mi sbaglio
non dico che non sia giusta l'esistenza di prodotti costosissiimi , per materiali e manifattura
apprezzo una sedia del 800 inglese ben restaurata
apprezzo una madia in arte povera
ma assolvono al loro compito esattamente , se non peggio , di prodotti meno costosi ...
anche di materiali migliori ... ( perchè , è triste dirlo , la plastica batte il legno in prestazioni )
mi vuoi dire che in un pattada forgiato le prestazioni sono commisurate al prezzo ?
A parte che io ho sempre scritto in maniera ben chiara che parlavo di coltelli industriali, ma:
Intendi dire che il prezzo è troppo alto per le prestazioni o le prestazioni sono molto alte in rapporto al prezzo?
Sai cosa costa mediamente una pattadese forgiata artigianalmente da qualcuno che sa il fatto suo?
pepperepe ha scritto:
forse mi sono perso qualcosa
da quanto tempo l'acciaio forgiato è meglio di quello al crgiuolo ? (industriale )
è dai tempi dei crociati che è universalmente riconosciuta la superiorità del acciaio al crogiuolo ( la tecnica di damasco originale era tale ... quella che chiamiamo ora "damasco" è "semplice" acciaio a pacchetto ... molto più costoso (ore/uomo , risorse ) e meno performante )
Ahemm... spiega esattamente cosa intendi per "tecnica al crogiuolo"
curtor ha scritto:
strydog ha scritto:
]lama di 2mm non è detto che si spezzi prima
Mà,non sono dello stesso parere,qui si và sulle leggi della fisica.Una lama da 6mm non si spezza come una di 2,qualsiasi sia l'acciaio.
Puoi essere di qualsiasi parere, ma quello che ho scritto è esatto e non va contro nessuna legge fisica. _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
I coltello come li intendiamo noi sono pezzi da appassionati, quindi risentono di una forte speculazione di fondo, come dice Stry i prezzi dei materiali incidono per una piccola parte sul prezzo finale.
Le uniche lame che "dovrebbero" seguire una logica di mercato diversa sono quelle da cucina, dove l'estetica passa in secondo piano e quasi sempre i pezzi più costosi sono anche quelli più performanti...purtroppo anche li i coltelli stanno diventando più fashion per chef alla moda
Piccolo OT, per esperienza posso dire con relativa certezza che la bravura di uno chef si capisce anche soltanto guardando i coltelli che utilizza.
sono d'accordo con zhurk0001
ed'è esattamente quello che cerco di esprimere
più che di fisica si parla di tecnica . I coltelli sono oggetti estesi e fare un analisi precisa delle forze in gioco e delle tensioni interne è molto al di la della mia portata ( le mie nozioni di tecnica sono vecchie e polverose )
e se tali nozioni non vacillano troppo
l'acciaio al crogiuolo è quello che viene fuso e non ribattuto per controllare il tenore di carbonio
il pratica quello industriale ( c'è una tecnica artigianale in india , ma non ricordo il nome. L'acciaio di damasco era fatto così , ma la tecnica è andata perduta. )
la fusione industriale da l'opportunità di aggiungere al acciaio agenti leganti, antiossidanti ecc. Che ne migliorano le prestazioni e la granatura
e, a meno di errori nella tempra , restituisce oggetti con caratteristiche più omogenee ( ma quì andiamo sul sottile ... ci sono sempre pezzi imperfetti , sta alle case produttrici decidere quanto severi devono essere i controlli ... dato che i processi produttivi non sono segreti!)
quindi parlare delle prestazioni di una lama in senso assoluto è come discutere sulla forza di mazzinga rispetto ad un tirannosauro
non ha senso
ma ho notato che l'argomento interessa tutti
quindi che ne dite di aprire un topic apposito per discutere sulle relazioni tra
rezzo-prestazione-prestigio
perchè , a mio avviso , un pattada da oltre mille euro è un pezzo di prestigio
una katana da centomila euro , fatta da un maestro , è un prezzo di prestigio
( idem per gli splendidi scalpelli mostrati più sopra, e dei quali , onestamente , non sapevo niente )
i loro prezzi non hanno nulla a che fare con le loro prestazioni ( parliamo di un coltello che si mantiene aperto per attrito e di una spada in acciaio paccehtto che si danneggia con l'acidità delle dita!)
purtroppo ( o per fortuna, altrimenti staremmo ancora con in tasca i coltelli con linee anni 80 ) anche nei coltelli industriali ci sono delle caratteristiche che fanno , più che altro , prestigio ed estetica . E queste influiscono sul prezzo , haime , più della qualità del acciaio
parlando delle lame spesse . Se consideri un coltello come strumento da taglio non comprerai un serramanico con lama da sei millimetri , biselli a scalpello con angolo di 40 gradi ... perchè è una zappa, non un coltello !
se ci tagli il pane viene storto !
però , come diceva zhurk0001 non si tratta solo di prestazioni . Anche l'oggetto industriale ormai ha un suo valore da collezionista/appassionato
e va bene così . Quando compri un oggetto compri anche il lavoro di progettazione. E non è facile proggettare qualcosa di nuovo , bello , accattivante , in quello che è forse il più antico strumento ideato dal uomo .
personalmente ritengo i prodotti economici della spyderco ragionevolmente ben fatti
certo che comprando un police invece del cara cara qualcosa in più la ottieni anche.( se riesci a trovare uno spyderco laguiole vorrei vederlo... e toccarlo ) Ma stiamo parlando di una casa molto onesta. Non ho mai trovato na minima imperfezione anche nei lavori economici .
cosa che non è per altre marche
ho , ad esempio , pessime esperienze della linea economica della buck ( ed'è made in usa ! )
poi non so ... magari mi sbaglio ...
fatemi sapere se aprite il topic
ps
io dico sempre "la mia", spero di non doverlo precisare
è ovvio che è un punto di vista soggettivo ed imperfetto e soprattutto "mio"
se cercassi di fare un discorso esprimendo tutti i punti di vista contemporaneamente scriverei solo "coltelli ... belli" ^_^
e se scrivessi altro che la mia opinione sarei pazzo
PPS mio nonno mi fece vedere come raddrizzare un chiodo , perchè , ai tempi di suo nonno i chiodi erano forgiati a mano. Erano tanto costosi che occorreva recuperarli ad ogni costo ... per fortuna quei tempi sono finiti ! ( e il tipo che ha inventato la macchina per l'estrusione ha fatto una fortuna!)
ma non il lavoro artistico su ogni oggetto , compreso un bicchiere di plastica usa e getta !
No no no, non so dove tu abbia preso le tue nozioni, ma non offenderti se ti dico che hai messo insieme cose che non c'entrano nulla e definizioni sbagliate, vediamo di fare un po' di chiarezza:
pepperepe ha scritto:
e se tali nozioni non vacillano troppo
l'acciaio al crogiuolo è quello che viene fuso e non ribattuto per controllare il tenore di carbonio
il pratica quello industriale ( c'è una tecnica artigianale in india , ma non ricordo il nome. L'acciaio di damasco era fatto così , ma la tecnica è andata perduta. )
la fusione industriale da l'opportunità di aggiungere al acciaio agenti leganti, antiossidanti ecc. Che ne migliorano le prestazioni e la granatura
e, a meno di errori nella tempra , restituisce oggetti con caratteristiche più omogenee ( ma quì andiamo sul sottile ... ci sono sempre pezzi imperfetti , sta alle case produttrici decidere quanto severi devono essere i controlli ... dato che i processi produttivi non sono segreti!)
E questo è profondamente inesatto, se tu prendessi lo stampo di una lama, ci colassi dentro acciaio fuso e poi cercassi di temprarlo otterresti una schifezza, si è vista solo in qualche film tipo conan il barbaro la creazione di una lama per fusione. Fondendo il metallo al massimo ci fai le campane
Quello di cui parli tu è il damasco wootz che però PARE fosse prodotto mediante fusione sottovuoto e COMUNQUE dopo doveva venire forgiato a sante smartellate, e restiamo in ogni caso nel campo delle ipotesi perchè primo della tecnica del wootz non si sa ancora nulla di certo, secondo, perchè non è nemmeno certo che avesse queste prestazioni fantascientifiche che la leggenda tramanda, parti sempre dal presupposto che una "buona" lama era infinitamente superiore ai cessi che si trovavano in giro normalmente, quindi la durlindana dell'orlando furioso sarebbe benissimo essere una lama solo discreta oggi, o paragonata a quella di una katana (i giapponesi erano parecchio avanti nel campo della forgiatura rispetto ai contemporanei europei)
pepperepe ha scritto:
quindi parlare delle prestazioni di una lama in senso assoluto è come discutere sulla forza di mazzinga rispetto ad un tirannosauro
non ha senso
Ha senso se ti riferisci ad UNA prestazione specifica. Puoi fare il test di tenuta del filo con la macchina per i test CATRA, puoi fare una prova di flessione, una di torsione, ed in questo caso avrai valori sensati e perfettamente confrontabili, il problema è che una lama deve possedere un equilibrio di tutte le caratteristiche di cui sopra, equilibrio che varia a seconda della destinazione d'uso della lama. Una scure da spacco dovrà avere caratteristiche diverse da quelle di un cutter.
pepperepe ha scritto:
quindi che ne dite di aprire un topic apposito per discutere sulle relazioni tra
rezzo-prestazione-prestigio
Non avrebbe senso, per il semplice fatto che il "prestigio" non è un parametro "misurabile", a differenza della tenuta del filo, della resilienza o della resistenza all'ossidazione, quello che per me è "prestigioso" per molti altri utenti del forum ha valore pari a zero, e quello che da alcuni viene considerato un valore aggiunto io lo considero di un'inutilità assoluta
pepperepe ha scritto:
perchè , a mio avviso , un pattada da oltre mille euro è un pezzo di prestigio
una katana da centomila euro , fatta da un maestro , è un prezzo di prestigio
Oppure possono essere frutto di centinaia di ore di lavoro, e la manodopera ha un costo, o ancora di anni di ricerca nel campo della lavorazione dei metalli (potrei farti vedere dei damaschi di Quartini che io ritengo ESTETICAMENTE delle schifezze ma che racchiudono un lavoro ed una tecnologia che fa spavento)
pepperepe ha scritto:
i loro prezzi non hanno nulla a che fare con le loro prestazioni ( parliamo di una spada in acciaio paccehtto che si danneggia con l'acidità delle dita!)
Vero, ma parliamo anche di una spada che è lo stato dell'arte nel campo della forgiatura, l'inossidabilità è un parametro "non indispensabile", se voglio certe prestazioni devo necessariamente rinunciare ad altre, e li non ci si scappa
pepperepe ha scritto:
anche nei coltelli industriali ci sono delle caratteristiche che fanno , più che altro , prestigio ed estetica . E queste influiscono sul prezzo , haime , più della qualità del acciaio
Marchio e "prestigio" (come l'hai chiamato tu) influiscono INEVITABILMENTE sul prezzo finito di un prodotto, di qualsiasi prodotto. O credi che nel medioevo il fabbro più bravo non si facesse pagare di più di quello meno bravo solo perchè era più conosciuto?
pepperepe ha scritto:
personalmente ritengo i prodotti economici della spyderco ragionevolmente ben fatti
certo che comprando un police invece del cara cara qualcosa in più la ottieni anche.( se riesci a trovare uno spyderco laguiole vorrei vederlo... e toccarlo ) Ma stiamo parlando di una casa molto onesta. Non ho mai trovato na minima imperfezione anche nei lavori economici .
Ed anche questo è vero, ma è altrettanto vero che nella linea byrd non trovi acciai come l'S30, il VG10 o lo ZDP. O strutture paragonabili a quella del vecchio manix o coltelli simili. Sono coltelli "buoni", gli spy sono coltelli "eccellenti". Anche solo prendendoli in mano ti accorgi che le finiture sono di livello diverso.
pepperepe ha scritto:
io dico sempre "la mia", spero di non doverlo precisare
è ovvio che è un punto di vista soggettivo ed imperfetto e soprattutto "mio"
Ed è un diritto sacrosanto, il problema è che mi sembra che tu parta da alcune premesse o nozioni sbagliate _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
credo di essermi espresso una m***a ! ( perdono , saltello da un discorso al altro senza un filo logico globale... ma questo perchè voglio dire molte cose)
non mi offendo , se partecipo ad un forum è per imparare qualcosa
altrimenti potrei girare per armerie e coltellerie a bermi le balle dei venditori
oppure leggere solo manuali di tecnica
penso di essermi mal espresso ... come diavolo si chiama l'acciaio prodotto in un altoforno ? quello credo che sia il migliore !
sono stato in una fonderia
si usa la stampa per molte cose ... dopo vengono ribbavate perchè la tampa restituisce un pezzo con superfice grezza ( sulla ribbavatura sono ferrato )
e quindi ti chiedo
quante lame sono stampate e quante sono prodotte da laminati per asportazione ( o taglio laser ) ? ( scusa se mi esprimo male )
sono d'accordo sulla misurabilità delle caratteristiche meccaniche .Ma un pezzo finito? Anni fa misurai la resilienza meccanica di alcuni campioni , la direzza ecc . Ma i campioni hanno forme standard , i coltelli , grazie al cielo no.
e, credo , lo spiderhole introduce una zona critica ... e credo che la bontà di un prodotto sia soprattutto nella cura dei dettagli . I valori di tolleranza , accortenze nel assemblamento , scelte accorte nelle zone critiche ( giunzioni , zone più sottili ecc)
Per il resto sono d'accordo con te ... ma in effetti anche fino ad ora sono d'accordo con te...
cercavo solo di argomentare ( si , saltellando da un discorso al altro e aprendo 10mila parentesi ... dannato me ... mi sono diplomanto con 5 in itlaliano per questo ! E per aver insultato la prof ) che non esiste un rapporto di proporzionalità diretta tra prezzo di un prodotto e prestazioni dei materiali ...
in somma per avere qualcosa in più devo spendere , ma non alla cieca . Altrimenti compro ore di lavoro , design , nome del produttore , invece del "in più " che cerco
hai quotato in maniera barbara :lol: l'ho eliminato perchè il discorso è comprensibilissimo comunque.
Stai confondendo fusione, pressofusione, tranciatura, stampaggio, laminatura e forgiatura.
Ogni metodologia produttiva serve ad ottenere un certo tipo di prodotti che deve avere certe caratteristiche meccaniche (o che PUO' non averle e quindi si presta a tecniche più economiche).
Una lama ottenuta per tranciatura è una porcheria, infatti così ci fanno solo cinesate e coltelli da cucina da 4 soldi.
Le normali lame "commerciali" per i coltelli sportivi vengono ottenute per la quasi totalità dal taglio laser (o meccanico ma quasi mai) di lastre ottenute per laminatura, procedimento che migliora relativamente le caratteristiche dell'acciaio colato dando un primo orientamento alle fibre.
La forgiatura permette di modellare una lama orientando le fibre nella direzione migliore per sopportare determinati tipi di sforzi
Se tu provassi ad ottenere una lama "colando" acciaio fuso direttamente dentro uno stampo e poi temprandolo, senza ulteriori passaggi otterresti una porcheria perchè non avresti NESSUN orientamento delle fibre e ti si creerebbero tensioni interne enormi in fase di tempra.
Il taglio laser e l'asportazione non sono alternative, sono processi successivi per ottenere una lama, PRIMA tagli al laser una lamiera di spessore adeguato, e poi per asportazione ottieni il bisello. Non o una o l'altra.
Le tolleranze poco c'entrano con le prestazioni di una LAMA in sé e per sé, influiscono invece sulle prestazioni dell'insieme coltello, inteso come lama+manico+viti+eventuale pivot (in caso di un chiudibile), più sono ridotte migliori sono le prestazioni, ma sotto certi valori non si può scendere perchè un chiudibile deve comunque aprirsi e chiudersi.
Lo spyderhole non crea una zona "critica", crea semplicemente una zona in cui la sezione della lama è più ridotta e quindi più debole, ma considerato che parliamo di chiudibili, prima di spezzare una lama in prossimità dello spyderhole si spezzano tantissimi altri punti. _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Stai confondendo fusione, pressofusione, tranciatura, stampaggio, laminatura e forgiatura.
Ogni metodologia produttiva serve ad ottenere un certo tipo di prodotti che deve avere certe caratteristiche meccaniche (o che PUO' non averle e quindi si presta a tecniche più economiche).
Una lama ottenuta per tranciatura è una porcheria, infatti così ci fanno solo cinesate e coltelli da cucina da 4 soldi.
Le normali lame "commerciali" per i coltelli sportivi vengono ottenute per la quasi totalità dal taglio laser (o meccanico ma quasi mai) di lastre ottenute per laminatura, procedimento che migliora relativamente le caratteristiche dell'acciaio colato dando un primo orientamento alle fibre.
La forgiatura permette di modellare una lama orientando le fibre nella direzione migliore per sopportare determinati tipi di sforzi
Se tu provassi ad ottenere una lama "colando" acciaio fuso direttamente dentro uno stampo e poi temprandolo, senza ulteriori passaggi otterresti una porcheria perchè non avresti NESSUN orientamento delle fibre e ti si creerebbero tensioni interne enormi in fase di tempra.
Il taglio laser e l'asportazione non sono alternative, sono processi successivi per ottenere una lama, PRIMA tagli al laser una lamiera di spessore adeguato, e poi per asportazione ottieni il bisello. Non o una o l'altra.
Le tolleranze poco c'entrano con le prestazioni di una LAMA in sé e per sé, influiscono invece sulle prestazioni dell'insieme coltello, inteso come lama+manico+viti+eventuale pivot (in caso di un chiudibile), più sono ridotte migliori sono le prestazioni, ma sotto certi valori non si può scendere perchè un chiudibile deve comunque aprirsi e chiudersi.
Lo spyderhole non crea una zona "critica", crea semplicemente una zona in cui la sezione della lama è più ridotta e quindi più debole, ma considerato che parliamo di chiudibili, prima di spezzare una lama in prossimità dello spyderhole si spezzano tantissimi altri punti.
grazie ^_^
scusa la confusione , è il mio modo di scrivere che crea problemi ^^
quindi senza la laminatura ottengo una pasta "vetrosa" ?
capito!
Scherzi a parte, senza nessun tipo di orientamento delle fibre peggiori drasticamente le prestazioni meccaniche. Penso che peppola possa spiegarti la cosa decisamente meglio di me _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Penso che peppola possa spiegarti la cosa decisamente meglio di me
Ho letto velocemente, facciamo un pò di chiarezza
Se volessimo ottenere direttamente una lama da fusione, sia in terra che in conchiglia otterremo una microstruttura piena di dendriti e notevolmente segregata (non uniforme) con gli elementi chimici localizzati e non uniformemente distribuiti....se provassimo poi a temprarla otterremmo un minestrone di durezze ammesso che riuscissimo a solubilizzare il Carbonio, quindi una schifezza di microstruttura con resilienze da vetro...
Per ovviare a queste problematiche post fusione (lingotti) l'acciaio viene deformato plasticamente a caldo in modo da omogeneizzare la microstruttura, spezzando le dendriti e uniformando la disposizione degli elementi di lega...per fare questo si ricorre alla fucinatura e poi alla laminazione per dare la forma voluta alla barra o altre geometrie...per migliorare ulteriormente le caratteristiche meccaniche si può ricorrere allo stampaggio a caldo che non è altro che deformare l'acciaio in modo di dare una pre forma al componente che vogliamo ottenere...oltre a risparmiare sui sovrametalli in molti casi le fibre seguono la geometria del pezzo conferendo caratteristiche meccaniche migliori
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