musashi weapons and philosophi

[Luka84]

no so dirti con precisione come fosse l'originale...personalmente il wakizashi mi piace molto...ma il katana un po' meno....più che altro per la tsuka molto lunga

[Nemesis]

non esiste nessuna documentazione precisa al 100% della spada di musashi ne tantomeno copie esatte...
da cio che si sa lui preferiva usare il bokken,

per cio che riguarda il modello della hanwei la spada mi sembra una handachi piu che un katana...

[zatoichi]

Si narra che abbia combattuto anche con un remo che aveva intagliato mentre si recava sul luogo dello scontro...

[Luka84]

Purtroppo nn ho ancora letto i suoi libri...qualcuno me ne consiglia qualcuno in particolare??
Le cose che so su di lui le ho lette qua e la in wikipedia o altri siti etc...
Era un grande spadaccino ma era anche un personaggio molto particolare, a volte protagonista di scorrettezze in duello....

[zatoichi]

Scorrettezze in duello?Quando hai un tizio che ti corre in contro con un katana vai a pensare alle scorrettezze?Musashi era uno spadaccino e faceva arti marziali pure,non le seghe mentali che son diventate certe arti marziali odierne.
Prima cosa:rimanere vivo,il resto viene dopo

[^noel^]

Sembra troppo ovvio, ma ti consiglio "Il libro dei cinque anelli".
Cinque anelli = gorin = iaito dell'Hanwei.

[zatoichi]

mi pare che l'editrice Luni pubblicasse anche un bel libro sulla vita di Musashi e forse un commentario al libro dei 5 anelli.Il libro dei 5 anelli letto da solo e senza avere un'infarinatura generale sul giappone del tempo non si capisce bene allo stesso modo..
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[^noel^]

Infatti io ho comprato anche un simpatico libricino che si intitola "I segreti dei Samurai" in cui c'è spiegato di tutto di più sul Giappone Feudale e sulle varie figure dell'epoca.

[zatoichi]

Autori Adele Westbrook e non mi ricordo chi?Si è ottimo,probabilmente il miglior libro in italiano sull'argomento.Dà le basi generali per affrontare studi particolari.Lo pubblicano le ED Mediterranee.
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[zatoichi]

Molti purtroppo,vuoi i film,vuoi i maestri bravi a parlare più che a insegnare son convinti che le arti marziali sian filosofia...Invece nascono per combattere e il resto(per quanto importante e a volte pure necessario)viene dopo.I samurai avevano regole e un codice d'onore durissimo.Musashi era un combattente che si batteva per sè e per migliorare la sua tecnica.Era assai più pragmatico(e bravo)perchè non poneva limiti alle sue possibilità.

Io faccio arti marziali per combattere.Ho letto parecchio di filosofia orientale e la condivido abbastanza,ma se devo combattere il mio scopo è rendere inoffensivo l'avversario(o gli avversari).
Ultimamente ho parlato con buffoni che dicono di fare arti marziali...ma poi combattono SOLO con le regole SOLO uno contro uno SOLO con le protezioni colpendo SOLO i punti stabiliti SOLO nelle zone di corpo permesse(cioè il busto praticamente)SOLO in piedi e SOLO sulla media distanza...ha ha ha...
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[Luka84]

Ho anche io alcuni libri di westbrook, tra cui i segreti dei samurai e Aikido e la sfera dinamica...molto curati...
Per quanto riguarda quanto ho detto delle scorrettezze di Musashi, volevo solo sotolineare la sua vena un po' anticonformista rispetto alle usanze del giappone feudale, per esempio presentarsi in anticipo o in ritardo ai duelli per innervosire l'avversario.
Le molte vittorie di musashi ne ribadiscono la bravura con la spada ma anche la sua capacità di deconcentrare il nemico nei piu svariati modi.
Non era affatto una critica nei suoi confronti so bene che per portare a casa la pellaccia tutti sono pronti a fare carte false..

[zatoichi]

tranquillo,nessuno se l'è presa...è che mi hai toccato un nervo scoperto.Trovare qualcuno che faccia arti marziali come si deve è un grosso problema...
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[Nemesis]

zatoichi non sai quanto ha ragione......
tante volte la pratica di uno sport o di una arte marziale è conseguenza della maturità di chi la pratica.... si va dadiscipline classiche come aikido e kendo... dove cercano di insegnarti anche il corretto approccio mentale alle discipline nate come scuse per fare rissa... strano che queste nuove arti marziali siano tanto in voga oltreoceano

personalmete non mi trovo completamente concorde sul fatto arti marziale=menare le mani.... è vero l'arte marzile nasce dallo scopo di difendere e migliorare se stessi (e se difendere se stessi in una battaglia significava ammazarne piu che potevo cosi sia...) ma bisogna tenere conto che il medioevo è finito e questo concetto si è un pochino evoluto....

ikebana e ceriomina del te sono arti marziali da quello che mi risulta.... ma non ho mai visto un maestro di ikebana lanciare un kenzan...

citando musashi: è *** morire con la spada infilata ancora nel fodero...
il libro dei 5 anelli è un libro di tattica e filosofia, dove sono descritte le tecniche e la filosofia dello stile di musashi (la tattica che ha reso grande musashi... tattica nata dalla cultura derivata dal fatto che takuan lo chiuse per un certo periodo in una torre-archivio e dall'aver combattuto con avversari piu forti fisicamente di lui) cosa serve avere l'infarinatura sul giappone feudale, piuttosto è comparablile con l'arte della guerra di sun tsu...

[Anvil]

Beh, solo una considerazione ... diciamo che forse è l'approccio che è diverso ... per un giapponese ogni attività può essere considerata arte (l'arte della pittura,del te,del combattimento) e in quanto arte deve coinvolgere spirito e corpo per poter raggiungere livelli sempre maggiori.

Poi è chiaro che se è l'arte di combattere ... si combatte ... e se si riesce si vince senza però chiudere la testa (anzi, lo spirito )in una camera stagna.
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Nelle armi come in ogni altra cosa non devi avere preferenze:Una cosa grande ne vale una piccola

[zatoichi]

dunque...derivando "marziale" dal latino "Mars"(Marte,dio della guerra) con arte marziale si intende arte legata alla guerra,al combattimento.
L'ikebana non si può definire arte marziale poichè non è nata in ambito guerresco.
Le arti marziali hanno come punto comune di nascere per combattere.Poi nel tempo si sono evolute e raffinate,ma sempre arti marziali son rimaste.Oggi invece molti corsi di"arti marziali"sono ridotti a incontri di meditazione-filosofia,altri son corsi di stretching e altri ancora sono diventati nulla più che sport da combattimento(con regole,protezioni,codificazioni e pesanti limitazioni che non mettono l'allievo in grado di combattere se non con avversari che seguano le stesse regole).
Non dico che il resto(vedi insegnamenti filosofico morali)non sia assai importante,ma che è sbagliato fare punto centrale della disciplina qualcosa di diverso dal combattimento.
Questi signori ci porgono un katana e vogliono farci credere che la cosa importante non sia la qualità della lama ma la ricchezza dei fornimenti.
Un uomo morto è un pessimo filosofo a mio parere

[felxilsanto]

QUOTO IN PIENO L'IDEA DI ARTE MARZIALE ESPOSTA DA ZATO!!!!
quello che musashi faceva per innervosire l'avversario non era altro che STRATEGIA.

[Nemesis]

spiegami perche propio non ne capisco il senso:

Questi signori ci porgono un katana e vogliono farci credere che la cosa importante non sia la qualità della lama ma la ricchezza dei fornimenti.

concordo anchio che molte monate new age abbiano invaso l'ambiente delle arti marzilali e ne abbiano stravolto i contenuti come del resto alcune restizione dei cosiddetti sport da combattimento... o sport dove le restrizioni non ci sono e si finisce in una rissa tra scimmioni...

quello che io cerco di portare avanti è il concetto che SI DEVI IMAPARE A COMBATTERE MA DEVI ANCHE IMPARARE AD USARE LA TESTA PRIMA,MENTRE E DOPO CHE COMBATTI perche combattere alla cieca senza un senso logico o senza spirito è come essere sconfiti senza neanche fare un passo... allora entra in gioco la "filosofia" delle arti marziali (musashi la spiega bene nei suoi 5 anelli, come yagyu nel suo tomo)
l'approccio che si ha con il fiore nell'ikebana e lo stesso medesimo che si ha mentre fai battodo, un colpo secco veloce e preciso SENZA ESITARE perche poi non ne hai altri.. rovini il fiore o la persona cha ipoteticamente hai davanti e viva ferita ed inazzata nera.... o magari rischi di rovinare la lama sul palo di bambu...

il corpo deve essere allenato ma anche la mente..allenato a non lasciarsi intimidire dalle cose che non conosce e avere l'umilta e il coraggio di provare, e il rispetto per chi pratica o combatte contro di te, questo è il sunto di una parte della filosofia delle arti marziali, e se questo non è giusto dimmi tu cosa lo è

ti faccio un esempio qualche settimana fa c'è stata una rievocazione mediavale al mio paese con i soliti tipi che si menano con le spade, uno di loro invitava i passanti a provare con delle spade di gomma... io ho accettato(obbietivamte chi non avrebbe accettato..) e per dirla in maniera elegante le ha prese... poi è arrivato il suo insegnate incuriosito dicendo: ma potevi dirso che sapevi tirare di scherma... sarei venuto io subito maremma... e mi ha chiesto di provare con lui.... botte da orbi alla maniera dei gentiluomini..... mi sono divertito una cifra lui di piu, (poi come mai questi tipi sono sempre fiorentini...) abbiamo confrontato lo stile di spada giapponese con quello medievale italiano ( il primo fiorettista cha abbia mai visto muoversi a 360°, davvero molto bravo) senza tante cerimonie un saluto all'inizio uno alla fine poi nel mezzo solo botte, poi siamo finiti a bere assieme..

morale della favola se avessi avuto troppi schemi mentali oddio quasto usa tecniche che io non posso usare... oddio è scorretto... oddio attacca di punto... mai avrei accettato

questo è un buon modo di pensare.... a mio parere
ps. con la spada siamo finiti in pareggio... con il vino e la birra ha vinto lui.... ma avro la rivincita.....

[^noel^]

Come sempre la verità sta nel mezzo.
Ovvero, se tutto quello che ruota intorno alle arti marziali fossero ancora esattamente il mondo feudale e quant'altro, io almeno sarei molto più contento, perchè sarei nato e cresciuto (sempre ipotizzando di essere nato con la possibilità di diventare qualcuno ) imparando a usare spada, lancia, arco, scudo etc... ma è anche probabile che non so qui quanti di noi avrebbero ancora una vita da condurre. Magari saremmo già morti (e non contiamo il fattore internet) .
E' però anche vero che in una società "moderna" dove l'arte marziale di per sè stessa, con il suo significato originale, è solo più esercitata, ed in parte giustificata, dall'esercito in determinate condizioni (leggersi guerra).
Ed è qui che secondo me nasce il dilemma.
Insegnare le tecniche atte ad uccidere e basta, o insegnare anche a controllare la mente (anche se Nobutada diceva "No mente" )?
Nel Giappone feudale, da buon samurai, se uno ti faceva un minimo torto (tipo toccarti mentre camminavi) era un affronto, quindi, caccia fuori la katana che mo' te scuoio come una lepre. Cosa che non so quanto andrebbe ancora bene oggi.

Indi per cui, è giustissimo insegnare ed imparare le tecniche delle arti marziali, cercando di rendere consci i propri allievi e sè stessi che buona parte di quelle tecniche erano state create per uccidere il più velocemente possibile l'avversario (iaido tanto per fare un nome a caso), cosa che ai giorni nostri è alquanto inattuabile di fronte alla legge.

[felxilsanto]

mazza quanto mi piace questa discussione!!! :joy: :joy: :joy:
secondo il mio punto di vista bisogna mantenere la tradizione e la filosofia(che è quello che distingue un picchiatore da strada da un marzialista)ma non devono essere la parte dominante, cito ^noel^ :"la verità sta nel mezzo".
sapeste quante persone conosco che dicono di saper tirare ginocchiate e gomitate ma quando poi chiedo se si allenano nel tirarle rimangono a bocca aperta e mi rispondono che però le studiano.
a mio parere se un'arte prevede una determinata tecnica non vuol dire che chi pratica la suddetta arte la imparerà attraverso chi sa quale fluido magico.
SE NON FAI NON IMPARI.
se non ti alleni con un avversario che tira qualunque colpo non potrai mai imparare la difesa,se non ti alleni con qualcuno che pratica un'arte diversa non potrai mai dire di saper combattere(un applauso a nemesis che si è fatto valere anche se a bere ha perso e questo non potremmo mai perdonarlo).
INOLTRE LE ARTI MARZIALI CHE INSEGNANO SOLO IL RISPETTO PER L'AVVERSARIO,INSEGNANO A NON FAR TROPPO MALE,INSEGNANO CHE QUESTO NON SI FA PERCHè POTREBBE LESIONARE E QUELLO NON SI FA PERCHè POTREBBE FRATTURARE E QUELL'ALTRO NO...SONO SOLO UNA STUPIDAGGINE!!!
se subiamo un'agressione chi ci sta di fronte non vuole certo regalarci un mazzo di rose,chi impugna un bastone e viene con aria inc*zzata verso di noi non aspetta certo che ti riscaldi e che indossi il karategi e quasi mai non si è uno contro uno e non ci sono arbitri ne limiti di tempo.
in questi casi conviene farsi degli scrupoli???
è qui che la parte spirituale ci viene in aiuto e se abbiamo fatto bene il nostro lavoro in palestra riusciremo a dare il 100% della nostra energia e della nostra forza, poi se dovesse andar male(e ci siam portati la pelle a casa)almeno non avremmo nulla da rimpiangere.infine deobbiamo anche tener conto che la legge italiana(art. 56 - 57 - 58 e 59)sulla difesa e l'offesa è talmete contorto che nella maggior parte dei casi è l'aggredito ad aver la colpa e non l'aggressore.dunque dobbiamo essere sufficientemente lucidi(ancora la parte spirituale) da non esagerare(es. se un ci tira uno schiaffo solo perchè è innervosito non possiamo rompergli il braccio) ma anche essere spietati in determinati casi(concedetemi il termine un po' forta da di meglio non trovo)se poi si tratta di della nostra vita o peggio di quella di chi sta con noi.
p.s. X NO MENTE si intende un allenamento costante fino a subliminare le tecniche per poterle utilizzare in tempi più rapidi.

[Nemesis]

la cosa che davvero mi è piaciuta era come muoveva i piedi, davvero un gran gioco di gambe (sentivo e sento ancora puzza di pugilato..... o savate), essendo piu alto di me e non di poco giocava sulla distanza... una sola volta ha tentato una tsubazeriai... è ha subito capito che con me non conviene, è rimasto davvero di stucco quando si è ritrovato senza spada e io con due (di cuui una sua... Grazie yagyu.....prediligo le tecniche ravvicinate...), aveva il vizio di tenere una guardia alta tipo jodan....
ammeto che a fatto il furbo con una spacie di stoccata al piede.... ma da trascorsi avuti me la sono cavata....
lo ha davvero messo in crisi la tecnica della pietra focaia e della foglia rossa (vedi libro dei 5 anelli)

per cio che riguarda me mi ha sorpreso la sua velocita... e il gioco di gambe... è stato un miracolo stargli dietro, ma avrei dovuto aspattrmelo da un fiorettista....

sul bere sentite.... nessuno è perfetto.....

[zatoichi]

Sono stupito perchè stiamo afforntando un argomento davvero tosto e tuttavia non ci stiamo azzuffando :joy:
Comunque...

Cito:"DEVI IMAPARE A COMBATTERE MA DEVI ANCHE IMPARARE AD USARE LA TESTA PRIMA,MENTRE E DOPO CHE COMBATTI perche combattere alla cieca senza un senso logico o senza spirito è come essere sconfiti senza neanche fare un passo... allora entra in gioco la "filosofia" delle arti marziali "

Sono perfettamente d'accordo.Quello che ho cercato finora di dire è che un'arte marziale ha come elemento fondante il combattimento.Con questo non intendo assolutamente sminuire il resto,ma solo affermare che il resto,senza il combattimento,non fa da solo un'arte marziale.
Col maestro che seguo ora(trovato dopo infinite ricerche)il discorso è:HAI UNO O PIù NEMICI CHE TI AGGREDISCONO.IL TUO SCOPO è RENDERLI INOFFENSIVI NEL MODO PIù VELOCE E SICURO POSSIBILE.Questo è combattimento.Poi entra in gioco la filosofia della nostra arte marziale che completa il discorso così: CERCHERAI,SE POSSIBILE SENZA RISCHIARE LA TUA INCOLUMITà,DI ARRECARE MENO DANNI POSSIBILI ALL'AVVERSARIO E DI NON INFIERIRE.
Ora...la prima frase è completata splendidamente dalla seconda.Ma la seconda frase da sola non avrebbe senso,perchè si preoccuperebbe dell'avversario mancando prima la capacità di opporsi alla minaccia.

Sia chiaro che riconosco un posto importante alla filosofia ed all'educazione,anche perchè non si possono insegnare certe tecniche senza rendere l'individuo stabile e capace di controllarsi.Quello che dico è che se non si mette l'allievo in condizione di combattere bene è inutile insegnargli che deve rispettare l'avversario,perchè le prenderà sempre e comunque...

Io faccio arti marziali per combattere,perchè non potendo portare armi voglio potermi opporre alla violenza che sempre più spesso si incontra nelle strade.

[Luka84]

[felxilsanto]

infatti mi chiedevo come mai davide non ci avesse ancora decapitato tutti!!!

[Luka84]

[davide]

[felxilsanto]

:worthy: :worthy: :worthy:

[Kherydan]

[Luka84]

[felxilsanto]

[Hitan*]

bha... secondo me la metà di quello che dicono di musashi è pura narrativa giapponese... ad esempio del cobattimento nel quale lui si tagliò il bokken con il wakisashi mentre stava in barca da una delle travi etc etc... mi puzza di mito.

[zatoichi]

Io ho sempre sentito parlare di un remo...e non mi pare così assurda come cosa...

[^noel^]

Effettivamente, basta aver tagliato "la pala" vera e propria, lasciando un bastone di un metro circa ed ecco risolto il bokken

[felxilsanto]

quella del remo racconta uno scontro in cui musashi uso' proprio un remo come arma e non un boken.
lo usò proprio come un BO(bastone in giapponese).
il BO a forma di remo esiste nel KOBUDO(l'arte di usare le armi come il bo, nunchaku,sai tonfa etc.) tradizionale e si chiama EKU BO

[Nemesis]

sulla storia del remo usato nel duello contro sasaki kojiro si è discusso e fantasticato molto, per come la vedoi io fu una scelta tattica effettuata da musashi usare qualcosa di molto spesso e pesante per finire un avversario con un colpo solo diretto alla testa... se avessereo duellato con le spade non so come sarebbefinita... musashi aveva intuito la potenzialita e il punto cieco che si forma con la presunta tenchina della spada della rondine e ha dovuto stroncarla siul nascere, altrimenti se kojiro avesse estratto la spada musashi sarebbe morto...
un chiaro esempio di come riuscire usando l'intelligenza a sconfiggere qualcuno che è dotato di una tecnica e una forza superiori alla propria

[Nemesis]

sordo?? non lo so non lo avevo mai sentito

[felxilsanto]

[felxilsanto]

almeno questo di me lo dovretsi sapere è ovvio che voglio le foto ed anche tante e se ci metti anche le misure smetto di rompere!!!GIURO
inoltre volevo sapere se le tonfa fuoriescono dalla linea del tuo gomito o no?
dovresti essere molto alto(più di me che sono 1,75)se non erro e dunque,secondo la mia visione, dovretsi averle fatte fare su misura.
mi spiego maglio, quelle in commercio non mi piacciono sia per la forna della parte che va sotto l'avambraccio e sia perchè non fuoriescono dalla linea del gomito privandomi di colpire con ushiro empi(gomitata posteriore).

[felxilsanto]

ho riletto il tuo post, Samurai Reincarnato,e mi sono accorto adesso che tu hai solo il cellulare per fare le foto e dunque volevo aggiungere che le foto LE VOGLIO ALL'ISTANTE!!!!!!!!!
tanto è li sulla scrivania vicino al pc e non sta facendo nulla,tanto vale che lo utilizzi!!!!!!!!! :joy: :joy: :joy:

[Nemesis]

il bokken per parare colpi di un katana? si è vero...si puo fare ma non sopravvalutiamo troppo la cosa...

[felxilsanto]

infatti ho detto un buon legno e penso che un bokken non possa sopportare più di qualche (che sta pr pochi)colpo.ma almeno qualche possibilità in più la da.

[ikkyu]

Consiglio il "Libro dei 5 anelli" commentato dal Maestro Kenji Tokitsu.Veramente un bel commento e ritengo che il commento sia importante perche' ovviamente il libro e' scritto in maniera ermetica,da uno spadaccino per uno spadaccino.Me ne sto accorgendo ora che sto cercando di mettere su carta le tecniche di Aikido.Pensate che una posizione delle mani l'ho chiamata "A becco di gallina",se uno la leggesse non ci capirebbe niente ma l'ho scritta per me,per meglio ricordare.

Sulle tecniche di Musashi lui usama molta strategia gia' prima del combattimento.Come dice Sun Tzu:"Una battaglia e' vinta prima che sia combattuta".Sulla correttezza o no delle tecniche quello che si praticava nel giappone del 1600 non era kendo,bensi' kenjutsu e tutto era lecito,non c'erano regole.
Molto probabilemente era una persona intelligente e curiosa il che lo aveva portato a combattere con 2 spade(e sara' l'unico) in una maniera non convenzionale e fantasiosa.Si perche' anche nel combattere ci vuole fantasia ed ingegno.Nel giappone del 1600 le guerre campali erano terminate e le scuole di scherma si stavano sempre piu' fossilizzando in schemi preconfezionati.Non si combatteva piu' molto come prime e quindi la qualita' degli spadaccini stava scemando e le tecniche dovevano essere reinventate perche' non combattendo piu' in armatura si aprivano nuove possibilita'.

Sulla qualita' delle arti marziali di oggi credo si abbastanza pessima,ma per fortuna perche'se fosse stata eccellente significa che avremmo vissuto in uno stato di guerra.I sistemi di allenamento odierno non sono efficaci,ma questo e' normale perche' nessuno e' un soldato e nessuno vuole andarsi ad allenare rischiando di rompersi il naso o qualche arto.Per fare allenamento vero bisogna darsele ma allora si rischia di farsi male.Ma ai samurai questo non importava e frequnti erano gli incidenti durante gli addestramenti.
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"Per Noi i Guerrieri non sono quello che voi intendete.Il Guerriero non e' chi combatte perche' nessuno ha il diritto di prendersi la vita di un altro.Il Guerriero per Noi e' chi sacrifica se stesso per il bene degli altri."Toro Seduto