Zatodesign(Fearless)

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berretto · Inviato: Sab 11 Feb 2006-0:29 am Oggetto:

ausonia? :-D
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zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-0:31 am Oggetto:

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Precisazione: il voto dell'acciaio non cambia in base alla fascia di prezzo.. può variare di 0.5 punti per via di varie tempre particolari, trattamenti, rivestimenti e anche per zona di provenienza geografica.

Un ATS-34 italiano è ad esempio un 7.. un ATS-34 giapponese o americano è 7.5 questo perchè in italia temprano e rinvengono l'ATS-34 esattamente come se fosse un 440C e così via..
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zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-0:40 am Oggetto:

già già...qualcuno mi disse"è come prendere una Mercedes per andare da casa al tabacchino"...
Mi sarebbe piaciuto usare l'ATS,ma in Italia è troppo costoso se temprato in modo adeguato.L'alternativa era usarlo ma temprarlo allabuona,e l'azienda con cui lavoro è seria e non fa queste cose.E nemmeno io l'avrei accettato.

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Se il tabacchino è a 2km perchè non usare il mercedes? Magari anche un bel Cayman S non sarebbe male..

Ad ogni modo non c'è nulla da fare. L'italia non è la patria degli acciai per coltelli e le aziende hanno i magazzini stracolmi di Sandvik, 420, 440 e 440C.. figurati se spendono soldi per farsi un magazzino di un acciaio per loro sconosciuto che non sanno trattare, tagliare, temprare e rinvenire.. tenendo poi conto che ogni azienda (non innovatrice) pensa sempre che il proprio prodotto ed i materiali utilizzati per farlo siano i migliori sulla piazza. In italia l'unica innovazione sta cercando di farla Fox pur prendendo fortemente spunto da ExtremaRatio, innovatrice a suo tempo ma.. da li rimasta seduta sugli allori. Se poi pensiamo che i nuovi modelli Maserin o buona parte di essi sono tutti realizzati in 440A..

Dimenticavo: pensando "da azienda" ricordatevi che cambiare acciaio non comporta solo un costo di acquisizione del materiale e della relativa tempra ma anche un costo del taglio e molature che variano sensibilmente e, a volte, anche un cambio di macchinari.

Attualmente l'unica azienda sul mercato in grado di proporre costanti perfezionamenti è Spyderco. Tutte le altre puntano su un certo materiale per un certo periodo e poi.. decidono la mossa successiva.
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Ultima modifica di davide il Sab 11 Feb 2006-0:49 am, modificato 1 volta in totale

zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-0:48 am Oggetto:

Dimenticavo...
Il mio coltello nasce come fighter,ma dato che dubito che qualcuno di voi lo voglia usare come tale,sarà proposto con un'affilatura più utility.Quindi con un angolo un po'più aperto in modo da avere un filo più robusto e duraturo.Un filo da fighter puro dura poco usato come lama da lavoro.

Nulla vieta all'utente di far riaffilare il coltello in base alle proprie esigenze o(cosa migliore)imparare ad affilarselo a mano

zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-0:50 am Oggetto:

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Fidati che è un evento.. sai da quanto tempo avevamo consigliato alla tua azienda X di aggiornare un po' gli acciai? Ci è stato risposto che quello che usano loro è meraviglioso.. detto questo uno lascia anche perdere il discorso Sorriso

anche perchè se parli di CPM o di ZDP in italia nemmeno sanno di che cosa stai parlando..

Per par condicio, sono anche 3 anni che consigliamo ad Extrema di aggiornare gli acciai e le impugnature e.. il risultato è che hanno aggiornato il dobermann creando un col moschin più grosso.. mah..
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zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-1:13 am Oggetto:

Vorrei risponderti,ma se dico quello che penso capiscono tutti qual'è la ditta... :-D

zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-1:20 am Oggetto:

Comunque è anche vero che se tu,azienda,vuoi iniziare ad usare un acciaio nuovo o ne prendi poco e lo strapaghi,oppure devi prenderne molto(centinaia di chili)..e poi magari ti rimane fermo a far la polvere...e son soldi che partono..
Senza contare il rischio che si sparga la voce(magari infondata,come negli ultimi anni per il 440C)che il tuo acciaio non vale niente...e così poi ti rimangono i coltelli sul groppone..
Una ditta americana può permetterselo perchè il solo mercato interno americano assorbe una quantità di pezzi che quello italiano si sogna,quindi lavora su tirature più alte.E per un italiano entrare nel mercato americano non è semplice...

Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-1:34 am Oggetto:

Tutti questi discorsi mi mettono tristezza. In Italia se voui un coltello in Ats 34 o Rwl 34 temprato bene devi andare sui coltelli custom o comunque artigianali.
Ed è un peccato perchè alla fine in Italia i mezzi per temprare gli acciai non ci mancano di certo (un esempio è la Fapa o la Vacuum o latre aziende che temprano qualsiasi acciaio).
Bisognerebbe che qualche azienda italiana decidesse di svegliarsi un pochino e investire un po' di soldi. Alla fine temprare un 440C e un Ats 34 o un Rwl 34 non è molto diverso, cambiano le temperature e magari un po' le attenzioni ma per il resto non sono acciai difficilissimi (per un'azienda) da temprare.
La E.R. poi già tempra in atmosfera controlata l'N690, temprare un Ats 34 o un Rwl non sarebbe certo più complicato.
Ciao.

zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-1:46 am Oggetto:

Ma al kg costa moolto di più...e poi la gente però si lamenta dei prezzi.
Guarda Fallkniven.Loro sì fanno coltelli di alta metallurgia,ma i prezzi?
Se siete disposti a darmi 400 euro per il coltello lo faccio in ATS,o magari in RWL...

Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-1:58 am Oggetto:

Si hai ragione, solo che proprio non riesco a fari entrare in testa che le aziende italiane (a parte l'E.R.) non siano in grado di temprare acciai come Ats 34 o Rwl (mica pretendo che temprino acciaio come Cpm) che non sono certo più difficili da temprare di un 440C. Solo che sono rimasti indietro ee non hanno intenzione di spendere in inoovazione.
Una cosa vorei i fosse chiarita, almeno per mettermi il cuore in pace (perchè so già che adesso che ho questo pensiero in testa stanotte non dormirò): ma le aziende di coltelli italiane se avessero dell'Ats 34 ad esempio lo metterebbero nello stesso forno in cui stanno temprando i 440C e via?
Ho bisogno di sapere, perchè le aziende italiane non sono in grado di temprare un Ats 34 o un Rwl? Non c'è bisogno di un forno ad atmosfera controlata o sotto vuoto per temprare bene questi acciai. E allora perchè non sono in grado di temprarli bene?
Ciao.

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

La differenza è che l'ATS per temprarlo bene va temprato in assenza di atmosfera e dopo sottoposto ad un trattamento criogenico. Fatto questo va rinvenuto in olio due volte per migliorare l'elasticità.

Puoi anche temprarlo come un 440C variando solo le temperature (ed è quello che fanno tutti in italia.. fapa e gran parte dei custom makers inclusi) ma a quel punto a che pro farlo?
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albertog · Fuciniere Registrato: Jul 26, 2003 Messaggi: 978

Tristi notizie, l'Ats 34 temprato dalla FAPA non è temprato come un ats dovrebbe essere temprato?!

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Chiama la fapa, chiedigli come lo temprano e senti cosa ti rispondono..
Non metto in dubbio la loro professionalità ne la loro bravura nel temprare altri acciai inox o al carbonio che richiedono trattamenti più comuni ma.. sul trattamento criogenico ho seri dubbi.
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zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-11:57 am Oggetto:

@Templar:il problema non è che non sanno temprarlo,basta rivolgersi ad un'azienda seria e si fa tutto.
Però l'ATS costa tanto rispetto ad altri materiali,ed a questo devi aggiungere la tempra sottovuoto(che costa più della normale)e il trattamento criogenico.Poi mettici anche DUE rinvenimenti e vedi che come tempi e costi si dilatano..
Non che non sia fattibile,ma per un coltello alla portata dei più non andava bene.
Come dicevo,se il progetto vende bene e il pubblico lo richiede nulla vieta di farne una versione con materiali più ricchi(ATS,RWL o superiori),ma il prezzo sarà abbastanza più alto

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Io gradirei un san mai in ZDP189 grazie.. :lol:
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zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-12:03 pm Oggetto:

Ti mando i dati per il bonifico

Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-12:58 pm Oggetto:

coltellinaio · Inviato: Sab 11 Feb 2006-14:36 pm Oggetto:

non è temprato male, ma non è temprato al massimo delle prestazioni possibili
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Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-14:42 pm Oggetto:

Beh credo che nemmeno le aiende americane temprino tutte al massimo. Per temprare un coltello al massimo devi rivolgerti ad una ditta specializzata eclusivamente in tempre speciali (sottovuoto ecc).
Però da quello che mi è parso di capire sembra che in Italia sia abbastnza impossibili trovare un coltello in Ats 34 o Rwl o altri acciai superiori temprati bene.
Ciao.

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

coltellinaio · Inviato: Sab 11 Feb 2006-15:28 pm Oggetto:

Davide Tu che sai scrivere, dovresti far capire la differenza tra una tempra "normale" e una tempra "Specifica", altrimenti sembra che i coltelli in Italia non siano nemmeno temprati....
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davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Fabio.. tu che sai fare i coltelli.. guarda che ti cercano nella sezione de "il coltello del forum" con una certa insistenza 8)

Per il resto hai ragione, io l'ho messa giù un po' dura. Non è che in Italia le aziende non sappiano temprare per nulla le lame, anzi, è solo che c'è poca specializzazione nel farlo anche perchè il mercato italiano delle lame non giustifica esborsi di capitali da parte delle aziende per attrezzarsi ogni X mesi con macchinari specifici ed acciai più prestazionali finendo così per lavorare gli acciai nuovi con procedimenti conosciuti che abbattono i costi ma che non sfruttano appieno le potenzialità dell'acciaio.

Se riesco scriverò qualcosa come mi hai consigliato :wink:
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Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-16:47 pm Oggetto:

Uh capisco. Adesso sono un po' sollevato. Comunque non credo che sia necessario teprare "al massimo" un acciaio. Vi faccio un'esempio: le aiende italiane ora non credo temprino "al massimo" nemmeno il 440C ma lo temprno bene. UN Ats 34 per essere temprato bene non ha bisogno di un'atmosfera controllata o di un rinvenimento criogenio (per essere temprato al massimo si, ma anche un 440C in queste condizioni sarebbe temprato "al massimo"). Rimane comunque il fatto che comprare un nuovo acciaio e organizzare un nuovo ciclo di tempra ha i uoi costi.
Ciao.

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Templar, non scrivere di fretta che poi ti emozioni e ti mangi le parole! :-D
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Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-17:05 pm Oggetto:

Guarda quando devo scrivere di cose"che mi stanno a cuore e di cui mi interessa molto avere informazioni e delucidazioni" scrivo molto in fretta e non ricontrollo. Stanotte per il fatto della tempra ho fatto ftica ad addormentarmi (una volta addormentato sono un'angioletto però :-D ).
Ciao.

zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-17:44 pm Oggetto:

Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-17:49 pm Oggetto:

Il fatto è che visto che le coltellerie italiane non temprano al massimo nemmeno il 440C allora un Ats 34 temprato bene sarebbe comunque superiore di un 440C temprato bene.
Ciao.

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Le aziende italiane temprano bene quello che temprano da anni (420, 440, sandvik, N690Co) e per le quali si sono attrezzate egregiamente quindi.. trovo più logico il discorso di Zato: meglio un 440C "serio" che un CPM-S30V che di CPM ha solo il codice stampigliato sulla lama.

Come sempre.. bisogna testare le cose sul campo ed in Italia non esistono testate giornalistiche o amatoriali che si occupano di questo tipo di test. Son capace anche io di prendere un CRKT ed immergerlo in una bacinella di acqua e farla ghiacciare (test di "coltelli") ma.. dove stanno le prove di torsione, penetrazione, taglio ecc. ecc.?

Come compariamo noi la bontà di un coltello? Triste a dirlo ma.. solo dal nome dei materiali o dal "sentito dire" di chi ha già quel coltello.

Quanti di voi ad esempio ora come ora comprerebbero un "banale" coltello in 440C? Pochi.. ma il buon Zato ha dimostrato che il suo Boker Applegate è perfetto in tutto ed ha resistito ad ogni sorta di peripezie. Perchè le aziende americane blasonate continuano ad utilizzare acciai "semplici" per i loro coltelli fissi? Vedi 1050, 1095, carbon v e AUS vari? Forse perchè in america il coltello è uno strumento da lavoro e da taglio mentre per noi è un semplice oggetto da collezione?

Dopo tutto questo.. un plauso a Zato che in questo periodo di collezionisti "modaioli" sta sfidando il mercato proponendo un coltello nato per essere stressato, con materiali ottimi e ad un prezzo contenuto.
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Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-18:12 pm Oggetto:

Allora temprare un Ats 34 è difficile quanto temprare 440C.
Temprare al massimo un 440C vuol dire temprarlo in atmosfera controllata e fare poi più rinvenimenti, magari criogenicamente.
Le aziende italiane temprano bene il 440C ma non al massimo. Se fossero in grado di temprare al massimo il 440C sarebbero i grado di temprare a al massimo anche l'Ats 34 e sarebbero in grado di temprare bene o molto bene anche i CPM. Temprare al massimo un acciaio è difficile, anche se questo è un 440C.
Se un'azienda italaiana è i grado di temprare bene un 440C è in grado di temprare bene un Ats 34 solo che dovrebbe spendere denaro nell'istruire gli adetti alla tempra e dovrebbe comunque ritarare i forni da tempra e le altre strumentazioni. Il problema italiano dunque non è un problema di mancanza di tecnologia ma non c'è la voglia di spendere per utilizzare diversamente (per altri acciai) questa tecnologia.
Accia come 1095 e Crabon V vengono usati perchè effettivamente sono ttimi acciai, suepriori a 440C, Sts 34 ed Rwl tranne che per l'inossidailità ovviamante).
Il fatto che poi gli americani amino l'Aus 8 non vuol dire che lo temprino in maniera sopraffina. Se è per quello amano anche il 420 ma un 420, anche se temprato benissimo, rimane sempre un 420.
La scelta di usare un 440C per un coltello comunque la condivido perchè comunue lo ritengo un buon acciaio, soprattutto in relazione al suo prezzo.
Il fatto che in Italia ci siano molto collionisti non vuol dire che un coltello anche custom in Ats 34, Rwl o Cpm 3v sarà temprato male o poco bene.
Ciao.

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-18:32 pm Oggetto:

Ciao, spero di non essere stato troppo aggressivo, sai mi succede quando devo parlare di cose che mi stanno a cuore (è già la terza volta che lo scrivo :-D ).
Comunque concordo con te che ci sono troppi collezionisti "modaioli" e ahimè troppi coltellinai che realizzano coltelli per soddisfare questi collezionisti (per farti un'esempio se io dovessi farmi fare un coltello da Ballestra anche se i damasco san mai lo farei fare con finitura a specchio. Io però magari sono un caso umano :-D ).
Concordo anche sul fatto che comunque non sempre per i coltelli industriali un coltello in 440C per esempio sia migliore di uno in Ats 34 (nche perchè pienrano in gioco tantissimi fattori).
Comunque adesso che ci penso collionisti non è male come nome per designare i collezionisti modaioli :-D.
Ciao.

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

sei un collionista! 8O
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berretto · Inviato: Sab 11 Feb 2006-19:15 pm Oggetto:

:-D :-D :-D :-D , allora sapete che vi dico?molto meglio il C70!
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Templar · Inviato: Sab 11 Feb 2006-20:31 pm Oggetto:

zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-20:51 pm Oggetto:

Direi di adottare ufficialmente il termine collionista nell'accezione proposta da Templar pocanzi.
Detto questo vado un attimo OT(ricordatevi che siamo nel topic sul mio coltello e non continuate il mio OT per favore):consiglio al caro Templar di andare in una libreria e consultare il catalogo Hoepli.Hanno dei bei libri tecnici sull'acciaio e anche uno sul damasco che ho comprato oggi(non l'ho ancora letto)
Fine ot

zatoichi · Inviato: Sab 11 Feb 2006-23:13 pm Oggetto:

Stavo guardando quanti utenti ha il forum...se comprano un mio coltello ciascuno sono a posto :-D

berretto · Inviato: Sab 11 Feb 2006-23:18 pm Oggetto:

be'...vediamo quanto costa e se incontra i miei gusti.
se cosa poco ed è bello lo compro
:-D
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nivola · Fabbro Registrato: Sep 11, 2004 Messaggi: 415

berretto · Inviato: Dom 12 Feb 2006-14:59 pm Oggetto:

:?:
la messa è finita?
:lol: :lol: :lol: :lol:
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davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Volete un'ulteriore notizia sul coltello di Zato?

Bene.. la manicatura sarà smontabile :-D Tutto qui direte voi? Certo.. ma chi vi dice che sotto la manicatura non si nasconda qualcosa di particolare o che il coltello possa essere usato anche in altro modo? :wink:
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zatoichi · Inviato: Dom 12 Feb 2006-15:03 pm Oggetto:

Forse però...la modifica non è ancora stata approvata...

davide · Amministratore Registrato: Sep 09, 2003 Messaggi: 7783

Il mistero si infittisce.. 8O
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zatoichi · Inviato: Dom 12 Feb 2006-15:07 pm Oggetto:

speriamo che esca presto questo coltello,sono troppo curioso... 8O

berretto · Inviato: Dom 12 Feb 2006-15:08 pm Oggetto:

davvero....ci manca solamente un omicidio e siamo a posto!
magari sotto l'impugnatura ci sono dei pesi tipo applegate?
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zatoichi · Inviato: Dom 12 Feb 2006-15:09 pm Oggetto:

No,le guancette non sono cave

giadamo · Inviato: Dom 12 Feb 2006-21:48 pm Oggetto:

...beh,io col 440C mi son trovato bene...Poi,a mio modesto parere,è la tempra che fa tutto,tipo trasformare buoni acciai in coltelli mediocri o il contrario...

Templar · Inviato: Dom 12 Feb 2006-22:24 pm Oggetto:

La tempra valorizza l'acciaio ma un 420 comunque rimarrà sempre un 420 e così via.
Ovviamente meglio un 440C di un Ats 34 temprato male (ma è difficile trovare un Ats 34 temprato male, se usi un Ats 34 curi un pochino anche la tempra).
Ciao.