Inviato: Dom 18 Mag 2014-11:42 am Oggetto: Coltelleria Italiana
Io vedo il mondo della coltelleria italiana da una diversa angolazione, sono un produttore e quindi parte in causa e magari neppure obbiettivo. Posso però affermare che diversi brand italiani hanno una discreta visibilità e credibilità internazionale ma molto meno in "patria".
Mi nasce quindi la domanda:
Cosa per voi realmente manca ai produttori italiani di coltelleria per affermarsi anche in Italia?
E' una questione di qualità?, di prezzo?, di design?
E' un po di tutto cio' che hai elencato.
A qualcuno manca il design, o comunque si eclissa sul tamarro style, qualcun 'altro non cambia acciaio e impronta in generale da sempre. Qualcuno fa coltelli buoni ma non ha molta fantasia. Altri restano troppo legati a coltelli "alla moda vecchia". E soprattutto qualcuno, che a mio avviso ha il potenziale, fa disegnare coltelli improbabili...
Credo che voi di Lionsteel , siate parecchio avanti come idee, ed e' apprezzabile.
A mio avviso, gli States fanno fiumi di coltelli validi, pare che in Italia non si riesca nemmeno a copiare. Non parlo solo di design e materiali, ma anche di blocchi, acciai ecc.. Ci si complica la vita, alla ricerca di nuovi disegn, che poi alle masse non piaciono. _________________
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Inviato: Dom 18 Mag 2014-17:23 pm Oggetto:
Scusa Border ,credi che in Italia i "progettisti" che disegnano e realizzano i protitipi di meccanismi efficenti ci manchino ?So che tu sei filo americano,ma non credere che solo xchè viene dagli USA è sinonimo di qualità.
Non tutto quello che arriva dagli states è di qualità, ma l'offerta è tanta, e tra tutta questa offerta c'è molto di buono. Il mercato e le aziende sono molto più grandi con possibilità di avere budget più importanti da dedicare in ricerca e sviluppo. Anche il mondo dei custom è più attivo, più propositivo.
Tutto ciò però non significa che da questa parte dell'oceano sia tutto da buttare, dobbiamo e possiamo recuperare.
A mio parere la differenza più grossa tra mercato estero e mercato italiano è la finalità dell'acquisto: in USA la percentuale di acquirenti che usano e portano con se quotidianamente una o più lame è elevatissima, in Italia la quasi totalità degli acquirenti di lame non ha mai occasione di usarle, ma si limita a collezionarle e maneggiarle a casa propria.
Dovendole collezionare sono principalmente attratti da tre cose:
Appetibilità del Brand
Gusto estetico
Innovazione tecnica
Appetibilità del Brand.. in Italia l'unico Brand veramente conosciuto e stimato, che riesce a reggere una sfida con Brand americani è Extrema Ratio. Fox si sta sempre più facendo conoscere. Viper, Lion e Maserin sono ancora visti come prodotti di nicchia. Mac, Fantoni e tutti gli altri sono invece sconosciuti ai più.
Gusto Estetico.. all'estero si bada alla sostanza, in Italia si premia il "fancy" ed il "tacticool". anche in questo caso Extrema e Fox primeggiano. Extrema nel corso degli anni ha sfornato prodotti iconici e sempre coerenti con il loro stile; Fox spazia tantissimo, in stile Spyderco, proponendo collaborazioni importanti, bei design interni e design sviluppati da operatori del settore. Viper ha azzeccato le linee disegnate da Tommaso Rumici (grandi ergonomie e design utili, ma accattivanti) e da Fabrizio Silvestrelli (maestro nel reinventare i gentleman in chiave moderna) che piacciono e vendono bene. Lion si è appoggiata principalmente a Max ed a Molletta, più propensi a design da utilizzo concreto e quindi meno appetibili ai più. Maserin propone design forse troppo "piatti" ed anche le varie collaborazioni non hanno mai portato ad una vera e propria svolta. Fantoni ha realizzato gli splendidi HB ed Hide, ma dopo quelli non è stato ulteriormente in grado di innovarsi e rinnovarsi.
Innovazione tecnica.. Lion è l'unica che sperimenta acciai esotici, tool steel e sinterizzati ed attualmente è l'unica azienda attiva tanto quanto i Brand esteri più blasonati. splendide le impugnature monolitiche. Si vede che la voglia di innovare e di rinnovarsi non manca. Fantoni e Maserin sono le uniche che hanno a catalogo lame in CPM, il resto delle aziende è troppo statico e solo Viper, con il Free, ha cercato di proporre un nuovo meccanismo brevettato.
Cosa non funziona quindi? Forse manca il mix delle tre cose.. manca il design iconico, il family feeling tra i modelli, con i materiali al top e con quell'innovazione che aiuta a trasformare un Brand normale in qualcosa di universalmente riconosciuto e quindi appetibilissimo anche a livello collezionistico. _________________
@gianni: personalmente trovo le tue serie M ed SR davvero ben fatte, con materiali al top, ergonomie ottime e design pulito ed utile. Piacciono e si vendono bene, ma principalmente a chi vuole utilizzarli in modo concreto.
Il collezionista medio però, per quanto rimanga affascinato dai contenuti, non sempre è colpito dal design di Molletta (lama alta, drop ampio e panciuto) e capita che rimanga più colpito da coltelli con meno contenuti, ma con design volutamente più tattici ed estremi.
Un esempio pratico? Spesso a chi mi chiede delle alternative agli Zero Tolerance, ai Pohl Force ed agli Extrema propongo gli SR1.. il fatto che questi ultimi non abbiano un design marcatamente tattico quanto gli altri, li rende meno appetibili.
La lama che avevi sviluppato per Spyderco su base SR era invece originale e molto accattivante, ma il prezzo al pubblico era davvero scoraggiante.. _________________
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Inviato: Dom 18 Mag 2014-18:57 pm Oggetto:
Parlando di chiudibili ,personalmente non capisco alcune scelte realizzative ,trovo una volta smontati stop pin sottodimensionati e in materiali non consoni ,e mi domando "regge di piu' uno stop pin da 3mm o da 5mm?",ci sono materiali piu' performanti come resistenza alla rottura ,xchè non usarli?Perchè devo trovarli temprati o in titanio solo su certi marchi esteri?Incide tanto sul costo finale un pin da 5mm rispetto a uno da 3mm?Un chiudibile se si deve rompere si romperà lì mica sulla lama o sulla manicatura ,cede prima uno stop pin sottodimensinato che una lama temprata o un manico in titanio o G10.Si parla tanto di acciai nuovi e performanti ,tempre perfette ,materiali innovativi e ci perdiamo in un bicchier d'acqua?
... ed anche vedere aziende che nel 2014 propongono ancora coltelli con liners da 1mm che ingaggiano lame da 4/5mm non aiuta.
Si dovrebbe prendere anche in questo caso spunto dagli USA: non serve un coltello nuovo ogni anno, si può tranquillamente aggiornare e riproporre un modello di successo arricchito di nuovi contenuti.
Forse ci si dimentica che i Delica di Spyderco sono in commercio dal 1982.. 32 anni di onorato servizio e costanti aggiornamenti strutturali, estetici e di contenuti. _________________
@riddick. stop pin in Titanio? Non lo farei mai, non devi guardare solo la resistenza alla rottura ma anche alla resistenza allo schiacciamento. Il Titanio sotto pressione della lama si schiaccia creando quindi i laschi sulla meccanica del coltello.
Certo che da 5 mm resiste di più che da 3 mm, ma la domanda deve essere: da tre millimetri si rompe? Non resiste?.. Se la risposta è si hai ragione tu, altrimenti è solo sovradimensionato.
Fantoni avrebbe un gran potenziale, ma con gli ultimi disegni credo sia andato all'indietro, un peccato. Spero nei futuri modelli.
Parlo in particolare di chiudibili.
Riddick: lo so che non tutto il Made in Usa e' oro colato, ma c'e' tanto di buono.
Tieni anche presente, che per un americano i prezzi dei loro coltelli, sono ottimi.
Quello che in coltelleria in Italia si paga 100, la' si paga 50. Per questo gli Spy, Buck, Benchmade in Usa si sono fatti un nome indistruttibile. Qualita'/prezzo e la possibilita' di dare una scelta infinita ai propri clienti.
Cosa che in Usa fanno da sempre, e in tutti i campi. _________________
@gianni: crescere e sperimentare non penso significhi sbagliare.. anche perché è impossibile a priori soddisfare la totalità degli utilizzatori e degli acquirenti. per sbagliare bisogna proprio mettersi d'impegno e combinarla davvero grossa!
a volte bisogna anche trovare compromessi commerciali che portino capitale utile da investire nelle future collaborazioni o nella ricerca e sviluppo. _________________
@border: i prezzi dei prodotti USA in Italia ed in Europa sono e saranno sempre superiori, sia per una questione di spedizioni, distributori, tasse e di dazi che per una mera questione di numeri..
se in tutta Italia vendi 20 Delica al mese, in USA ne vendi 400; va da se che puoi permetterti un ricarico minore sul prezzo per puntare sulla quantità di merce venduta. Noi questo lusso non possiamo permettercelo.. ipoteticamente parlando, se anche vendessimo un Delica a prezzi simili agli USA, ne venderemo in egual misura visto che il bacino di utenza rimane invariato
i negozianti USA, inoltre, possono comprare direttamente dalle aziende produttrici a prezzi vantaggiosi, magari con sconti ulteriori sui quantitativi, cosa che premia la loro politica di vendita. in Italia noi negozianti dobbiamo obbligatoriamente passare dai rivenditori autorizzati di quel Brand, che hanno il loro margine e ricarico e che non applicano scontistiche ulteriori all'aumentare del numero di prodotti acquistati. _________________
Davide, non e' una critica... ho solo detto che Buck e' Buck, perché un cacciatore americano, lo paga 50 euro.E quindi e' molto contento.
_________________
Cosa vorrei? Vorrei non dover leggere mai piu', sulle riviste di settore, mediocri e " insincere" marchette a prodotti delle aziende italiane e non. Vorrei altresi' che i moderatori dei fora moderassero " il dito" e non " la luna". Si dovrebbe fare una scelta, un forum o e' un reale posto di confronto e quindi si premino i fatti e si moderino i mediocri, quelli del " quoto","+1"," dei mille mesaggi postati tutti stile chebeeeeeeelloooooo". Oppure e' semplicemente una vetrina fatta da tante "vetrinette". Il fatto,cari Gianni e Davide e' che il 99%,99 tendente ad infinito non usa il coltello come uno strumento ma come un surrogato sessuale. Non si prztica nessun senso critico sano e quindi le aziende finiscono per produrre "cose" che vagamente assomigliano ad un coltello. Tanto la critica o e' cassata oppure e' sepolta da mille "sbav sbav sbarv". Ditemi Gianni e Davide ma davveo non vi siete mai accorti che molto spesso quelli che chiamate coltelli nemmeno tagliano!?! E per scusare questo si arriva addirittura a invocare la robustezza come alternativa unica al fatto che non tagliano!! Biselli sbagliati,geometrie assurde e mille fasulli condimenti di utilizzi militari,survival, ecc ecc. Sai,Gianni, quali coltelli della tua produzione io trovo veramente sinceri,ad esempio? Quelli che non piacciono a Bordeman,quelli "vecchia maniera", senza velleita' acciai super ma che almeno tagliano....lo dico solo perche' di sole ne ho prese parecchie in questi anni...non riferndomi nello specifico a te, sole multimarca. Mi spiace solo non poter fare un esempio specifico dato che l'inteessato non vorrebbe ma,possibile che tanti progetti fatti da tecnici con i cosiddetti,alla fine vengano realizzati con mille errori fatti prorpio dalle aziende e,generalmente solo per marketing e pigrizia? Ecco,forse so quello che vorrei: sincerita'!
P.S.
Recntemente ho avuto la fortuna di visitare l'azienda armiera Fabbri Fucili. Un concentrato di tecnologia che nemmeno vi sognate se non lo vedete con i vostri occhi. Materiali all'avanguardia racchiusi in uno stile elegantemente bello e raffinato. Ebbene, sapete che mi ha detto il prprietario? Belli si i nostri fucili ma devono anche saper sparare bene altrimenti che fucili sarebbero?
beh Stefano, se dobbiamo guardarla in modo Freudiano qualsiasi cosa è un surrogato.. del resto stiamo parlando di prodotti che non sono sicuramente generi di prima necessità, ma che alimentano unicamente il nostro spirito e le nostre passioni ed ognuno ha il proprio modo di viverle.
parlo dei meri oggetti.. ad alcuni basta solo il gusto di possederli, spesso non c'è una reale necessità nell'acquisto e spesso non c'è una vera utilità dietro l'oggetto, ma come possiamo noi dare un valore a qualcosa che riempie il cuore di gioia e ti fa sorridere?
bisogna sempre ricordarsi che non tutti vivono le passioni in egual modo e misura.. ad alcuni entusiasmano le roncole rugginose che tagliano come rasoi? ben venga, lo rispetto.. ma bisognerebbe anche pensare che molti altri ammirano unicamente l'estetica o le potenzialità tecniche di un prodotto, magari senza poterlo mai nemmeno sfruttare o saggiare. queste persone meritano lo stesso identico rispetto e non vanno sicuramente derise o ghettizzate perchè hanno un modo diverso dal nostro di relazionarsi con i coltelli.
detto ciò, qui stiamo andando fortemente OT quindi mi fermo e ricordo il tema della discussione:
Codice:
Cosa per voi realmente manca ai produttori italiani di coltelleria per affermarsi anche in Italia?
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Inviato: Lun 19 Mag 2014-6:33 am Oggetto:
giannilion ha scritto:
@riddick. stop pin in Titanio? Non lo farei mai, non devi guardare solo la resistenza alla rottura ma anche alla resistenza allo schiacciamento. Il Titanio sotto pressione della lama si schiaccia creando quindi i laschi sulla meccanica del coltello.
Certo che da 5 mm resiste di più che da 3 mm, ma la domanda deve essere: da tre millimetri si rompe? Non resiste?.. Se la risposta è si hai ragione tu, altrimenti è solo sovradimensionato.
Scusa gianni ,mi sono espresso male io ,intendevo anche altri componenti che potrebbero essere realizzati in titanio ,tipo boccole ,viti ,...
@stefano. Quello che ho imparato in tanti anni in giro per il mondo nel settore dei coltelli è:
NON esiste il coltello perfetto, ma solo tanti diversi e motivati gusti personali.
I mille "sbav sbav" che tu citi non sono mille stupidi che scrivono ma sono mille persone che hanno gusti diversi dai tuoi, e tali gusti vanno rispettati ed accettati.
Registrato: Mar 09, 2007 Messaggi: 5215 Località: Lido di Venezia
Inviato: Lun 19 Mag 2014-6:58 am Oggetto:
davide ha scritto:
... ed anche vedere aziende che nel 2014 propongono ancora coltelli con liners da 1mm che ingaggiano lame da 4/5mm non aiuta.
Si dovrebbe prendere anche in questo caso spunto dagli USA: non serve un coltello nuovo ogni anno, si può tranquillamente aggiornare e riproporre un modello di successo arricchito di nuovi contenuti.
Forse ci si dimentica che i Delica di Spyderco sono in commercio dal 1982.. 32 anni di onorato servizio e costanti aggiornamenti strutturali, estetici e di contenuti.
Concordo ,ma non conta solo lo spessore ,ma anche come ingaggiano.Poi succede che gli "appassionati"inizino a credere che il liner lock non sia un sistema efficace e percui le aziende aggiungono sistemi aggiuntivi di sicurezza che effettivamente non servirebbero se il blocco fosse realizzato come si deve .Aggiornare con dei miglioramenti è ,anche secondo la mia opinione ,una buona cosa per migliorare .Altrimenti come si avrebbero i "classici"di una marca?E non parlo di cambiare il colore delle guancette .
@stefano. Secondo post. Rientriamo nel 3D.
Qui mi trovi d'accordo. E' questo forse il primo problema della coltelleria italiana, aziende piccole e sotto strutturate, anche se in questi ultimi anni son stati fatti passi da giganti. Vi racconto una mia esperienza personale: circa 7 anni fa sono andato in visita alla Benchmade, Les prima di portarmi in fabbrica mi ha fatto vedere un bel ufficio dove lavoravano cinque persone, era l'ufficio Ricerca e Sviluppo!! Cinque persone che tutto il giorno studiano innovazione di prodotto e di processo. Tornato a casa ci siamo contati, in tutta la LionSteel non arrivavamo a dieci. Difficile competere a livello mondiale con queste aziende. Questa è una realtà comune a tutti i produttori americani, Spyderco ha 65 addetti, Chris Revee ne ha 40 solo per citarne qualcuno. Oggi in LionSteel siamo una ventina, ancora piccoli, ma con molta più tecnologia.
Apprezzo i coltelli vecchia maniera Stefano, ma c'e' differenza tra classici e obsoleti.
Apprezzerei anche qualcosa di classico ad un prezzo accettabile. Magari un Back-lock con lama da 8cm, per 3mm full flat neutra e un manico acciaio/micarta. Come acciaio, potrebbe andare bene un inox di media categoria, ben temprato. Ovviamente ad un prezzo onesto. Ipotizzabile sui 130/150 euro.
Non e' mica detto che per vendere ci vogliono i disegni assurdi che si sono visti in questi ultimi anni.
Credo che un coltello, come quello che ho ipotizzato, venderebbe. Se fatto come Dio comanda.
Poi ho anche detto, basterebbe copiare i coltelli seri, piuttosto che inventarsi assurdita' _________________
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Inviato: Lun 19 Mag 2014-11:07 am Oggetto:
Riddick ha scritto:
giannilion ha scritto:
@riddick. stop pin in Titanio? Non lo farei mai, non devi guardare solo la resistenza alla rottura ma anche alla resistenza allo schiacciamento. Il Titanio sotto pressione della lama si schiaccia creando quindi i laschi sulla meccanica del coltello.
Certo che da 5 mm resiste di più che da 3 mm, ma la domanda deve essere: da tre millimetri si rompe? Non resiste?.. Se la risposta è si hai ragione tu, altrimenti è solo sovradimensionato.
Scusa gianni ,mi sono espresso male io ,intendevo anche altri componenti che potrebbero essere realizzati in titanio ,tipo boccole ,viti ,...
Primo ,comunque rispetto alla compressione ,tu avresti ragione solo se usassi un materiale piu' duro del titanio gr 5 ,che materale usate voi x i pin?Secondo aspetto per lo schiacciamento a cui fa riferimento ,dipende dalla superfice di contatto .Piu' è ampia la superfice di contatto meno si schiaccia il materiale ,prova a farla raggiata riferita alla superfice di contatto ,esempio prova a piantare un chiodo dalla parte della punta e prova dalla parte della cappocchia!
Preferisci appenderti sopra uno strapiombo a un cordino tipo paracord o su una cima piu' resistente da arrampicata ,in riferimento ai pin sovradimensionati?
@stefano. Secondo post. Rientriamo nel 3D.
Qui mi trovi d'accordo. E' questo forse il primo problema della coltelleria italiana, aziende piccole e sotto strutturate, anche se in questi ultimi anni son stati fatti passi da giganti. Vi racconto una mia esperienza personale: circa 7 anni fa sono andato in visita alla Benchmade, Les prima di portarmi in fabbrica mi ha fatto vedere un bel ufficio dove lavoravano cinque persone, era l'ufficio Ricerca e Sviluppo!! Cinque persone che tutto il giorno studiano innovazione di prodotto e di processo. Tornato a casa ci siamo contati, in tutta la LionSteel non arrivavamo a dieci. Difficile competere a livello mondiale con queste aziende. Questa è una realtà comune a tutti i produttori americani, Spyderco ha 65 addetti, Chris Revee ne ha 40 solo per citarne qualcuno. Oggi in LionSteel siamo una ventina, ancora piccoli, ma con molta più tecnologia.
Dear Gianni,ma scusa tanto, sia il primo che il secondo post sono in tema,eccome se lo sono! Perché se così non fosse,spiegami il perché di questa tua "indagine" conoscitiva. Voi aziende avete affidato i "test" a utenti di forum che coccolano il coltello come fosse una tetta. Voi aziende vi affidate a designer che NON hanno mai costruito un coltello in vita loro e che, in genere NON hanno nessuna competenza tecnica. Risultato di ciò è stato un impoverimento tecnico della vostra produzione. Mille prodotti mediocri. Mille folder robusti "per uso pesante" con blocchi che cedono e quindi tutti a metterci la pezza con blocchi aggiuntivi ma...."peso il tacon del buso" direbbe Nicola. Ci siamo incontrati,almeno di vista mi conosci e come vedi io non uso nemmeno nick dietro cui nascondermi. Andiamo Gianni,ho 50 anni e faccio il libero professionista,davvero credi che mi diverta a prendere per il c**o, così,tanto perché non ho niente da fare, i mille segaioli veri e gli altrettanti mille fasulli utilizzatori? Mi sono solamente scocciato di farmi pigliare per il c**o anche nei fora,spaccato esemplare della realtà odierna italiana. Si,certamente anche io facevo recensioni....ahhhahhaaa...e quanto mi sono divertito ma dal giocare siamo passati alla serietà senza sostanza,alla NON credibilità. Chi sono questi disegnatori/stilisti/esperti a cui affidate la progettazione? Che competenze hanno? Sono coltellinai o sanno solo temperare matite? Sono ingegneri e/o tecnici specializzati? Oppure solo espertissimi fotografi? Sanno come si affila? Ma non vedi che nemmeno qui da collini chi sa le cose scrive più? Si sono scocciati tutti di cimentarsi con l'onanismo imperante non supportato dalla sostanza sostenuto solo da un sacco di fuffa fotografica. Di nuovo ti dico cosa vorrei:onesta' intellettuale e credibilità. Resettatevi perché il mercato è agonizzante come tutti i mercati e di soldi non ce ne sono più quindi, andate alla sostanza, solo il marketing da quattro soldi non paga più...basta finti militari delle pubblicità che fanno finta di usare un coltello (ma quando mai!) da 7 mm di spessore e da un kilogrammo di peso...più sostanza e meno onanismo da forum.....senza offesa per nessuno si intende....parere personale si intende.....
@Stefano. ..Onestà intellettuale e credibilità..
Ma che metro di misura usi per accusare gli imprenditori italiani della coltelleria di mancanza di onestà imprenditoriale?
Che metro di misura usi per chiedere agli imprenditori italiani di resettarsi e di cambiare? e cambiare dove e come?
Dobbiamo costruire i coltelli che ti piacciono o quelli che il mercato ci chiede?
Ti rispondo ora di prima persona, come LionSteel.
Se LionSteel non cambiava in questi ultimi cinque anni e continuava a fare sempre e solo i soliti modelli (che tra le altre cose tu dichiari che ti piacciono) era morta, defunta, chiusa. Quello che tu non vedi sono i grossi cambiamenti che ci sono stati in questi ultimi anni nella realtà italiana produttiva. Ci siamo resettati, anzi abbiamo dovuto cambiare per poter stare in quel mercato che tu ci accusi di non vedere. Sicuramente abbiamo fatto errori, ma ci siamo messi in gioco. Fare prodotti nuovi è molto costoso, ed oltre ad i soldi spesi si rischia la faccia, la reputazione.
Mi chiedi di resettarmi ancora... non lo so... ma se servirà lo farò di nuovo.
Forse hai perso un pochino di entusiasmo, ricomincia a guardare questo mondo come un hobby, con maggior leggerezza. Ricomincia a giocare con i coltelli come facevi una volta, che di serietà e problemi nella vita ce ne son già fin troppi.
PS: onanismo.... lo facevo da sbarbatello, ma con le donne
Non vedo tutto questo dramma,soprattutto per gli acquisti.C'è una infinita scelta di modelli e prezzi e tipologie.La produzione italiana è migliorata enormemente negli ultimi anni.La lion ha fatto grandi cose,Fantoni poco, ma di qualità, nulla da invidiare a prodotti americani. Extrema Ratio è conosciuta e apprezzata in tutto il mondo,anche in italia,esclusi gli scrivani dei forum,fa prodotti inutilizzabili?spessori geometrie ecc...?perchè gli strider sono coltelli più utilizzabili?o gli Emerson o alcuni spy che sembrano piovuti da marte?In usa fanno certe ciofegate peggio del peggior ER come geometrie.Ci sono aziende americane come crkt,blackhawk, che di ciofeghe magari neanche testate,ne fanno a quintali,si vedono cose peggiori che da noi,anche a livello di marcheting...Ok che l'erba del vicino è sempre più verde...ma sono soddisfatto dei prodotti made in italy. _________________
Inviato: Lun 19 Mag 2014-13:10 pm Oggetto: Re: Coltelleria Italiana
giannilion ha scritto:
Io vedo il mondo della coltelleria italiana da una diversa angolazione, sono un produttore e quindi parte in causa e magari neppure obbiettivo. Posso però affermare che diversi brand italiani hanno una discreta visibilità e credibilità internazionale ma molto meno in "patria".
Mi nasce quindi la domanda:
Cosa per voi realmente manca ai produttori italiani di coltelleria per affermarsi anche in Italia?
E' una questione di qualità?, di prezzo?, di design?
...Con gli ultimi prodotti di qualità visti,direi poco..se non qualche variante nelle forme delle lame,per quanto riguarda lion&company,troppe lame panciute...Qualità dei prodotti di alta fascia,pari a prodotti di alta fascia americani.Prezzi?Non vedo differenze per quanto riguarda qua in italia.Designe,si qualcosa si può ampliare. _________________
Secondo me Davida ha evidenziato una cosa che è alla base della produzione, cioè il numero delle vendite. In USA (in molti stati) il coltello è di libero porto, o con alcune regole.
Qua abbiamo una situazione che è ben diversa, talvolta ho paura a tenere un victorinox in tasca.
Spero di non aver riaperto la solita diatriba sulla legge italiana in merito, ma penso che questa cosa pesi molto sulle vendite e sugli investimenti che le aziende, grandi e piccole, ognuna con le proprie proporzioni, fanno in materia.
@Stefano. ..Onestà intellettuale e credibilità..
Ma che metro di misura usi per accusare gli imprenditori italiani della coltelleria di mancanza di onestà imprenditoriale?
Che metro di misura usi per chiedere agli imprenditori italiani di resettarsi e di cambiare? e cambiare dove e come?
Dobbiamo costruire i coltelli che ti piacciono o quelli che il mercato ci chiede?
Ti rispondo ora di prima persona, come LionSteel.
Se LionSteel non cambiava in questi ultimi cinque anni e continuava a fare sempre e solo i soliti modelli (che tra le altre cose tu dichiari che ti piacciono) era morta, defunta, chiusa. Quello che tu non vedi sono i grossi cambiamenti che ci sono stati in questi ultimi anni nella realtà italiana produttiva. Ci siamo resettati, anzi abbiamo dovuto cambiare per poter stare in quel mercato che tu ci accusi di non vedere. Sicuramente abbiamo fatto errori, ma ci siamo messi in gioco. Fare prodotti nuovi è molto costoso, ed oltre ad i soldi spesi si rischia la faccia, la reputazione.
Mi chiedi di resettarmi ancora... non lo so... ma se servirà lo farò di nuovo.
Forse hai perso un pochino di entusiasmo, ricomincia a guardare questo mondo come un hobby, con maggior leggerezza. Ricomincia a giocare con i coltelli come facevi una volta, che di serietà e problemi nella vita ce ne son già fin troppi.
PS: onanismo.... lo facevo da sbarbatello, ma con le donne
No,Gianni,io non accuso proprio nessuno. Tu hai chiesto e io rispondo. Non ti piace la risposta,amen,non casca il mondo,amici come prima. E poi in vero ti sei già dato la risposta: dobbiamo costruire i coltelli che il mercato chiede. Appunto,quindi se il mercato chiede mediocrità fate bene a farlo. A che pro chiedere qui quindi? Non discuto che vi siate messi in gioco ma non hai risposto alle domande che ti ho posto. Per quel che riguarda la leggerezza o meno con cui guardo questo hobby, o l'entusiasmo, purtroppo, Gianni,tu non sai nulla di me. Mica ci perdo il sonno sai ma mi hanno insegnato a ragionare e a dedicarmi alle cose. Giocare è un conto (e può darsi che io lo faccia ancora sai?) ma fare il credulone è un'altra faccenda. Richiedo, i designers a cui vi affidate (e sai benissimo di chi sto parlando e mi riferisco alle varie aziende Maniaghesi di coltelleria) sono essi degli esperti tali per cui il prodotto che compro con soldini veri (non quelli del monopoli) vale? Le scelte fatte dalle aziende monitorando il web sono scelte tecniche o di marketing? Perché,parlando di chiudibili, molti blocchi spacciati per solidi si chiudono miseramente con una semplice pressione pur essendo inseriti? Perché dovete spesso ricorrere a blocchi aggiuntivi? Perché fate coltelli che spesso manco tagliano e giustificate questo con "robustezza"?
Gianni,io mica ti critico. Tu sei un imprenditore che produce cose da vendere e se non le vendi la tua impresa non cammina. Non è una critica,anzi. Quindi,se il mercato,come hai detto tu vuole cose così,dagliele. Io non ti ho per nulla detto che devi dargli coltelli che piacciono a me....io ho parlato di qualità non di gusti personali.....e non c'è nulla di personale in quello che dico...
Ultima modifica di stefanoventurelli il Lun 19 Mag 2014-13:40 pm, modificato 1 volta in totale
Registrato: Mar 09, 2007 Messaggi: 5215 Località: Lido di Venezia
Inviato: Lun 19 Mag 2014-13:29 pm Oggetto:
Riddick ha scritto:
Riddick ha scritto:
giannilion ha scritto:
@riddick. stop pin in Titanio? Non lo farei mai, non devi guardare solo la resistenza alla rottura ma anche alla resistenza allo schiacciamento. Il Titanio sotto pressione della lama si schiaccia creando quindi i laschi sulla meccanica del coltello.
Certo che da 5 mm resiste di più che da 3 mm, ma la domanda deve essere: da tre millimetri si rompe? Non resiste?.. Se la risposta è si hai ragione tu, altrimenti è solo sovradimensionato.
Scusa gianni ,mi sono espresso male io ,intendevo anche altri componenti che potrebbero essere realizzati in titanio ,tipo boccole ,viti ,...
Primo ,comunque rispetto alla compressione ,tu avresti ragione solo se usassi un materiale piu' duro del titanio gr 5 ,che materale usate voi x i pin?Secondo aspetto per lo schiacciamento a cui fa riferimento ,dipende dalla superfice di contatto .Piu' è ampia la superfice di contatto meno si schiaccia il materiale ,prova a farla raggiata riferita alla superfice di contatto ,esempio prova a piantare un chiodo dalla parte della punta e prova dalla parte della cappocchia!
Preferisci appenderti sopra uno strapiombo a un cordino tipo paracord o su una cima piu' resistente da arrampicata ,in riferimento ai pin sovradimensionati?
Secondo me Davida ha evidenziato una cosa che è alla base della produzione, cioè il numero delle vendite. In USA (in molti stati) il coltello è di libero porto, o con alcune regole.
Qua abbiamo una situazione che è ben diversa, talvolta ho paura a tenere un victorinox in tasca.
Spero di non aver riaperto la solita diatriba sulla legge italiana in merito, ma penso che questa cosa pesi molto sulle vendite e sugli investimenti che le aziende, grandi e piccole, ognuna con le proprie proporzioni, fanno in materia.
Per mè non centra nulla...o almeno in piccola parte,il fatto del libero porto o meno....Se c'è una differenza stà nella cultura e abitudini....la li usano da sempre...qua no. _________________
Si hai ragione, non ti conosco, rispetto però le tue idee ed i tuoi consigli, anzi ben vengano.
Per te il mercato chiede mediocrità, per me il mercato mi sta chiedendo coltelli con maggior valore aggiunto di produzione rispetto a quello che producevo fino a non molti anni fa, e sto cercando di produrli.
Chiedo qui perché sono interessato a conoscere vari punti di vista, cerco di capire cose che non mi sono chiare. Mi piace informarmi.
Per quanto riguarda i designer:
All'inizio mi disegnavo io i coltelli, cercavo di convincere tutti che quello che facevo, e che per me era bello, doveva per forza essere bello anche per gli altri... mi sbagliavo.
Capito questo errore mi sono guardato in giro ed ho iniziato prima con Max poi con Molletta e per finire Robert Young Pelton. Son contento di queste collaborazioni? si molto... si poteva far di più? certo che si, ma con il senno di poi non si fanno errori.
Preferisci appenderti sopra uno strapiombo a un cordino tipo paracord o su una cima piu' resistente da arrampicata ,in riferimento ai pin sovradimensionati?
Aspetto sempre delle risposte, grazie.
Non è facile rispondervi in tempo reale durante il giorno... sorry, mi era sfuggito il tuo post.
Continuo ad usare il tuo esempio. Sono un ex arrampicatore, e ti parlo di più di 20 anni fa. Quando ho iniziato usavamo le corde da 13 mm... dopo alcuni anni siamo passati alle corde da 11 mm. Ovviamente la corda da 13 teneva di più ma ci siamo accorti che non era necessaria e dopo alcuni anni di discussioni siamo passati tutti alle corde da 11mm... (magari adesso usano quelle da 9 ..).
Ti posso garantire che la mia sensazione quando facevo le prime calate con le corde più fine era di paura, tiene o non tiene? e se si rompe?.. come si dice l'occhio voleva la sua parte, la corda grossa mi faceva "sentire" più sicuro.
Stessa cosa per i pin di blocco lama. Ti confermo quindi che il pin da 5 tiene molto di più rispetto a quello da 3 mm, accontenti anche l'occhio. Se le geometrie della meccanica del coltello te lo consentono lo puoi anche usare. Ciò però non significa che quello da 3 mm in acciaio temperato sia sotto dimensionato.
Se vuoi possiamo anche entrare nello specifico delle geometrie ma non vorrei che questo, anche se interessante confronto, ci portasse fuori topic.
Registrato: Jul 23, 2010 Messaggi: 3153 Località: Treviso - drio el Sil
Inviato: Lun 19 Mag 2014-15:44 pm Oggetto:
Riddick ha scritto:
X quanto mi riguarda ,qualità.Il design e il buon gusto non ci mancherebbero ,il prezzo è relativo ,se c'è la qualità uno paga volentieri.
Sono d'accordo, ma io direi anche qualità/prezzo....lo so, capisco le tasse, il costo del lavoro e tutto il resto, ma cavolo io posso acquistare uno spyderco endura a 50/60 euro nuovo e spedito dagli USA. Chi me lo fa fare di spendere almeno il doppio per un prodotto italiano paragonabile? E' un ragionamento che molti non condivideranno però, soprattutto in questi tempi in cui i soldi in tasca sono quello che sono, molti la pensano così.
E poi altra cosa, visto che nel mercato ci sono (pochi) utilizzatori che badano alla funzionalità e collezionisti che invece badano più all'estetica e alle altre amenità molte case americane fanno almeno 2 linee di produzione.
Producono da un lato gli "evergreen", coltelli accattivanti, funzionali ad un prezzo accessibilissimo (ma comunque con buoni materiali e lavorazioni) e dall'altro si danno ai prodotti di design o più esclusivi. _________________ Sono un viandante, un valicatore di monti...
Non amo le pianure e sembra che
non possa stare a lungo in un luogo.
Qualunque cosa mi riservi il fato o l'esperienza,
sempre dovrò camminare ed ascendere monti.
Non si può vivere che da come si è.
Registrato: Mar 09, 2007 Messaggi: 5215 Località: Lido di Venezia
Inviato: Lun 19 Mag 2014-17:21 pm Oggetto:
Non dico che 3mm sia sottodimensionato ,ma se si può progettare l'utilizzo di quello da 5mm xchè non farlo?Tra 3mm e 5mm c'è una bella differenza ,e visti gli spessori di certe lame ,anche 5mm,e i materiali robusti dell'impugnatura xchè non garantirsi una maggiore robustezza generale utilizzando pin da 5mm temprati evitando possibili cedimenti ?Visto che se la struttura generale è robusta sicuramente cede prima nel punto debole cioè il pin.X esempio se un ingegnere deve progettare un gancio ,che ipoteticamente deve sorreggere un peso di 1 tonellata ,non lo fara in grado di sostenerne solo una ,ma almeno quasi il doppio,giusto?Credo sia una regola base e di buon senso.
@Stefano: Apprezzo il tuo entusiasmo e la tua voglia di condividere con noi il tuo parere, non voglio criticare i contenuti dato che sei libero di dire quello che pensi, ma mi permetto di muovere una critica ai modi con cui i pensieri vengono espressi.
Accettalo come consiglio: i tuoi post risultano spesso ansiosi, aggressivi e sgarbati rendendoli - per chi li legge - difficili da interpretare correttamente.
Sono sicurissimo che tu sia capace di esprimere gli stessi contenuti in toni più cordiali e rilassati, al pari di tutti gli altri sul forum _________________
Registrato: Mar 09, 2007 Messaggi: 5215 Località: Lido di Venezia
Inviato: Lun 19 Mag 2014-17:30 pm Oggetto:
giannilion ha scritto:
Si hai ragione, non ti conosco, rispetto però le tue idee ed i tuoi consigli, anzi ben vengano.
Per te il mercato chiede mediocrità, per me il mercato mi sta chiedendo coltelli con maggior valore aggiunto di produzione rispetto a quello che producevo fino a non molti anni fa, e sto cercando di produrli.
Chiedo qui perché sono interessato a conoscere vari punti di vista, cerco di capire cose che non mi sono chiare. Mi piace informarmi.
Per quanto riguarda i designer:
All'inizio mi disegnavo io i coltelli, cercavo di convincere tutti che quello che facevo, e che per me era bello, doveva per forza essere bello anche per gli altri... mi sbagliavo.
Capito questo errore mi sono guardato in giro ed ho iniziato prima con Max poi con Molletta e per finire Robert Young Pelton. Son contento di queste collaborazioni? si molto... si poteva far di più? certo che si, ma con il senno di poi non si fanno errori.
Mi spiegheresti cosa significa per te "designer"?In inglese "design"significa progettazione ,però negli anni è stato usato anche per definire il profilo estetico di un prodotto.Parliamo quindi di "stile" riferito a una connotazione artistica del prodotto?
@gianni: personalmente trovo le tue serie M ed SR davvero ben fatte, con materiali al top, ergonomie ottime e design pulito ed utile. Piacciono e si vendono bene, ma principalmente a chi vuole utilizzarli in modo concreto.
Il collezionista medio però, per quanto rimanga affascinato dai contenuti, non sempre è colpito dal design di Molletta (lama alta, drop ampio e panciuto) e capita che rimanga più colpito da coltelli con meno contenuti, ma con design volutamente più tattici ed estremi.
Un esempio pratico? Spesso a chi mi chiede delle alternative agli Zero Tolerance, ai Pohl Force ed agli Extrema propongo gli SR1.. il fatto che questi ultimi non abbiano un design marcatamente tattico quanto gli altri, li rende meno appetibili.
La lama che avevi sviluppato per Spyderco su base SR era invece originale e molto accattivante, ma il prezzo al pubblico era davvero scoraggiante..
Quoto,ho sempre pensato che all'sr1 mancasse solo un look più "tattico" per essere conosciuto. Penso agli zt 200 e 300 con il quale l'sr1 non può competere solo per via del look dell'impugnatura... Stessa cosa per l'sr2 nel confronto con lo zt 350. Tralasciando le motivazioni che aprirebbero un discorso troppo lungo un modello con nuovo look più serioso e meno giocattoloso aprirebbe l sr1 e l sr2 ad un nuovo mercato
Mi spiegheresti cosa significa per te "designer"?In inglese "design"significa progettazione ,però negli anni è stato usato anche per definire il profilo estetico di un prodotto.Parliamo quindi di "stile" riferito a una connotazione artistica del prodotto?
Costruire un coltello chiudibile con le corrette geometrie non è cosa facile. La riprova è che anche a livello mondiale non sono molte le aziende in grado di farlo egregiamente.
In passato mi sono anche fidato di disegni estetici e meccaniche imposti dai clienti, in particolar modo nei progetti OEM. Ho sbagliato seguendo disegni sbagliati, facendo anche grossi errori che mi sono costati soldi e danno all' immagine aziendale. Ci si impiega anni per creare una certa reputazione (o cercare di crearla) e si sta un attimo a gettarla al vento.
Per questo motivo, chiunque sia il designer, rinomato o no, il suo compito si limita alla parte estetica dell'oggetto commissionato. Lo sviluppo dei disegni tecnici e della meccanica è completamente e solo sotto la nostra responsabilità.
Come si dice... mi piace essere responsabile dei miei errori.
Ci sono però anche delle persone, che collaborano con noi, che aiutano anche nella ricerca di materiali nuovi, soluzioni tecniche idee proposte ecc.
In passato il mercato italiano aveva un certo peso per noi, ora è veramente marginale, sotto le due cifre percentuali.
Ed è questo anche il motivo che cerco di capire, sperando di migliorare anche in Italia.... ma non vorrei essere troppo campanilistico nelle risposte.
Non dico che 3mm sia sottodimensionato ,ma se si può progettare l'utilizzo di quello da 5mm xchè non farlo?Tra 3mm e 5mm c'è una bella differenza ,e visti gli spessori di certe lame ,anche 5mm,e i materiali robusti dell'impugnatura xchè non garantirsi una maggiore robustezza generale utilizzando pin da 5mm temprati evitando possibili cedimenti ?Visto che se la struttura generale è robusta sicuramente cede prima nel punto debole cioè il pin.X esempio se un ingegnere deve progettare un gancio ,che ipoteticamente deve sorreggere un peso di 1 tonellata ,non lo fara in grado di sostenerne solo una ,ma almeno quasi il doppio,giusto?Credo sia una regola base e di buon senso.
Come ti dicevo in precedenza alcune volte (e capita spesso) sono proprio le geometrie del coltello che non ti permettono di allargare il pin senza andare a discapito su altri punti della meccanica.
Spesso capita che un allargamento del pin obblighi a dover accettare, a parità di forze applicate, un Momento maggiore sul liner che va a discapito della sua stessa tenuta.
Dove è possibile ovviamente un pin più grande male non fa.
@gianni: personalmente trovo le tue serie M ed SR davvero ben fatte, con materiali al top, ergonomie ottime e design pulito ed utile. Piacciono e si vendono bene, ma principalmente a chi vuole utilizzarli in modo concreto.
Il collezionista medio però, per quanto rimanga affascinato dai contenuti, non sempre è colpito dal design di Molletta (lama alta, drop ampio e panciuto) e capita che rimanga più colpito da coltelli con meno contenuti, ma con design volutamente più tattici ed estremi.
Un esempio pratico? Spesso a chi mi chiede delle alternative agli Zero Tolerance, ai Pohl Force ed agli Extrema propongo gli SR1.. il fatto che questi ultimi non abbiano un design marcatamente tattico quanto gli altri, li rende meno appetibili.
La lama che avevi sviluppato per Spyderco su base SR era invece originale e molto accattivante, ma il prezzo al pubblico era davvero scoraggiante..
Quoto,ho sempre pensato che all'sr1 mancasse solo un look più "tattico" per essere conosciuto. Penso agli zt 200 e 300 con il quale l'sr1 non può competere solo per via del look dell'impugnatura... Stessa cosa per l'sr2 nel confronto con lo zt 350. Tralasciando le motivazioni che aprirebbero un discorso troppo lungo un modello con nuovo look più serioso e meno giocattoloso aprirebbe l sr1 e l sr2 ad un nuovo mercato
Il termine"non può competere per via del look",è tristissimo e soggettivo,oltre a essere riduttivo....Meglio dire"parte svantaggiato sul mercato popolato da ragazzini o tacticol maniaci". _________________
Registrato: Mar 09, 2007 Messaggi: 5215 Località: Lido di Venezia
Inviato: Lun 19 Mag 2014-18:25 pm Oggetto:
giannilion ha scritto:
Riddick ha scritto:
giannilion ha scritto:
Mi spiegheresti cosa significa per te "designer"?In inglese "design"significa progettazione ,però negli anni è stato usato anche per definire il profilo estetico di un prodotto.Parliamo quindi di "stile" riferito a una connotazione artistica del prodotto?
Costruire un coltello chiudibile con le corrette geometrie non è cosa facile. La riprova è che anche a livello mondiale non sono molte le aziende in grado di farlo egregiamente.
In passato mi sono anche fidato di disegni estetici e meccaniche imposti dai clienti, in particolar modo nei progetti OEM. Ho sbagliato seguendo disegni sbagliati, facendo anche grossi errori che mi sono costati soldi e danno all' immagine aziendale. Ci si impiega anni per creare una certa reputazione (o cercare di crearla) e si sta un attimo a gettarla al vento.
Per questo motivo, chiunque sia il designer, rinomato o no, il suo compito si limita alla parte estetica dell'oggetto commissionato. Lo sviluppo dei disegni tecnici e della meccanica è completamente e solo sotto la nostra responsabilità.
Come si dice... mi piace essere responsabile dei miei errori.
Ci sono però anche delle persone, che collaborano con noi, che aiutano anche nella ricerca di materiali nuovi, soluzioni tecniche idee proposte ecc.
In passato il mercato italiano aveva un certo peso per noi, ora è veramente marginale, sotto le due cifre percentuali.
Ed è questo anche il motivo che cerco di capire, sperando di migliorare anche in Italia.... ma non vorrei essere troppo campanilistico nelle risposte.
Grazie della risposta ,per esempio questo meccanismo lo avete progettato voi o Ken Onion?
Ho letto in rete che lo avete realizzato voi questo chiudibile .
" The knife was designed by Ken Onion and manufactured at LionSteel in Maniago, Italy."
"" un modello con nuovo look più serioso e meno giocattoloso aprirebbe l sr1 e l sr2 ad un nuovo mercato"" Ecco un esempio del perchè in italia si ha poco successo _________________
Ho letto in rete che lo avete realizzato voi questo chiudibile .
" The knife was designed by Ken Onion and manufactured at LionSteel in Maniago, Italy."
Riddick, mi dispiace ma in questo momento non posso risponderti su questo coltello. Concedimi fino al Blade Show in Giugno, ci sono alcune cosa da chiarire in merito alle comunicazioni ufficiali.
Guardando la foto, in questo caso, un pin più grande avrebbe indebolito la lama. Nessuna conseguenza sulle forze applicate al liner.
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