Inviato: Sab 28 Set 2013-16:04 pm Oggetto: Costruzione Gladio Hispaniensis
Mi sono finalmente deciso a provare a costruire un gladio da solo, cercherò di realizzare, per asportazione, un gladio ispanico partendo da una barra di C70. Il reperto che ho preso come esempio è questo http://www.roma-victrix.com/armamentarium/img/pvgiones_gladii_hispaniensis02b.jpg
Cercherò di farlo nel modo più filologico possibile, ma ho già dovuto modificare di pochi millimetri (mantenendo le proporzioni) alcune misure. Il progetto su carta è pronto, la barra già ordinata dal fornitore e quindi non mi resta che aspettare qualche giorno per poi mettermi a lavoro! Speriamo bene!!!
Ps. Neanche ho cominciato a fare il lavoro vero e proprio, che già devo ringraziare Tiger per la pazienza e gli ottimi consigli!!
Registrato: Oct 26, 2010 Messaggi: 609 Località: Borgomanero
Inviato: Dom 29 Set 2013-16:47 pm Oggetto:
Complimenti, ti ci vorrà parecchio tempo! qualcuno sa come venivano realizzate queste lame? colata di metallo fuso dentro a stampo o cosa?
Di che anni si parla?
Domanda molto interessante, allora per gli anni il gladio ispanico ha una origine dibattuta, potrebbe essere stato copiato o ripreso ed adattato per le legioni, dalle spade corte dei sanniti e degli iberici, forse quindi il suo uso da parte dei romani risalirebbe al tempo delle guerre puniche; ma essendo stato ripreso da altri popoli, il gladio avrebbe un'origine più incerta e antica, risalente forse ad addirittura al 10-12° secolo a.c.
per quanto riguarda la fattura ovviamente anche qui abbiamo dati incerti, quello hispaniensis era quello un pò più grande e pesante, manico variabile dall'osso al legno all'avorio. Spesso era forgiato, almeno credo che quello delle legioni fosse forgiato, ma ho letto che sono stati rinvenuti alcuni gladii forgiati con un acciaio composito, il processo era copiato pari pari dagli etruschi, i romani lo avevano ripreso da loro. Praticamente a grandi linee era forgiato con 5 striscie di acciao al carbonio, con diverso contenuto di carbonio, quella centrale era la più dura, con più carbonio e le due per lato avevano meno carbonio, si parla di percentuali incerte ed altamente variabili, ma la centrale aveva tra uno 0,15 e uno 0,25% di C, quelle più esterne e laterali intorno allo 0,05-07% di C, quindi erano a basso contenuto di carbonio. Sembra che addirittura alla fine della forgiatura la spada subisse un processo di ricottura.
Per me è interessante vedere e capire, come anche noi orgogliosamente avessimo delle ottime conoscenze di metallurgia, come i giapponesi. Infatti seppur con una logica e una qualità diversa anche le nihonto giapponesi erano forgiate con acciaio a diverso contenuto di carbonio. Probabilmente le versioni per le legioni o almeno gran parte erano solamente forgiate, ma la qualità e l'affidabilità di queste ha comunque contribuito al successo del futuro impero romano, visto che stiamo parlando di un periodo repubblicano, nella diffusione del gladio. Rimango deluso invece quando sento che il gladio era la spada dei gladiatori, molti credono erroneamente che gladio derivi da gladiatori. Invece è il contrario, da gladio deriva l'altro termine, avendo la spada una origine molto più antica dei combattimenti nel colosseo, poi quella non era l'unica arma usata dai gladiatori, sebbene era una delle preferite. Comunque c'era anche una specie di leggenda romana, che ricordo di aver tradotto in una versione di latino al liceo, in cui si diceva che il gladio venne introdotto da Scipione l'africano durante la seconda guerra punica, lo vide in spagna e colpito dalla qualità e dalla versatilità dello strumento in battaglia, chiese ai fabbri della nuova cartagine, nova carthago, colonia dei cartaginesi in spagna, di fare 100.000 gladii in cambio della salvezza della città. Questa storia per quanto bella e poetica, è solo in parte vera, nel senso che è stato preso da popoli di quelle zone, ma in realtà era in possesso dei romani già da alcuni secoli, forse dal 4° secolo a.c. se non prima, perchè più storici romani raccontano di come un generale romano avesse usato il gladio ispanico nel 4° secolo appunto in una battaglia contro i galli che volevano invadere il nord dell'italia. Questa testimonianza sembra molto attendibile, perchè riportata da due fonti diverse, quindi i romani già sapevano cosa era il gladio ispanico, e alcuni di loro lo usavano, anche se non era in dotazione (per così dire) delle truppe, già da molto prima delle guerre puniche.
Concludo dicendo che il nostro problema, europeo in generale, è stato che gran parte di queste conoscenze avanzate di metallurgia, tramandate dagli etruschi ai romani, sull'acciaio a diverso tenore di carbonio si sono perse nei secoli e non sono più state recuperate, se non in parte oggi per fedeli riproduzioni storiche. In giappone è successo lo stesso con le superbe katane del 12-13 secolo d.c., le conoscenze sono andate in parte perdute, solo che loro hanno tramandato le lame di generazione in generazione, proteggendole dall'ossidazione, fino ad oggi. Noi purtroppo non avendo una tale cultura ed attenzione per le lame abbiamo perso quasi tutto quello che abbiamo fatto nel corso dei secoli. Per cui rinnovo i miei complimenti nell'iniziare un lavoro così impegnativo!!!!
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Inviato: Lun 30 Set 2013-19:27 pm Oggetto:
Capito!! grazie delle delucidazioni, fa sempre piacere leggere qualcosa di così interessante.
Mettere a paragone la qualità delle lame romane con la katana non è un po' errato? le due armi hanno tra di loro parecchi secoli di distacco... L'unica differenza che vi sarà poi in termini di qualità tra l'acciaio europeo e quello giapponese sta nel fatto che, il minerale estratto dal monte fushi (ovviamente l'ho scritto errato) è più puro! tutto qui!
Per quanto riguarda le origini del gladio, a me pareva d'aver letto derivasse dalla lama a foglia degli spartani... possibile?
Capito!! grazie delle delucidazioni, fa sempre piacere leggere qualcosa di così interessante.
Mettere a paragone la qualità delle lame romane con la katana non è un po' errato? le due armi hanno tra di loro parecchi secoli di distacco... L'unica differenza che vi sarà poi in termini di qualità tra l'acciaio europeo e quello giapponese sta nel fatto che, il minerale estratto dal monte fushi (ovviamente l'ho scritto errato) è più puro! tutto qui!
Per quanto riguarda le origini del gladio, a me pareva d'aver letto derivasse dalla lama a foglia degli spartani... possibile?
Prego figurati!!!! per quanto riguarda la katana, io non paragonavo la qualità della lama, o dell'acciaio, che se vi interessa sapere i romani prendevano in parte da piombino (toscana) e dall'isola d'elba, si tratta dello stesso giacimento, sull'isola c'è una montagna chiamata monte calamita, è bellissima, tutto ferro, ematite e magnetite, con tracce di galena, una montagna di ferro in pratica; a piombino c'erano già le miniere del ferro etrusche di baratti e populonia, due antichissime città sulla costa, le miniere poi furono rilevate dai romani, che continuarono ad estrarre. Ad oggi si trovano moltissimi scarti della lavorazione del ferro, e resti degli antichi forni, le miniere invece sono chiuse, il tutto è un sito archeologico, con tanto di tombe etrusche nel bosco, in parte visitabile con un bel sentiero. Una escursione vivamente consigliata. Altre miniere i romani le avevano in spagna, dove in particolare trovavano anche oro e argento.
Comunque tornando al discorso delle katane, io paragonavo le conoscenze di metallurgia, necessarie per forgiare l'acciaio, partendo dal ferro, e la tecnica necessaria per creare una lama composita, laminata, in acciaio damasco. Come dicevo il principio è diverso e i giapponesi conoscevano moltissime tecniche per il damasco, ognuna motivata e che faceva risaltare la lama in qualche campo scelto e ne esaltava alcune caratteristiche.
La classica lama giapponese, la più diffusa, ha al centro una lamina di acciaio a basso contenuto di carbonio, che è l'anima della spada, il tagliente è all'esterno, fatto da due lamine più dure, ad alto contenuto di carbonio, il tutto da resitenza ai colpi e un minimo di flessibilità alla lama, pur avendo un tagliente molto duro. Mentre il gladio aveva un'anima ad alto contenuto di carbonio, ma il tagliente alla fine era fatto dalle altre 4 sbarre intorno a basso contenuto di carbonio. Il tutto poi era sottoposto ad un processo di ricottura. Inoltre non credo che i romani avessero le conoscenze per la creazione di un hamon con la tempra con l'argilla. I materiali di partenza erano meno puri e le nostre conoscenze sicuramente inferiori, però possiamo dire che non sfiguriamo poi tanto in confronto a loro, avevamo alcune nozioni di metallurgia in comune, nonostante la distanza temporale e spaziale, e in definitiva eravamo più esperti di quello che si pensava, niente a che vedere con le lame e le conoscenze medioevali.
Se invece vi interessa sapere per pura curiosità, del confronto tra lame giapponesi ed europee, ma un confronto vero ed attendibile, non uno attuale e accademico; che si sappia è successo solo poche volte nella storia. All'inizio del diciassettesimo secolo, alcune battaglie tra i samurai giapponesi e i portoghesi. I portoghesi rimasero sbalorditi dalla qualità dell'acciaio delle katane, che riusciva ad intaccare le loro armature e a rompere le loro spade e lo scrissero nelle loro cronache, spade molto potenti, che in europa non avevano uguali. Al contrario però i samurai scrissero che le loro spade, abituate ad armature di cuoio, faticavano moltissimo a penetrare quelle in acciaio dei portoghesi e rimasero colpiti dalla fattura di queste armature, che non avevano mai visto, in giappone il ferro era molto raro, sebbene puro, loro neanche volendo avrebbero potuto avere tali protezioni.
Registrato: Oct 26, 2010 Messaggi: 609 Località: Borgomanero
Inviato: Mar 01 Ott 2013-18:51 pm Oggetto:
Capito, ringrazio ancora per la delucidazione sull'epoca romana, sulla quale sono parecchio a digiuno!
Del confronto tra samurai e portoghesi avevo letto da qualche parte, ed in effetti cercando su internet si possono notare alcune armature giapponesi con, a protezione del torace, delle pettiere europee!
prima o poi comincerò anche ad infromarmi sul periodo romano, lo giuro!
Complimenti, ti ci vorrà parecchio tempo! qualcuno sa come venivano realizzate queste lame? colata di metallo fuso dentro a stampo o cosa?
Di che anni si parla?
i manufatti in ferro e acciaio una volta si ottenevano solo per forgiatura, le lame venivano (vengono) indurite con la tempera.
quelli in bronzo per colatura in stampi, i fili delle lame venivano induriti con la martellatura a freddo.
per quanto riguarda la qualità, il gladio era un arma di massa. gli era sufficiente non stortarsi con i fendenti sugli scudi avversari (scordarsi i virtuosismi spadaccini dei film-sandaloni) e avere una punta abbastanza affilata per produrre ferite negli affondi. mi risulta che fossero fabbricati con acciai di tenore carbonio medio basso, da 0,25 a 0,5, sufficienti al loro scopo. non era previsto che dovessero amputare arti, tagliare teste, come erano (sono) in grado di fare le katane.
non ho trovato fonti che dicano avessero struttura composita a stratificazione di diversi acciai. è plausibile che coesistessero insieme a quelli in monoacciaio. d'altronde, unire diversi acciai, è una pratica che risale ai primordi della metallurgia del ferro. lo scopo era economizzare il più costoso acciaio, nonchè compensare i pregi dell'uno e dell'altro
Questo articolo è bellissimo vi consiglio di godervelo e leggerlo tutto, le analisi dell'acciaio sono davvero serie, si parla della falcata vetuloniese, spada di vetulonia, antica colonia etrusca in toscana. Fu forgiata con la tecnica sopra descritta, con strati di acciao al carbonio a diverso tenore, provenienti dalle colline metallifere toscane. I romani appresero e copiarono queste tecniche dagli etruschi e le usarono in parte anche sul gladio. Certo ripeto le migliaia di lame per le legioni erano forgiate, ma all'inizio, o per uffiaciali o altri casi erano fatti con queste tecniche. Esistono altri esempi di spade composite in italia, che ora però esattamente non ricordo, dovrei ritrovarle!!! Intanto leggete questa bellissima pubblicazione, ne vale la pena, ah se crome vi dice che potrebbe danneggiare il pc, è una cavolata, è un file pdf di neanche 1 megabyte, si scarica subito e non ha nessun virus...
Ragazzi è davvero bello e ben fatto, scusate se mi ripeto, ripreso per numerose altre pubblicazioni sulla metallurgia etrusca e romana, anche in america, è del 2006, vale la pena di salvarlo o stamparlo per leggerlo con calma, sono 9-10 pagine, con tanto di foto e ricostruzioni e microscopia é un argomento poco risaputo e conosciuto anche tra gli appassionati, perchè queste conoscenze di metallurgia poi si sono perse, scusate se il link fa casino sul topic, ma meglio di così non riesco a metterlo
grazie per il link, che poi leggerò con interesse.
ribadisco che la tecnica della saldatura è antichissima, pure le lame dei celti erano, almeno in cospicua parte, costruite così. la diceria deigli storici latini, che le spade dei celti erano delle ciofeche che si piegavano al minimo impatto, può essere dovuto a questo fattore, per altro smentito dall'esame degli esemplari pervenuti, che si dimostrano qualità ottima. poteva esser successo che, in periodi, circoscritti, di intensi conflitti, con costituzione di grandi contingenti di guerrieri, fossero costretti a produzioni frettolose ed economiche, limitando l'acciaio temperabile al minimo, che non consentiva adeguata rigidità delle lame. era successo pure in giappone, durante i periodi di guerre intense.
tornando al gladio, il fatto che (probabilmente) fossero in monoacciaio, non è una nota di demerito. significa che, i romani, con la loro potente organizzazione economica, riuscivano a produrre congrue quantità di acciaio, adeguato per la realizzazione di dette armi.
un pò come è successo verso l'anno mille, grazie alla diffusione delle forge catalane(in grado di produrre quantità di acciaio sensibilmente maggiori dei vecchi bassoforni), che si era abbandonata la rinata sofisticata tecnica delle lame composite, a favore di quelle in monoacciaio
Registrato: Oct 26, 2010 Messaggi: 609 Località: Borgomanero
Inviato: Mer 02 Ott 2013-18:34 pm Oggetto:
provvedo ora a scaricare il file.
Perché non apriamo una discussione sull'evoluzione della forgiatura nei secoli?
sarebbe interessante. (per me sfruttare il vostro sapere ahah )
provvedo ora a scaricare il file.
Perché non apriamo una discussione sull'evoluzione della forgiatura nei secoli?
sarebbe interessante. (per me sfruttare il vostro sapere ahah )
La pubblicazione che ho linkato è accademica e molto precisa, forse un pò difficile, ma dà ottimi spunti, ad esempio quando paragona le strutture dell'acciaio delle due lame, quella di vetulonia e quella di chiusi, fa notare una differenza di 80° c nella temperatura di forgia, dato significativo, perchè si ipotizza che nel settimo secolo a.c. la temperatura di forgia era intorno ai 1150° c, salita poi nei secoli a 1230-40 °c della spada di chiusi del terzo secolo a.c., sembra una sciocchezza a prima vista, ma non lo è affatto. probabilmente si sono accorti che una temperatura superiore, ma pur sempre inferiore alla temperatura di fusione ovviamente, migliorava la qualità dell'acciaio e le sue prestazioni, oltre che la sua purezza. Questo ha in parte inciso anche sullo stato di conservazione delle due lame. Ovviamente le informazioni che abbiamo sono poche e frammentarie, ci vorrebbe molto a fare delle ricostruzioni accurate, studi come questo sono fondamentali!!!
Grazie per l'incoraggiamento! La tempra non la farò io, non ho nè gli strumenti nè l'abilità, ma cercherò qualcuno in zona che riesca a farla a 55 hrc, che dovrebbe essere un buon compromesso fra durezza e resistenza. Il manico ho intenzione di farlo interamente in legno, però sono ancora indeciso sulle forme.
Registrato: Feb 03, 2004 Messaggi: 5967 Località: Milano(Arese)
Inviato: Ven 11 Ott 2013-15:40 pm Oggetto:
Spettacolo! grandi tutti!!! veramente! anche io, anche se celta, ho fatto un pò di ricerca sul gladio in questione, sapevo anche della leggenda di Scipione, molti sono purtroppo portati a pensare alla forma più nota del gladio, facendo III sec a.c. seconda guerra punica più o meno devo sapere anche delle armi del "nemico" , non credo ci sia un'evoluzione lineare, potrebbe essere anche un mix di spada celtibera con le precedenti conoscenze etrusche e l'evoluzione della lama graca a foglia _________________ MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/
Registrato: Jun 25, 2004 Messaggi: 6534 Località: Cagliari
Inviato: Lun 14 Ott 2013-12:44 pm Oggetto:
olorìn ha scritto:
Phendragon ha scritto:
provvedo ora a scaricare il file.
Perché non apriamo una discussione sull'evoluzione della forgiatura nei secoli?
sarebbe interessante. (per me sfruttare il vostro sapere ahah )
La pubblicazione che ho linkato è accademica e molto precisa, forse un pò difficile, ma dà ottimi spunti, ad esempio quando paragona le strutture dell'acciaio delle due lame, quella di vetulonia e quella di chiusi, fa notare una differenza di 80° c nella temperatura di forgia, dato significativo, perchè si ipotizza che nel settimo secolo a.c. la temperatura di forgia era intorno ai 1150° c, salita poi nei secoli a 1230-40 °c della spada di chiusi del terzo secolo a.c., sembra una sciocchezza a prima vista, ma non lo è affatto. probabilmente si sono accorti che una temperatura superiore, ma pur sempre inferiore alla temperatura di fusione ovviamente, migliorava la qualità dell'acciaio e le sue prestazioni, oltre che la sua purezza. Questo ha in parte inciso anche sullo stato di conservazione delle due lame. Ovviamente le informazioni che abbiamo sono poche e frammentarie, ci vorrebbe molto a fare delle ricostruzioni accurate, studi come questo sono fondamentali!!!
l'unico problema è che tendenzialmente non ci sono mai soldi, quindi i fondi per queste ricerche non arrivano mai...! _________________ http://sardinianwarrior.blogspot.com/
Fortunatamente spuntano fuori ogni tanto pubblicazioni di gente che lavora nei museio laboratori di restauro dei musei, o archeologhi e ha il tempo e i mezzi, oltre che le conoscenze per farlo, oppure delle tesi, che come si sa sono autopagate e finanziate dal tempo, dall'impegno e dai soldi del ragazzo di turno... il problema è che sono poche e poco pubblicizzate, a volte le trovi così per caso su internet....si potrebbe fare di più, noi intanto godiamoci questa splendida riproduzione in corso d'opera
Registrato: Jun 25, 2004 Messaggi: 6534 Località: Cagliari
Inviato: Lun 14 Ott 2013-22:54 pm Oggetto:
vero, possiamo fare poco...iniziamo a fare quel poco. Creiamo un topic solo su queste pubblicazioni? una serie di link e indirizzi ad esempio? _________________ http://sardinianwarrior.blogspot.com/
vero, possiamo fare poco...iniziamo a fare quel poco. Creiamo un topic solo su queste pubblicazioni? una serie di link e indirizzi ad esempio?
Penso si può fare e si può segnare come importante, ovviamente ci vorrà un pò di pazienza per riempirlo,
parlando per me alcune cose le ho lette anni fa, devo ricercarle, se tutti contribuiscono può diventare davvero interessante,
intanto facciamo una bozza iniziale, un work in progress da modificare ed aggiornare....
Bravo ho aggiunto altra roba, fammi sapere nel topic quali hai trovato più interessanti e magari contribuisci se puoi,
tanto questo è un lavoro lungo, ci vorrà pazienza e tempo per leggere tutto e aggiungere link ecc.
magari su argomenti o periodi che sono un pò carenti. Prossimamente metterò ancora altra roba....
lama a foglia, si sapevo di questa evoluzione io! La lama sta venendo bene, ovviamente sarà lucida vero? non satinata!
Phendragon non ti so rispondere, è la prima volta che mi cimento in un progetto del genere e non so quale aspetto riuscirò a dare alla lama dopo la tempratura. Andrò per tentativi, come al solito!
E' molto che manco dal forum, per via dei dannati esami la costruzione del gladio è rimasta ferma per lo stesso motivo, ma ora che sono più libero posso rimettermi a lavorare.
Spero di postare prima possibile delle novità!
ps. in questi giorni cercherò anche di costruire un subarmalis, magari apro un topic apposito
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Bravo!!!! 
)
la costruzione del gladio è rimasta ferma per lo stesso motivo, ma ora che sono più libero posso rimettermi a lavorare.