Inviato: Mar 18 Dic 2012-1:31 am Oggetto: Lepanto - 1571 - Giusto per curiosità, ma ....
Che equipaggiamento si aveva all'epoca della battaglia di Lepanto?
Quindi, ultimi 30anni del XVI secolo.
In termini di spade/armi bianche, s'intende ^^
C'erano già i fioretti nel loro splendore oppure c'era ancora qualche forma di transizione?
Ehe, Collins questa è per te _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
Dubito che potessero usare una picca sul ponte delle galere di Lepanto _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
Alabarde, falcioni, ronche, uhhh ce ne sono, lo so, ma non mi sembrano molto pratiche da usare sul ponte di una nave :P
Per quello chiedevo di armi meno ingombranti.
Per quello dubito anche degli spadoni simil Novara, nel catalogo dei nostri Colly boyz. Troppo grossi ^^ _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
Quindi erano ancore la lame di "transizione" tra le vecchie spade "cut&thrust" e i rapieri del periodo più tardo, o sono io che sto facendo una gran confusione? _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
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Inviato: Sab 22 Dic 2012-11:45 am Oggetto:
ma guarda, secondo me in quel periodo puoi trovare sia la Squadrona, cioè la spada da lato con lama più larga sia la striscia che dovrebbe essere il rapier che intendi tu! Addirittura potresti trovare anche qualche due mani come tipologia di spada! è un periodo di transizione credo! Qualcuno mi conferma?
Collinssssssssssssssssssssssssssssssssss! _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
Immagino si parli dello schieramento "cristiano".
Appurato che parliamo di un contesto particolare, quello di una battaglia navale, lo scontro era principalmente trasferito sulle armi da fuoco (e gli archi dei turchi), che sparavano a distanza più ravvicinata possibile, quindi nel momento in cui le galee si scontravano (difficile affiancarsi troppo per via dei remi).
L'artiglieria pesante (il cannone a prua delle galee e i falconetti, e cannoncini delle galeazze) non era manovrabilissima e non poteva essere ricaricata rapidamente, quindi nello speronamento sparava una volta sola.
Comunque una volta giunti all'abbordaggio, si passava ad armi in asta: mezze picche, ronconi, alabarde, aste uncinate; per la mischia vera e propria sulle piattaforme da combattimento, è estremamente probabile che si lavorasse con asce e spade da filo accoppiate a brocchieri; sì a falcioni, spade cut & thrust, cose del genere.
Probabilmente era difficile vedere sul ponte un rapier con lama a striscia, non perchè non fosse quello il periodo storico ma perchè il contesto di una mischia sul ponte di una nave, caotica e affollata, non era l'ideale per una lama lunga e relativamente fragile, che in più richiede un certo addestramento.
Non c'era invece il problema dei successivi grandi velieri "da pirata", col ponte ingombrato dalle funi che impedivano il maneggio di spade lunghe e che probabilmente ha contribuito al seguente successo in marina del cutlass da arrembaggio e dello spadino.
Dividerei quindi lo scontro in tre "gradi" di avvicinamento, dove:
1 è l'accostamento e lo speronamento, con scaricamento dell'artiglieria pesante
2 è la fase in cui le navi sono praticamente a contatto, ed entrano in gioco gli archibugi e infine le armi in asta
3 è la mischia sul ponte, spade, coltelli, morsi :-)
Gli Spagnoli erano armati più pesantemente, sia come protezioni che come armi, quindi è probabile che avessero l'equipaggiamento più specializzato e ricco. I Veneziani confidavano più sull'equipaggio efficiente nelle manovre.
In realtà, pare che Don Juan, leader degli Spagnoli, abbia combattuto con una grande spada a due mani... voci che come al solito, quando riguardano figure ingigantite da cronache e aneddoti adulatori, vanno prese un pò con le pinze, ma non escluderei la presenza di qualche spada del genere a bordo.
Riguardo alle spade più in generale, quello che c'è da considerare è che non è corretto dire "prima c'erano le medievali a una mano, poi le spade da lato da taglio corte, poi si sono progressivamente allungate e sono diventate le rapier": è un discorso un pò generalista.
La verità è che nel '500 convivevano assieme diversi tipi di lame, perchè ognuna aveva la sua funzione; non bisogna, a mio parere, vedere la striscia a tazza come l'apice massimo di un'evoluzione, che ha sostituito le altre in virtù della sua efficacia.
E' diventata semplicemente l'arma "da lato" più pratica in un determinato periodo (il 600), in cui il contesto storico, sociale e anche militare si andava modificando.
Effettivamente, si può dire che viviamo in un perenne periodo di transizione _________________ No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson
Immagino si parli dello schieramento "cristiano".
Appurato che parliamo di un contesto particolare, quello di una battaglia navale, lo scontro era principalmente trasferito sulle armi da fuoco (e gli archi dei turchi), che sparavano a distanza più ravvicinata possibile, quindi nel momento in cui le galee si scontravano (difficile affiancarsi troppo per via dei remi).
L'artiglieria pesante (il cannone a prua delle galee e i falconetti, e cannoncini delle galeazze) non era manovrabilissima e non poteva essere ricaricata rapidamente, quindi nello speronamento sparava una volta sola.
Comunque una volta giunti all'abbordaggio, si passava ad armi in asta: mezze picche, ronconi, alabarde, aste uncinate; per la mischia vera e propria sulle piattaforme da combattimento, è estremamente probabile che si lavorasse con asce e spade da filo accoppiate a brocchieri; sì a falcioni, spade cut & thrust, cose del genere.
Probabilmente era difficile vedere sul ponte un rapier con lama a striscia, non perchè non fosse quello il periodo storico ma perchè il contesto di una mischia sul ponte di una nave, caotica e affollata, non era l'ideale per una lama lunga e relativamente fragile, che in più richiede un certo addestramento.
Non c'era invece il problema dei successivi grandi velieri "da pirata", col ponte ingombrato dalle funi che impedivano il maneggio di spade lunghe e che probabilmente ha contribuito al seguente successo in marina del cutlass da arrembaggio e dello spadino.
Dividerei quindi lo scontro in tre "gradi" di avvicinamento, dove:
1 è l'accostamento e lo speronamento, con scaricamento dell'artiglieria pesante
2 è la fase in cui le navi sono praticamente a contatto, ed entrano in gioco gli archibugi e infine le armi in asta
3 è la mischia sul ponte, spade, coltelli, morsi :-)
Gli Spagnoli erano armati più pesantemente, sia come protezioni che come armi, quindi è probabile che avessero l'equipaggiamento più specializzato e ricco. I Veneziani confidavano più sull'equipaggio efficiente nelle manovre.
In realtà, pare che Don Juan, leader degli Spagnoli, abbia combattuto con una grande spada a due mani... voci che come al solito, quando riguardano figure ingigantite da cronache e aneddoti adulatori, vanno prese un pò con le pinze, ma non escluderei la presenza di qualche spada del genere a bordo.
Riguardo alle spade più in generale, quello che c'è da considerare è che non è corretto dire "prima c'erano le medievali a una mano, poi le spade da lato da taglio corte, poi si sono progressivamente allungate e sono diventate le rapier": è un discorso un pò generalista.
La verità è che nel '500 convivevano assieme diversi tipi di lame, perchè ognuna aveva la sua funzione; non bisogna, a mio parere, vedere la striscia a tazza come l'apice massimo di un'evoluzione, che ha sostituito le altre in virtù della sua efficacia.
E' diventata semplicemente l'arma "da lato" più pratica in un determinato periodo (il 600), in cui il contesto storico, sociale e anche militare si andava modificando.
Effettivamente, si può dire che viviamo in un perenne periodo di transizione
Ed ecco qua il nostro uomo!
Grandisissimo!
Conosci pure MaGGic
Ottimo, ottimo, un po' di cose le sapevo già ( Viva via Geoffry Parker! Mi manca Mario Cipolla però U_u )
Condivido la non generalizzazione, ma per capire a volte si semplifica :P
Non so perché ma quando parli di lame lunghe e fragili, e di cutlass mi viene in mente questo: http://www.youtube.com/watch?v=YJdiTOnOqRE&noredirect=1
Devo dire che il buon Peter non ha molto idea di quel che ha detto, vero?
Ok, ora, altra domanda, sempre inerente: quanto è probabile la presenza di un manipolo merecenario inviato dall'Impero a supporto del buon Pippo II, nipote/cugino? ( in questo momento non ricordo, Ferdinando nel 1571 dovrebbe essere bello che morto, visto che suo fratello Carlo è morto da un pezzo ... 6 anni, se non ricordo male. ) _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
Registrato: Oct 26, 2010 Messaggi: 609 Località: Borgomanero
Inviato: Lun 24 Dic 2012-11:22 am Oggetto:
Condivido in toto questa frase :Grandisissimo!
Conosci pure MaGGic
Ser Marcus: ma la tecnica del tizio del video è sempre la stessa con qualsiasi arma impugna? Grida e molla gran fendenti ahaha... lo odio!
Maestro Collins: Bè si può dire che l'avvento della striscia, della lato, di ogni arma bianca sia legata all'evoluzione dell'armatura giusto? è una conseguenza!
Condivido in toto questa frase :Grandisissimo!
Conosci pure MaGGic
Ser Marcus: ma la tecnica del tizio del video è sempre la stessa con qualsiasi arma impugna? Grida e molla gran fendenti ahaha... lo odio!
Maestro Collins: Bè si può dire che l'avvento della striscia, della lato, di ogni arma bianca sia legata all'evoluzione dell'armatura giusto? è una conseguenza!
Perché non hai visto cosa fa con le asce ahah
Io invece credo che l'evoluzione delle lame non sia solo dipendente dalle armature, ma sia anche causa, in parte _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
Sbaglio o vi siete dimenticati Cutlass/Coltellacci, Daghe e affini.
In tutte le epoche e luoghi, più o meno, si è preferito usare armi corte, maneggevoli e di un certo peso ;-) _________________ Non pensava fossero troppi!
Sbaglio o vi siete dimenticati Cutlass/Coltellacci, Daghe e affini.
In tutte le epoche e luoghi, più o meno, si è preferito usare armi corte, maneggevoli e di un certo peso ;-)
Ecco, la fantomatic Cutlass è solo arma navale, vero? _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
Ok, ora, altra domanda, sempre inerente: quanto è probabile la presenza di un manipolo merecenario inviato dall'Impero a supporto del buon Pippo II, nipote/cugino? ( in questo momento non ricordo, Ferdinando nel 1571 dovrebbe essere bello che morto, visto che suo fratello Carlo è morto da un pezzo ... 6 anni, se non ricordo male. )
Sulle galee spagnole è probabile che ci fossero anche mercenari, visto che praticamente venivano usate per trasportare soldati addestrati.
E anche i Veneziani hanno "rimpolpato" il loro equipaggio specializzato nelle manovre con qualche elemento esterno, italiano o spagnolo che fosse.
Ma se per "Impero" intendi il Sacro Romano... la vedo difficile, mi pare che abbia apertamente rifiutato di aderire alla scampagnata.
Phendragon ha scritto:
Bè si può dire che l'avvento della striscia, della lato, di ogni arma bianca sia legata all'evoluzione dell'armatura giusto? è una conseguenza!
Dipende dal periodo:
Nel medioevo il legame tra spada e armatura (cotta di maglia, veste imbottita) era più definito, mentre nel rinascimento è andato completamente a sparire, a mio parere.
Parlando "alla Oakeshott", le proporzioni delle XIIa erano probabilmente dovute all'implemento delle protezioni, che permettevano di usare due mani per colpire senza lo scudo, e richiedevano più forza per essere superate, e la punta a stocco di una XVa e simili aveva sicuramente l'obiettivo di penetrare tra le maglie di ferro e insinuarsi nei punti più scoperti delle protezioni ibride (NON di sfondare una piastra).
Ma qui il legame diretto si estingue.
Anche perchè nel Rinascimento bisogna registrare una netta separazione tra l'uso civile e militare della spada.
Le spade militari più usate dovevano:
A scontrarsi con la fanteria poco protetta, non con le armature, contro le quali con una spada non c'era molto da fare, si usava altro.
B essere semplici da usare, robuste e non troppo raffinate, come falcioni o katzbalger, armi come lo spadone sono eccezioni ibride.
C le spade più raffinate in mano agli ufficiali, anche se venivano usate talvolta per difendersi \ attaccare invece che per condurre, di certo non venivano adoprate per tirare di scherma sul campo di battaglia.
Le spade civili:
A servivano a tirare di scherma e difendersi.
B erano impugnate da pochi, per via delle leggi, che limitavano anche l'uso delle armature, e le pene non erano leggere.
C si sono evolute semplicemente in virtù di maneggevolezza, tecniche di scherma, praticità e contesto sociale del periodo.
Quindi nessuna delle due categorie veniva più studiata in base alle armature del periodo, semplicemente non si prevedeva che dovessero fronteggiarle.
Spade "da lato" cinquecentesche, e poi a striscia, non nascono in relazione ad alcuna armatura, ma unicamente al contesto di cui sopra.
Parlando della spada a striscia ad esempio, effettivamente fu usata come arma d'ordinanza dai moschettieri del Re di Francia, ma questi la portavano principalmente a fianco (e la usavano) in ambito civile, perchè il ruolo in battaglia di tali soldati è ben definito dal loro nome (e ad ogni modo, anche qui, parliamo di un contesto guerresco in cui le armature non la fanno proprio da padrone). _________________ No live organism can continue for long to exsist under conditions of
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Registrato: Oct 26, 2010 Messaggi: 609 Località: Borgomanero
Inviato: Mar 08 Gen 2013-20:13 pm Oggetto:
aaa bella li Collins! In effetti si, credo che il legame vada svanendo tra il 1450 e il 1500 giusto?
Sulle stocco vorrei implementare una cosuccia, molte sono legate all'avvento dell'armatura completa in quanto la loro forma, la loro flessibilità, le loro caratteristiche gli permettevan d'essere usate per infilarsi tra le piastre venendo utilizzate con una mano sull'impugnatura e una a mezza spada! Quindi fino al 1450 circa il legame di cui si parlava esisteva ancora!
Ok, ora, altra domanda, sempre inerente: quanto è probabile la presenza di un manipolo merecenario inviato dall'Impero a supporto del buon Pippo II, nipote/cugino? ( in questo momento non ricordo, Ferdinando nel 1571 dovrebbe essere bello che morto, visto che suo fratello Carlo è morto da un pezzo ... 6 anni, se non ricordo male. )
Sulle galee spagnole è probabile che ci fossero anche mercenari, visto che praticamente venivano usate per trasportare soldati addestrati.
E anche i Veneziani hanno "rimpolpato" il loro equipaggio specializzato nelle manovre con qualche elemento esterno, italiano o spagnolo che fosse.
Ma se per "Impero" intendi il Sacro Romano... la vedo difficile, mi pare che abbia apertamente rifiutato di aderire alla scampagnata.
Sicuro? Ohibò, confesso che mi manca, devo riguardare il manuale dell'università
Phendragon ha scritto:
Bè si può dire che l'avvento della striscia, della lato, di ogni arma bianca sia legata all'evoluzione dell'armatura giusto? è una conseguenza!
Dipende dal periodo:
Nel medioevo il legame tra spada e armatura (cotta di maglia, veste imbottita) era più definito, mentre nel rinascimento è andato completamente a sparire, a mio parere.
Parlando "alla Oakeshott", le proporzioni delle XIIa erano probabilmente dovute all'implemento delle protezioni, che permettevano di usare due mani per colpire senza lo scudo, e richiedevano più forza per essere superate, e la punta a stocco di una XVa e simili aveva sicuramente l'obiettivo di penetrare tra le maglie di ferro e insinuarsi nei punti più scoperti delle protezioni ibride (NON di sfondare una piastra).
Ma qui il legame diretto si estingue.
Anche perchè nel Rinascimento bisogna registrare una netta separazione tra l'uso civile e militare della spada.
Le spade militari più usate dovevano:
A scontrarsi con la fanteria poco protetta, non con le armature, contro le quali con una spada non c'era molto da fare, si usava altro.
B essere semplici da usare, robuste e non troppo raffinate, come falcioni o katzbalger, armi come lo spadone sono eccezioni ibride.
C le spade più raffinate in mano agli ufficiali, anche se venivano usate talvolta per difendersi \ attaccare invece che per condurre, di certo non venivano adoprate per tirare di scherma sul campo di battaglia.
Le spade civili:
A servivano a tirare di scherma e difendersi.
B erano impugnate da pochi, per via delle leggi, che limitavano anche l'uso delle armature, e le pene non erano leggere.
C si sono evolute semplicemente in virtù di maneggevolezza, tecniche di scherma, praticità e contesto sociale del periodo.
Quindi nessuna delle due categorie veniva più studiata in base alle armature del periodo, semplicemente non si prevedeva che dovessero fronteggiarle.
Spade "da lato" cinquecentesche, e poi a striscia, non nascono in relazione ad alcuna armatura, ma unicamente al contesto di cui sopra.
Parlando della spada a striscia ad esempio, effettivamente fu usata come arma d'ordinanza dai moschettieri del Re di Francia, ma questi la portavano principalmente a fianco (e la usavano) in ambito civile, perchè il ruolo in battaglia di tali soldati è ben definito dal loro nome (e ad ogni modo, anche qui, parliamo di un contesto guerresco in cui le armature non la fanno proprio da padrone).
Il secondo pezzo trasuda informazioni da ogni poro e sono tremendamente grato per questo! :joy: _________________ "Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."
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(e ad ogni modo, anche qui, parliamo di un contesto guerresco in cui le armature non la fanno proprio da padrone).