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Border Man
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 Inviato: Gio 29 Dic 2011-18:05 pm Oggetto: Il coltello piu affilato di fabbrica |
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Apro questo 3D perche' vorrei capire quali sono i coltelli industriali piu affilati gia' dalla fabbrica .Non intendo che taglino discretamente ma che siano proprio molto affilati.Chi vuole posti i modelli che ha posseduto e nei quali ha riscontrato un affilatura particolarmente performante.
Io porto la mia esperienza,di seguito metto una piccola lista dei piu taglianeti che ho posseduto io.
Fallkniven F1
Buck Vantage Avid(quasi tutti i Buck degli ultimi anni sono dei rasoi)
Buck Gen 5 cocobolo in 154cpm
Viper Golia
SPY Para 2
Quelli che ho elencato erano dei rasoi veri,hanno una marcia in piu se paragonati alle affilature di serie ZT,Benchmade,Strider,Reeve ecc,, posseduti.Anche Emerson ha sempre ottime affilature. |
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silale73
Fabbro
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| Inviato: Gio 29 Dic 2011-21:44 pm Oggetto: |
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| Per me: Mcusta, tagliano tantissimo. |
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Orcodeiboschi
Fabbro
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| Inviato: Gio 29 Dic 2011-23:33 pm Oggetto: |
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1 G. Sakai Fieldman Trekking (nonostante la tipologia di coltello)
2 Fallkniven U2
3 Mora
Non indico i custom |
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4450marcello
Fabbro
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| Inviato: Ven 30 Dic 2011-8:45 am Oggetto: |
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1) chinook spy
2) microtech currahe
3) al mar nomad |
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col.tello
Fabbro
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| Inviato: Ven 30 Dic 2011-15:41 pm Oggetto: |
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| AlMar Eagle Ultralight Talon |
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camarillobrillo
Fabbro
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| Inviato: Ven 30 Dic 2011-18:37 pm Oggetto: |
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| Secondo me niente al mondo taglia come un Rockstead!!! |
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curtor
Esperto Forgiatore
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Località: VARESE[colline lago maggiore]
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| Inviato: Ven 30 Dic 2011-19:07 pm Oggetto: |
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| Più l'affilatura è tagliente,più velocemente perde il filo.....quindi è un dettaglio quello della affilatura di fabbrica,che non ho mai considerato.... |
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Border Man
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Ven 30 Dic 2011-19:18 pm Oggetto: |
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| curtor ha scritto: | | Più l'affilatura è tagliente,più velocemente perde il filo.....quindi è un dettaglio quello della affilatura di fabbrica,che non ho mai considerato.... |
non sono daccordo. |
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curtor
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Ven 30 Dic 2011-20:56 pm Oggetto: |
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| Per chi usa quotidianamente o abitualmente coltelli,sà che l'affilatura di fabbrica,anche se è un rasoio,gli durerà poco,e comunque dovrà contare sulla propia abilità o quella dell'arrotino (coltellinaio)di fiducia.... |
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GURZO77
Fuciniere
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| Inviato: Ven 30 Dic 2011-23:09 pm Oggetto: |
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| camarillobrillo ha scritto: | | Secondo me niente al mondo taglia come un Rockstead!!! |
Io di fabbrica metto i Mora,
poi il black jack grunt (quindi credo che tutta la serie sia affilata cosi bene)
I rochstead sono coltelli in acciaio molto duro 67 hrc con il filo lucidato a specchio.
Dei rasoi un po ingrassati, di fabbrica con tale lucidatura in effetti non ne rammento molte tipologie..(ovviamente con trattamento e paste lucidanti piu fini
probabilmente renderebbe ancora meglio)
tu ne possiedi uno??
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annapurna
Fuciniere
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| Inviato: Sab 31 Dic 2011-0:36 am Oggetto: |
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Rockstead
fallkniven
victorinox e wenger
mora
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camarillobrillo
Fabbro
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| Inviato: Sab 31 Dic 2011-1:42 am Oggetto: |
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| GURZO77 ha scritto: | | camarillobrillo ha scritto: | | Secondo me niente al mondo taglia come un Rockstead!!! |
Io di fabbrica metto i Mora,
poi il black jack grunt (quindi credo che tutta la serie sia affilata cosi bene)
I rochstead sono coltelli in acciaio molto duro 67 hrc con il filo lucidato a specchio.
Dei rasoi un po ingrassati, di fabbrica con tale lucidatura in effetti non ne rammento molte tipologie..(ovviamente con trattamento e paste lucidanti piu fini
probabilmente renderebbe ancora meglio)
tu ne possiedi uno??
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no purtroppo no, ho visto delle prove di taglio su carta (fogli, elenchi telefonici, cartoncini) e posso dire di non aver mai visto un coltello tagliare così. Inoltre so che di fabbrica questi coltelli sono accuratamente affilati a mano con una tecnica particolare tipicamente giapponese, questo li rende eccezionalmente affilati, sicuramente più di tutti i coltelli industriali in commercio. |
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Border Man
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Sab 31 Dic 2011-10:09 am Oggetto: |
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| annapurna ha scritto: | Rockstead
fallkniven
victorinox e wenger
mora
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Victorinox e Wenger sono ben affilati ma ad anni luce da altri  |
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fgmistic
Topo di Bottega
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| Inviato: Lun 02 Gen 2012-22:42 pm Oggetto: |
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Fallkniven e mcusta direi che non sono niente male e tengono l'affilatura da paura!
In termini di rapporto qualità/prezzo/affilatura i mora sono sensazionali. |
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Sile86
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Mar 03 Gen 2012-9:29 am Oggetto: |
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Si vede che sono stato sfortunato ma i mora che ho acquistato io erano si ben affilati ma niente di sconvolgente....per dire tagliavano bene la carta da fotocopie per capirci ma la carta lucida dei volantini o quella leggera di giornale la strappavano.
Invece lo Spyderco Pacific Salt mi è arrivato con un filo da paura e, checchè ne dicano, dopo un paio di settimane d'uso taglia ancora benissimo  |
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Orcodeiboschi
Fabbro
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| Inviato: Mar 03 Gen 2012-10:07 am Oggetto: |
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| Sile86 ha scritto: | Si vede che sono stato sfortunato ma i mora che ho acquistato io erano si ben affilati ma niente di sconvolgente....per dire tagliavano bene la carta da fotocopie per capirci ma la carta lucida dei volantini o quella leggera di giornale la strappavano.
Invece lo Spyderco Pacific Salt mi è arrivato con un filo da paura e, checchè ne dicano, dopo un paio di settimane d'uso taglia ancora benissimo |
A me è successo esattamente l'opposto (niente di sconvolgente): i Mora tagliavano veloci e silenziosi, il Salt era "regular".
Dopo un paio di giorni tagliava di più il Salt perchè il Mora aveva perso un po' di mordente. |
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franco45e
Fuciniere
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| Inviato: Mar 03 Gen 2012-21:02 pm Oggetto: |
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Il Fallkniven U2 è nettamente il più affilato
Gli Spyderco sono molto affilati ma meno dell'U2
Benchmade appena un po' meno affilati di Spyderco
in linea di massima |
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fgmistic
Topo di Bottega
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| Inviato: Mar 03 Gen 2012-22:40 pm Oggetto: |
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| Sile86 ha scritto: | Si vede che sono stato sfortunato ma i mora che ho acquistato io erano si ben affilati ma niente di sconvolgente....per dire tagliavano bene la carta da fotocopie per capirci ma la carta lucida dei volantini o quella leggera di giornale la strappavano.
Invece lo Spyderco Pacific Salt mi è arrivato con un filo da paura e, checchè ne dicano, dopo un paio di settimane d'uso taglia ancora benissimo |
Cos'hai provato come mora? inox o carbonioso? |
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Border Man
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-9:15 am Oggetto: |
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| A volte anche nello stesso marchio e modello ci sono delle piccole differenze,ma alcuni tagliano sempre tanto,tipo il Para 2 ma cosi anche altri |
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Sile86
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-9:23 am Oggetto: |
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| fgmistic ha scritto: | | Sile86 ha scritto: | Si vede che sono stato sfortunato ma i mora che ho acquistato io erano si ben affilati ma niente di sconvolgente....per dire tagliavano bene la carta da fotocopie per capirci ma la carta lucida dei volantini o quella leggera di giornale la strappavano.
Invece lo Spyderco Pacific Salt mi è arrivato con un filo da paura e, checchè ne dicano, dopo un paio di settimane d'uso taglia ancora benissimo |
Cos'hai provato come mora? inox o carbonioso? |
entrambi....ripeto tagliavano molto bene ma non una cosa pazzesca.
Strappavano sulla carta leggera di giornale e non erano a rasoio.... |
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franco45e
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-13:08 pm Oggetto: |
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| Sile86 ha scritto: |
entrambi....ripeto tagliavano molto bene ma non una cosa pazzesca.
Strappavano sulla carta leggera di giornale e non erano a rasoio.... |
Anche gli Opinel si comportano in questo modo.
Dev'essere una scelta di fabbrica, se gli dai una bella ripassata diventano affilatissimi, ma il filo di fabbrica non è a rasoio.
Mi pare che Mora e Opinel tra l'altro usino acciai molto simili. |
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4450marcello
Fabbro
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-14:13 pm Oggetto: |
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Se affili l'Opinel taglia come un vero rasoio, Ho preso un n° 8 già (comunque ben affilato di suo) e l'ho riaffiliato col tri-angle di Spy: i classici 4 passaggi da manuale. Angolatura 40°.
E' diventato super tagliente...veramente!
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Come folgore dal cielo! |
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boandjimmy
Topo di Bottega
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-14:55 pm Oggetto: |
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un kanetsune di cui non ricordo il nome
il fallkniven U2 |
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GURZO77
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-15:07 pm Oggetto: |
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| franco45e ha scritto: | | Sile86 ha scritto: |
entrambi....ripeto tagliavano molto bene ma non una cosa pazzesca.
Strappavano sulla carta leggera di giornale e non erano a rasoio.... |
Anche gli Opinel si comportano in questo modo.
Dev'essere una scelta di fabbrica, se gli dai una bella ripassata diventano affilatissimi, ma il filo di fabbrica non è a rasoio.
Mi pare che Mora e Opinel tra l'altro usino acciai molto simili. |
Mora e Opinel utilizzano entrambi l'acciaio 12c27 per gli inox,
peccato che gli Opinel siano temprati molto piu "morbidini", si riaffilano ugualmente facile ma il filo non è della stessa durata dei Mora (temprati a 60hrc).
Anche i carbon Mora sono temprati piu duri degli Opinel..
Per dovere di cronaca i carbon Mora risentono poco della formazione di ossido se puliti subito dopo l'uso (anche senza affatto oliarli)..
è capitato di mora meno affilati di altri su cui si vedevano ancora i segni della fresa (solchi) mente quelli lucidati e lisci riuscivano sempre a fare i peli..
riaffilarli poi è semplice grazie al generoso tagliente da poggiare sulle pietre..
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Sile86
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-15:49 pm Oggetto: |
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| 4450marcello ha scritto: | Se affili l'Opinel taglia come un vero rasoio, Ho preso un n° 8 già (comunque ben affilato di suo) e l'ho riaffiliato col tri-angle di Spy: i classici 4 passaggi da manuale. Angolatura 40°.
E' diventato super tagliente...veramente! |
40°?....un pò troppo forse, osa senza problemi fino a 20-22° e allora si vedrai che spada laser  |
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GURZO77
Fuciniere
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-15:59 pm Oggetto: |
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| Sile86 ha scritto: | | 4450marcello ha scritto: | Se affili l'Opinel taglia come un vero rasoio, Ho preso un n° 8 già (comunque ben affilato di suo) e l'ho riaffiliato col tri-angle di Spy: i classici 4 passaggi da manuale. Angolatura 40°.
E' diventato super tagliente...veramente! |
40°?....un pò troppo forse, osa senza problemi fino a 20-22° e allora si vedrai che spada laser |
Quoto Sile..40° per un coltellino chiudibile sono "proprio tantini"...
:-D |
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zhurk
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-21:01 pm Oggetto: |
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io sono di parte, ma come escono affilati i coltelli da cucina (kanetsune, zwlling)...  |
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4450marcello
Fabbro
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-22:22 pm Oggetto: |
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| Sile86 ha scritto: | | 4450marcello ha scritto: | Se affili l'Opinel taglia come un vero rasoio, Ho preso un n° 8 già (comunque ben affilato di suo) e l'ho riaffiliato col tri-angle di Spy: i classici 4 passaggi da manuale. Angolatura 40°.
E' diventato super tagliente...veramente! |
40°?....un pò troppo forse, osa senza problemi fino a 20-22° e allora si vedrai che spada laser |
il mio spy tri-angle affila a 40° edge o 30 back bevel. quindi quali passaggi potrei fargli fare sulle pietre? ho sia le medium sia le fine, sia le extra fine! suggerisci .......
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col.tello
Fabbro
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| Inviato: Mer 04 Gen 2012-23:50 pm Oggetto: |
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Gurzo, il mago degli angoli, e mi cadi così?
Il Triangle affila si a 30° e 40°, ma totali! Vorresti tagliare con un angolo totale di 80°. A questo punto mi conviene prendere un paio di Nordica Dobermann... |
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GURZO77
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-8:42 am Oggetto: |
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| col.tello ha scritto: | Gurzo, il mago degli angoli, e mi cadi così?
Il Triangle affila si a 30° e 40°, ma totali! Vorresti tagliare con un angolo totale di 80°. A questo punto mi conviene prendere un paio di Nordica Dobermann... |
Infatti, "ripeto" che 40° per un coltellino che deve "tagliare" il "sensato" sono troppi, un Opinel poi....anche a 10°/15° andrebbe benissimo..
io li porto anche a meno con ottimi e preferibili risultati...
(forse dovrei scrivere totali, perchè magari non proprio tutti tutti riescono a capirlo al "volo", effettivamente come tu mi fai notare)
la ceramica comunque, poi, è troppo grezza per una affilatura "decente" e "armoniosa" a mio avviso.. ma sono gusti ci mancherebbe)
:bowdown: |
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Border Man
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-10:00 am Oggetto: |
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OT  |
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col.tello
Fabbro
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-10:31 am Oggetto: |
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15/20 gradi mi sembrano sufficienti. Sotto siamo a livelli da rasoio; bene per giocare con la carta ma esagerato per il resto.
| GURZO77 ha scritto: |
la ceramica comunque, poi, è troppo grezza per una affilatura "decente" e "armoniosa" a mio avviso.. ma sono gusti ci mancherebbe)
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C'è ceramica e ceramica.
| Border Man ha scritto: | | OT |
Stai sereno. |
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GURZO77
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-10:42 am Oggetto: |
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| Border Man ha scritto: | | OT |
Hai ragione, allora per tornare in T. rilancio con:
linea spyderco Resilience, tenacious (3modelli), persistence, ambitiuous(2 modelli)
tutti con la medesima ed efficace affilatura di fabbrica, un po microseghettata ma comunque in grado di fal saltare i peli anche piu piccoli appena usciti dalla scatola..
(con una passatina veloce a bacchetta in acciaio vanno molto meglio)...
"resti tra noi"... ma la "ceramica e ceramica" resta sempre "grezza e grezza" come risultati... |
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col.tello
Fabbro
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-11:04 am Oggetto: |
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| GURZO77 ha scritto: |
"resti tra noi"... ma la "ceramica e ceramica" resta sempre "grezza e grezza" come risultati... |
Non sono d'accordo. |
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GURZO77
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-11:11 am Oggetto: |
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| col.tello ha scritto: | | GURZO77 ha scritto: |
"resti tra noi"... ma la "ceramica e ceramica" resta sempre "grezza e grezza" come risultati... |
Non sono d'accordo. |
Allora posta tranquillamente qualche esempio "testato"con mano di affilatura con bacchetta di ceramica che non lascia il tagliente pieno di graffietti.. :bowdown: |
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GURZO77
Fuciniere
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-11:30 am Oggetto: |
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| zhurk ha scritto: | | io sono di parte, ma come escono affilati i coltelli da cucina (kanetsune, zwlling)... |
Io quoto i zwlling..ma anche i wustof non sono "malaccio"..
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Orcodeiboschi
Fabbro
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-11:40 am Oggetto: |
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| GURZO77 ha scritto: | un Opinel poi....anche a 10°/15° andrebbe benissimo..
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Viene un Opinel scandi
Quanto ti viene alto il filo? |
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Sile86
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-11:59 am Oggetto: |
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| Orcodeiboschi ha scritto: | | GURZO77 ha scritto: | un Opinel poi....anche a 10°/15° andrebbe benissimo..
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Viene un Opinel scandi
Quanto ti viene alto il filo? |
Pochissimo, l'opinel è molto fino...verrà 1mm... |
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Orcodeiboschi
Fabbro
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-12:14 pm Oggetto: |
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| Sile86 ha scritto: | | Orcodeiboschi ha scritto: | | GURZO77 ha scritto: | un Opinel poi....anche a 10°/15° andrebbe benissimo..
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Viene un Opinel scandi
Quanto ti viene alto il filo? |
Pochissimo, l'opinel è molto fino...verrà 1mm... |
Sì, il conto torna, il problema è che no ho con me l'Opinel, ce l'ho a casa e non so l'angolo delle pareti nè l'altezza della lama, ma ammettendo 4° il primo e 25 mm la seconda, con 10° si ha 1 mm di altezza del filo. |
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GURZO77
Fuciniere
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-12:23 pm Oggetto: |
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Quello che uso per mangiare quotidianamente è "praticamente+/-" "scandi", per affilarlo
poggio tutto il piatto di lama sulle pietre..il microbisello in teoria non dovrebbe esserci ma lo si forma con il passaggio a pressione in ritorno sulle pietre, sarà spesso 0.25mm +/- e alto sugli 1,3/1.5mm..(10°+/-) "non si nota lo stacco di separazione"ad occhio..
ci si puo "giocare" con il pollice sopra se la pelle è abituata ma senza premere.. :nuke:
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Orcodeiboschi
Fabbro
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-12:29 pm Oggetto: |
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Proverò anch'io a modificarne uno con angoli così acuti.
Per ora sotto i 36° (totali) penso di non essere mai andato (anche perchè non ne ho avuto necessità).
Mi hai incuriosito! |
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|
Hank
Fuciniere
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-17:02 pm Oggetto: |
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| GURZO77 ha scritto: | Quello che uso per mangiare quotidianamente è "praticamente+/-" "scandi", per affilarlo
poggio tutto il piatto di lama sulle pietre..il microbisello in teoria non dovrebbe esserci ma lo si forma con il passaggio a pressione in ritorno sulle pietre, sarà spesso 0.25mm +/- e alto sugli 1,3/1.5mm..(10°+/-) "non si nota lo stacco di separazione"ad occhio..
ci si puo "giocare" con il pollice sopra se la pelle è abituata ma senza premere.. :nuke:
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Quanto ti dura il filo? (senza usare acciaino e senza fare stropping). |
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GURZO77
Fuciniere
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Località: CAGLIARI
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| Inviato: Gio 05 Gen 2012-22:25 pm Oggetto: |
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| plcgrl ha scritto: | | GURZO77 ha scritto: | Quello che uso per mangiare quotidianamente è "praticamente+/-" "scandi", per affilarlo
poggio tutto il piatto di lama sulle pietre..il microbisello in teoria non dovrebbe esserci ma lo si forma con il passaggio a pressione in ritorno sulle pietre, sarà spesso 0.25mm +/- e alto sugli 1,3/1.5mm..(10°+/-) "non si nota lo stacco di separazione"ad occhio..
ci si puo "giocare" con il pollice sopra se la pelle è abituata ma senza premere.. :nuke:
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Quanto ti dura il filo? (senza usare acciaino e senza fare stropping). |
E' una domanda che lascia spazio a piu risposte, io uso questi angoli perchè prediligo il taglio di alimenti, da quelli cucinati alla preparazione di quelli crudi.
Appena devo mettere piu forza di quella che mi consente di tagliare senza pensare alla "forza del taglio" cambio lama (ne ho di diverse simili in base al taglio che eseguo)..
i coltelli fanno comunque i peli dopo ma non farebbero la piu barba..
dipende dall'acciaio che uso e dalla sua durezza..
dipende dal modo in cui si effettua il taglio, dal fatto se si evita o meno di segare sulle ossa..
un po come usare dei bisturi per incidere la corazza dei gamberoni per facilitare l'asportazione della polpa..io mi riaffilo anche i bisturi appena usciti dalla confezione sterile..tagliano anche prima ma dopo una passata su pietre fini rendono molto meglio..
alla fine dipende sempre da cosa e come uno ci taglia con il coltello per decidere il suo angolo preferito.. per me il filo a rasoio è quello che fa la barba, non i peli del braccio..
ognuno ha il suo uso preferito..
per rispondere alla domanda comunque, per i miei usi, il filo mi dura molti chili di prosciutto crudo... |
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Border Man
Maestro di spade e coltelli
Registrato: Feb 15, 2010
Messaggi: 5645
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| Inviato: Ven 06 Gen 2012-10:59 am Oggetto: |
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 un 3D a tema no e'? |
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taglionetto2
Apprendista Fabbro
Registrato: Oct 13, 2011
Messaggi: 24
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| Inviato: Mer 11 Gen 2012-12:24 pm Oggetto: |
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heee argomento spinoso
entra in un armeria e prendi 10 eseplari identidi cello stesso modello, non ne troverai 2 uguali ne due parimenti affilati
in oltre è questione di destinazioni d'uso e scelte dei produttori
inutile sperare che un folderone per "usi gravosi" tagli come un taglierino da 5 euro
beh mio parere ... non ho letto tutto il 3d, forse la cosa è già stata esplorata |
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curtor
Esperto Forgiatore
Registrato: Jul 27, 2009
Messaggi: 3349
Località: VARESE[colline lago maggiore]
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| Inviato: Mer 11 Gen 2012-16:00 pm Oggetto: |
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| taglionetto2 ha scritto: | heee argomento spinoso
entra in un armeria e prendi 10 eseplari identidi cello stesso modello, non ne troverai 2 uguali ne due parimenti affilati |
    che è? |
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franco45e
Fuciniere
Registrato: Gen 14, 2011
Messaggi: 668
Località: Torino
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| Inviato: Mer 11 Gen 2012-16:51 pm Oggetto: |
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| franco45e ha scritto: | | Sile86 ha scritto: |
entrambi....ripeto tagliavano molto bene ma non una cosa pazzesca.
Strappavano sulla carta leggera di giornale e non erano a rasoio.... |
Anche gli Opinel si comportano in questo modo.
Dev'essere una scelta di fabbrica, se gli dai una bella ripassata diventano affilatissimi, ma il filo di fabbrica non è a rasoio.
Mi pare che Mora e Opinel tra l'altro usino acciai molto simili. |
In effetti gli Opinel serie normale (Tradition) hanno l'affilatura di fabbrica un po' grossolana, seghettano abbastanza, e necessitano di una ripassata con una pietra fine.
Per smentire, giusto sabato scorso ho preso un Opinel n°10 serie Effilé che ha la lama lucidata a specchio (cosa notevole in in coltello di basso prezzo) e... meraviglia! L'affilatura di fabbrica è a rasoio!
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Border Man
Maestro di spade e coltelli
Registrato: Feb 15, 2010
Messaggi: 5645
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| Inviato: Mer 11 Gen 2012-17:25 pm Oggetto: |
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| taglionetto2 ha scritto: | heee argomento spinoso
entra in un armeria e prendi 10 eseplari identidi cello stesso modello, non ne troverai 2 uguali ne due parimenti affilati
in oltre è questione di destinazioni d'uso e scelte dei produttori
inutile sperare che un folderone per "usi gravosi" tagli come un taglierino da 5 euro
beh mio parere ... non ho letto tutto il 3d, forse la cosa è già stata esplorata |
per nulla daccordo,io ho avuto e maneggiato piu esemplari dello stesso coltello e l'affilatura e sempre uguale,mica sono artigianali. |
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Border Man
Maestro di spade e coltelli
Registrato: Feb 15, 2010
Messaggi: 5645
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| Inviato: Mer 11 Gen 2012-17:26 pm Oggetto: |
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| Il mio opinel si sentiva trascurato dato che non l'ho messo in lista e quindi oggi si e' vendicato quel bastardo....per fortuna non troppo |
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curtor
Esperto Forgiatore
Registrato: Jul 27, 2009
Messaggi: 3349
Località: VARESE[colline lago maggiore]
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| Inviato: Mer 11 Gen 2012-17:30 pm Oggetto: |
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| SOG,i sog in generale sono laser(quelli di una certa fascia) |
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