Inviato: Sab 02 Ott 2010-0:50 am Oggetto: Thaitsuki Nihonto
Mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi ha avuto a che fare con le spade della Thaitsuki Nihonto. Se qualcuno sa dirmi qualcosa gradirei avere informazioni circa la loro qualità. Se poi nessuno ne ha mai maneggiata una accetto di buon grado anche pareri dati magari dai più esperti tra voi del forum che saranno così gentili da andare a dare un'occhiata in rete. Particolarmente sono curioso riguardo alle loro lame in sanmai kitae. Poi (domanda per i Collini questa) vedo che non trattate tale marchio, lo tratterete in futuro? Se la risposta è negativa, potrei saperne le motivazioni? Naturalmente questo potete scrivermelo in privato.
!!! Adistanza di mesi nessuno ti ha risposto!!!
Ti dico solo, tu spenderesti 2500 euro per una replica fatta in Thailandia???
Il resto, qualità, ecc stabiliscilo tu
Dai un occhiata ai negozi di nihonto antiche, con un mille euro in più ne porti a casa una, fai te!!!
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Inviato: Dom 24 Apr 2011-23:29 pm Oggetto:
Da quanto ho letto sui forum e dialogato "in privato"con alcuni praticanti in questi anni, La TN ha passato un periodo in cui veniva denigrata sia per la qualità del koshirae che dell'acciaio, poi, da due anni circa, si sono levate alcune (isolate) voci a favore, con tanto di rendiconto di visite fatte alla fabbrica stessa.
Personalmente,
- non ne ho mai impugnato uno;
- in foto sembrano katana bellissimi (a me e, appunto, in foto);
- un mio allievo (sposato con una tailandese) e che va in Tailandia ogni anno, mi dice che lì godono di una buona fama ma...lui non pratica iaido / kenjutsu ed io non so quale sia il livello / la diffusione della pratica del katana in Tailandia !!
- con la stessa cifra, ti comperi un katana by Citadel o MAS ( quest'ultimo forgiato in L6 da un forgiatore di fama mondiale). Difficile, a quanto ne so, che, anche con mlle euro in più, trovi un nihonto ("antico") di ottima fattura e tenuta, a meno che tu non vada su un Showa, ovvero di produzione industriale / semiindustriale ( il che, per i puristi, lo fa non essere un nihonto).
Le TN, sono spade con un acciaio non esistente, o meglio non lo contemplano tra i dati da comunicare, sono da molti meno denari te lo assicuro.
Io non avevop mai guardato il mercato delle lame da pratica fino ad un anno fa, ma ti assicuro che se sono reoliche devono avere comunque certe caratteristiche, parlando di alto livello e di quelle cifre.
Queste di cui parliamo, non hanno hada, non hanno boshi, ne un hamon all altezza del nome.
Vengono spacciate col "sopranome" Nihonto....
Allora, dai un occhiata qui:
http://www.thesamuraiworkshop.com/shop/kaneie-1095-series/shop_mode=product_listing&category_id=12
Sappi che ad oggi questa ditta è l'unica al mondo a far delle lame da pratica o repliche che rispettano i passaggi di lavoro, dettagli, forgia e battitura di una Katana.
Ma sempre parlando di cifre importanti e lame fatte fuori confini, ma disegnate e seguite da giapponesi, con attestati di corsi che vengono tenuti in Giappone. Ovviamente ti parlo per esperienza avendone due, una in 1095 e una tamahagane, entrabe impegnate nello Iaido e tagio...
Tutto il resto, ti assicuro senza nessuna presunzione, è un simulacro, al quale vi consiglio di dedicare molte ore in Dojo ma pochi denari
P.S. La mia sukesada, scuola Bizen, 1570 circa senza certificato ozon la ho pagata 2700 in koshirae... ma ne trovi se cerchi in giro per antiquari.... Se interessato via pm di do due indirizzi.
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Lun 25 Apr 2011-21:21 pm Oggetto:
Ok, un altro che ha solo cetezze. Compreso l'assoluta perfezione di Kaneie e la miseria di tutto il resto che altre decine, centinaia, migliaia di praticanti nel mondo usano da anni. (Collini, ma che k...zo vendi ?)
Io non ti chiedo l'indirizzo dei due antiquari che sono in grado di vendere Nihonto sotto i 3.000 euro. Mi piace credere:
che quando discorro con chi, più esperto di me, maneggia katana "antichi"e viaggia regolarmente in Giappone non mi prenda per il kulo nel raccontarmi di nihonto antichi, della loro qualità e... del loro prezzo;
che tu, che scrivi "non avevo mai guardato il mercato delle lame da pratica fino ad un anno fa" sia davvero un praticante esperto (tanto, a "esperto" ognuno può dare il significato che crede, è il "da pratica" che mi lascia perplesso, ovvero che ci facevi col katana ? va bé);
che tutti quelli che qui, da anni, scrivono di nihonto a prezzi over 4.000 siano a conoscenza dell'argomento;
Non sono esperto, anzi agli inizi
Le lame da pratica sono tutte le lame fatte fuori confine, non avendo un valore estrinseco ma solo intrinseco.
Ma non ho certezze, che dici, quello che ho detto è oggettivo, cioè...
Se mi chiedi quale lama replica o come preferisci chiamare, sia per caratteristiche estetiche e qualitative, più vicine a una nihonto(quindi senza strisciate di carta vetro, con acciai dubbi) ti rispondo Kaneie.
Per quanto riguarda quello che vendono gli altri, lo hai detto tu io non ne ho palato, per altro l'unica marca che ho nominato qui non è trattata.
Io imparo volentieri anche da te, ma devi insegnarmi qualcosa, non attacarmi, vengo in pace....
Io non ci faccio nulla con le lame se non come ho già detto Iai e battodo e le amo molto.
Parliamo di Katana e scusa se ti sei sentito offeso, non era mia intenzione.
Parteciperò a uno stage di kenjutsu a giugno a Firenze, se ci sarai sarò felice di incontrarti. Yuri Nori
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
Inviato: Mer 27 Apr 2011-14:55 pm Oggetto:
la discussione puo' avere risvolti interessanti ma non esasperatene i toni.
x Sui Sei: iaidoray ha espresso una sua opinione su cio' che ha visto (di persona/internet) senza offendere nessuno dunque cerchiamo di mantenere tutti la calma.
:bowdown: _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.
Grazie Felixsanto, ne sarò lieto
Una novità, da giugno kaneie metterà a disposizione la serie 1095 folded(con cifre contenute sui 750 euro, risparmiando sul koshirae che per ora è tutto nippon made, ma come scelta), per ora solo "monostell) anche se non amo usare questi termini.
Oggi però ho trattato l'argomento con un esperto di metallurgica e ne sono uscite nozioni importanti...
Partendo dalla definizione di "Maru kitae"....
Oggi si parla di questo sistema, quando su una replica troviamo l'utilizzo di un solo tipo di acciaio, non ripiegato.
Nel passato Giappone invece non era proprio così, era ritenuta maru kitae, sia una lama con un solo acciaio piegato e non...
Da qui notiamo come loro non davano tanto l'importanza, in questo caso al singolo acciaio, più o meno carbonioso o ripiegato ma al tipo di lavoro nel complesso.
Ho trovato una lama Yamato, in collezione privata, con un hada bellissima, ma molto microscopica, non riuscendo a trovare "venature" provocate dalla sovraposizione degli strati, al che, ho chiesto al proprietario che mi ha risposto trattarsi di una lama forgiata in Maru-kitae(valore 15000 euro circa).
Ecco qui per proporvi una riflessione...
Noi tutti studiosi e appassionati di Nihonto, sappiamo che la tecnica Kobuse-kitae rende particolare la katana, dando elasticità e durezza complessiva, ma spesso tralasciamo la forgia...
Maestri quali Masamune, famoso per la tecnica sosgu-kitae, non disdegnava temprare in maniera particolare lame non ripiegate in tamahagane portato a media composizione in valori, di carbonio... Dando poi con la tepra e le sue misteriose argille l'effetto elastico sul corpo e duro sul tagliente.
Perchè oggi con gli acciai moderni non vale la stessa regola???
Perchè le molecole degli acciai moderni hanno una adesione e attrazione omogenea e molto regolare, effetto della fusione, a emulare l'antica battitura e sovraposizione di strati.
Oggi la tecnica folded, con un acciaio non tamahagane, è più uno specchio per le allodole, nel senso che la creazione di numerosi strati quasi non è necessaria, ma FONDAMENTALE è la tempra, che, spesso viene effettuata a creare un hamon visibile ma non è una reale differenziazione del contenuto di carbonio, infatti su molte repliche non è assolutamente visibile una linea di perlite nemmeno macroscopica.
Notate le bellezze delle lame e non i sistemi di forgia spacciati per "kobuse" o adirittura "san mai", perchè se venissero veramente realizzati come si deve costerebbero molto e forse troppo...
Per questo dico... tanti buoni libri invece che bramosia di possesso...
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Ven 29 Apr 2011-1:57 am Oggetto:
Scusa, iaidoray, il mio tono secco.
Però tu come leggi la tua frase "Tutto il resto ( non Kaneie), ti assicuro senza nessuna presunzione, è un simulacro, al quale vi consiglio di dedicare molte ore in Dojo ma pochi denari"
0 "senza strisciate di carta vetro, con acciai dubbi".
Queste, felxilsanto, sono affermazioni perentorie, non opinioni, per come le leggo io. Sbaglio ?
Tu, così, sostieni, seza farne il nome ma propio perché non sono Kaneie, che Citadel o MAS ( per esempio) siano dei truffatori, come chi le vende (ahi, ahi ...) e noi che le acquistiamo dei poveri ingenui ( o peggio?) e chi nel forum si è lanciato in lodi verso Citadel ( per esempio, e sono stati / sono tutt'ora tanti in questi anni) degli ignoranti.
Ma non voglio andare oltre, nessun spirito polemico. Sono le tue di certezze. Io ho molti dubbi e ben poche certezze.
Buon per te che hai trovato una bizen a quel prezzo, io ne ho trovata più d'una (non comperata, non posso permettermelo) a un prezzo doppio. Se vuoi, ti passo il sito.
La finisco quì, che tanto il tema era TN e non altro. Se fabioi85 volesse, gli giro il feedback di alcuni praticanti come lo ho letti in alcuni forum.
Buona pratica e a buon scambiare, tra praticanti.
Ma forse il 3d sarebbe da spostare, se ovviamente vi interessa discutere di lame moderne ecc.
Suisei, se guardi tra i miei post, l'estate scorsa ho parlato della Citadel, ne ho una, il modello Tsuscima, si è lucidato a carta vetro, non è un segreto, l'acciaio è dhn7(????????) e le linee dubbie... nel senso che ha un mune troppo stretto, è pesante nonostante il bo-hi e lo tsuka è enorme... 1000 euro, sono troppi.
Mi sa che sono state confuse le cose....
Allora queste lame, sono troppo costose, rispetto a quel che dovrebbero imitare e che dovrebbero ambire. Io per primo le ho acquistate, non sto parlando degli acquirenti ma delle lame, della produzione e della loro bellezza e cura o meno...
Io penso che invece ne potresti parlare anche tu, perchè chiudere?
Nel mondo delle arti marziali, è chiaro che acquistiamo queste lame, prchè possiamo averne meno cura, utilizzarle per tanto tempo e poter toglierci lo sfizio di averne diverse....
Ma il 3d iniziò con una domanda su la TN, hai ragione, poi siamo andati OT ma penso potrebbe, ripeto, esser interessante continuare.
Lo so, capisco cosa vuoi dire, ma studiando la nihonto, come sto facendo, con grande passione, vedendo in vivo e vitro molte lame, koshirae, studiando le scuole, generazioni... Quando tratto l'argomento repliche, cerco quelle che abbiano il più possibili similitudini a una Nihonto e quindi il 95% delle "marche" produttrici mi fanno inorridire Ma questo non significa che abbia espresso opinioni su hi le utilizza, dico solo a chi le compra di non spendere molto, ma solo perchè non li vale, tutto li!!!
In fondo, è come comprare un poster stampato di un bel quadro rinascimentale e pagarlo 1000 euro per la cornice..... mmm
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
Inviato: Ven 29 Apr 2011-13:30 pm Oggetto:
Personalmente concordo con iaidoray nel consigliare di non spendere cifre eccessive pensando di comprare qualcosa che si accosti alle nihonto.
e' ovvio che se acquisto una katana della Citadel che costa 1000 voglio un prodotto che valga tutti si soldi che spendo.
Perchè non aprite un topic con delle foto e dei feedback sulle vostre (o dei vostri allievi) lame???
indipendentemente che siano pezzi da collezione o da utilizzo (iaido o tameshigiri è indifferente). _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Ven 29 Apr 2011-16:38 pm Oggetto:
Grazie per le precisazioni.
Capirai, ne sono sicuro, che, per esempio in merito a Citadel, io continuerò (salvo diversa prova) a fidarmi di chi non conosco di persona, ovvero del sito Citadel stesso e dei feedback dei praticanti che leggo sui forum, ma, soprattutto, di chi conosco.
Ovvero, tra gli altri,
- di chi vende katana Citadel con queste parole:
Queste katana artigianali si distinguono per la loro linea classica e per la loro qualità funzionale, che ben si accoppia alle tradizionali tecniche realizzative ed ai materiali impiegati.
Le lame vengono infatti temprate a carbone fino ad avere una durezza di circa 40 HRC dopodichè, dopo essere state martellate a mano, dorso e lati vengono rivestiti di argilla ed il filo è ritemprato a 60 HRC per avere ottime capacità di taglio, penetrazione e flessibilità. La lama viene poi lucidata ed affilata a mano su pietra e la spada viene rifinita in ogni singolo dettaglio.
- di quellartigiano a cui ci rivolgiamo per i lavori sui katana (accorciare il nakago, mettere in bolla una lama, ecc.) che, per i katana Citadel, ha sempre avuto parole di elogio.
Certo, con questo non le metterei certo tra le peggiori... però l'artigiano a cui mi riferisco non è un Togi, non tocca assolutamente le lame e si occupa solo di Koshirae, non conosce nemmeno le repliche in verità...
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Sab 30 Apr 2011-2:21 am Oggetto:
Beh, certo, se non è tra i peggiori un katana che tu connoti così:
è lucidato a carta vetro, non è un segreto, l'acciaio è dhn7(????????) e le linee dubbie.. non oso pensare come sono, per te, fatti gli altri katana.
Comunque, per par condicio:
With a budget of 1000 (USD / EUR) a lot is possible and most brands can offer a very good performing sword. Personally I'd stay away from Thaitsuki, Musashi, Cheness, SBG and other 'lower quality' production brands. Poor balance and not suitable for serious training.
The more serious brands are Hanwei, Hanwei/bugei, Dynasty Forge, RDS/Kaneie and MAS. Have a look in the board to see what different users' experiences are.
Every sword in that range will offer excellent performance on tatami. The balance, overall geometry and koshirae is very personal but luckily that is also where most brands take a different direction.
Jeffrey Ching
Kaneie is a decent new company based in China with dealers in the US and the EU. It seems that they have overexpanded lately though.
Constance B.
Decent sword , excellent attention to detail... one or two nitpicky issues...
M.K. Ridgeway
E, davvero, per me ora OK. Grazie per lo scambio di idee.
Buona pratica
Continui a nominare tutte ditte che fabbricano repliche, al quale non destinerei, per ciò che servono, più di 500 euro.
Kaneie è nata da poco, ma produce altrttante repliche, solo che per ora la politura per queste lame è unica nel mondo delle repliche e la politura costa molto...
I miei dati su Citadel non sono mie impressioni, è la realtà, si vede anche nel loro video l'omino che lucida la lama con la carta, con tanti pezzetti usati sul tavolo... poi finisce a gesso il kissaki(sempre nel loro video).
Vano benissimo, chi più chi meno, ma grazie a una richiesta crescente, si possono permettere di prezzarle eccessivamente.
La mia curiosità, è se, vista la tiratura limitata delle Nihonto e una così florida produzione Cinese, queste ultime avranno mai una quotazione e se, quali.... Saluti a te.
Dai un occhio alle foto che ho postato nell altro 3d, se mi trovi una ditta moderna che produce e finisce così una katana, la compro!!
E' nata una bella discussione! Ne sono felice! Iaidoray piacere di conoscerti sul forum visto che è la prima volta che partecipiamo ad una discussione comune. Quando iniziai il topic chiesi delle TN in quanto spade munite di filo e in quanto repliche, proprio perchè avevo intenzione di conoscerne il valore "pratico". Mi spiego meglio: tu pratichi iaido? Lo fai con delle Nihonto e affilate?! E' terribile e pericoloso tutto ciò. Capirai che la TN mi sarebbe servita per la pratica nel taglio (per questo affilata e per questo replica). Non mi sognerei mai di acquistare una Nihonto e poi usarla nella pratica, potrebbe facilmente danneggiarsi o ferire me o qualcuno che mi sta vicino nel dojo. Poi c'è da dire un'altra cosa: non si parla di replica solo se è costruita "fuori confine", ma qualunque spada che non è creata da forgiatori riconosciuti dal governo del Giappone tramite la Lega Per La Conservazione Della Spada Giapponese non è una Nihonto. Non importa se la crea un Giapponese in Giappone con materiali giapponesi. Non è una Nihonto ma una replica. Stessa storia vale per le spade d'epoca, é la lega a giudicarle e catalogarle e a rilasciare certificati di autenticità. Chiarito che io di repliche parlavo, la TN più cara reperibile in Italia costa 1660 euro e non 2500. Ho notato che comunque hai buone conoscenze nel campo della metallurgia ed è molto interessante ciò che hai scritto riguardo ai metodi costruttivi, e proprio in quello che hai scritto è insita la VERA differenza tra una Nihonto e una replica: nel metodo costruttivo e nelle geometrie. Un katana nel Giappone feudale nasceva per il combattimento e aveva delle caratteristiche (che mutavano asseconda del periodo storico in base alle esigenze belliche o di simbologia della casta samurai), una replica funzionale nasce invece oggi per due motivi: il primo è quello di creare ciò che di più simile c'è ad una Nihonto ma proprio perchè non lo è, con cifre più contenute e un mercato più accessibile a tutti; ma comunque pezzi più da collezione anche se funzionali al 100%, e in tali pezzi abbiamo metodi costruttivi tradizionali e caratteristiche come hada hamon e geometrie coerenti con quelle delle Nihonto. Secondo motivo: per la pratica dello iaido e del tameshigiri. Il motivo più logico per creare una replica che ha caratteristiche differenti dalle Nihonto perchè nella pratica variano le esigenze. Nello iaido si ha necessità di repliche non affilate, e nel tameshigiri di repliche affilate che hanno caratteristiche diverse asseconda del bersaglio che si vuole tagliare. Ora ti dico perchè userei repliche e non Nihonto per il taglio, è un mio parere in base a delle differenze che Tu da praticante per primo sai. Per iniziare la maggior parte delle repliche nate per il taglio ha due mekugi, solitamente lievemente a tronco di cono e montati diametralmente in senso opposto per maggiore sicurezza; molte Nihonto hanno un solo mekugi ana invece nel nakago. Le tsuka delle repliche sono generalmente generose rispetto a quelle delle Nihonto proprio perchè il taglio di bersagli fissi lo necessita; infatti dopo il 1600 sotto i Tokugawa in Giappone prese piede l'usanza di testare le spade sui corpi umani per giudicarne la qualià; in tali occasioni a molte lame veniva applicata una tsuka lievemente più robusta anzichè l'originale. Poi il metodo costruttivo: usando un solo acciaio non ripiegato ma badando alla forgia (come Tu mi insegni) si ha comunque una lama con un costo basso che se subisse danni sarebbe un problema banale, ma che comunque ci permette ugualmente di praticare con la sicurezza che non si spezzerà e non si deformerà, al pari di una Nihonto, che se si danneggiasse sarebbe un problema di costo, di valore collezionistico di un tesoro distrutto e poi sarebbe difficilissimo reperirne un'altra. Poi il bilanciamento di una replica per il taglio è anche differente rispetto ad una Nihonto: visto che la replica è destinata SOLO al taglio di un bersaglio fisso molte repliche sono lievemente sbilanciate verso la punta per conferire una maggiore inerzia nell'atto del taglio, cosa che in una Nihonto sarebbe inconcepibile perchè la renderebbe poco agile in un ipotetico duello ai tempi. Un altro fattore è il niku, quasi sempre assente nelle repliche perchè la sua assenza le rende più taglienti, cosa che si può fare tagliando una stuoia frema, ma che sarebbe altrettanto inconcepibile su un katana che deve affrontare una battaglia e che necessita resistenza o piccole variazioni nell'angolo di taglio dovute ai movimenti più "confusi" di una mischia. Inoltre, all'assenza di niku nelle repliche si aggiunge una maggiore altezza della superficie tra lo shinogi e lo ha creando un angolo di filo molto acuto e aumentando ancora la capacità di taglio. Tutto questo tagliando bersagli come le stuoie. Per un tameshigiri più estremo con bersagli più massicci prendono sempre più piede invece repliche monoacciaio monotempra con un buon niku. Collini ha vari modelli del primo tipo (monoacciaio doppia tempra con le caratteristiche che ho riportato sopra per renderle taglientissime) come le Hanwei serie Practical XL, e altre (monoacciaio monotempra più resistenti) come le Hanwei serie Raptor. Concludo qui dicendo quindi che per la maggiore le repliche (quelle funzionali di qualità) anche in vendita su questo sito non sono dei "simulacri" ma REPLICHE PER LA PRATICA diverse dalle Nihonto ma perfette per lo sport quale la pratica del katana è al giorno d'oggi. Poi molti marchi aggiungono dei particolari tipici delle Nihonto alle repliche aumentando i costi e andando a creare repliche con maggior valore estetico per collezionisti o praticanti che vogliono dalla propria spada qualche vezzo in più.
Piacere mio.
Il tamenshigiri, dovrebbe esser più di una spada e una stuoia, ma in molti dojo, ahimè, viene visto come uno sport, spero tu non sia così sfortunato da far parte di una certa fazione di piccoli Samurai del Comense e limitrofi
Le repliche sono tali, dagli tu una cifra, in fondo la spesa è tua.
Non mi azzarderei mai a praticare tameshi con una Nihonto.
Il taglio, inteso come rituale e non come sport, preclude una serie di impostazioni mentali e fisiche che lo elevano a pratica spirituale, come nel periodo che hai citato tu, ma ricordo che, le lame di Masamune(scuola soshu), ad esempio sono classificate O-wazamono(4 cadaveri) senza esser mai state testate, avendo una particolarità, Masamune fu il primo a forgiare con materiali antichi ed di recupero...
Mekugi... questo pernetto di bambù,,,,,, in effetti le repliche hanno due mekugi, conici più o meno ecc. In realtà una tsuka fatta ad ok, non necessita di due mekugi, anche per il battodo, come del resto la Citadel ne ha uno solo e in molti usano la citadel per il taglio.
Il motivo del doppio mekugi è più per sicurezza nelle repliche fatte industrialmente dove lo tsuka è lo stesso per tutte le lame....
Sulla dimensione dello tsuka che utilizzavano sulle lame da "prova" se fosse sostituito non lo so, sul Nagayama questo dato non è riportato e nemmeno importante a mio avviso.
Concordo con il resto del tuo discorso, ma nessuno ha mai detto di praticare taglio con una Nihonto.
P.S. non esiste nihonto non "affilata" se non cadente in cattive condizioni, quindi da polire... polita ha un filo. Ovviamente.
Per praticare Iaido non è necessario recarsi in dojo, la mia è una pratica spirituale, spesso pratico da solo.
In dojo ho una Iaito non so nemmeno di che ditta
Iaidoray ho dimenticato di ringraziarti per avermi fatto conoscere le repliche Kaneie! Davvero stupende, da ciò che ho visto fin ora sono davvero ciò che si avvicina di più alle Nihonto sul mercato delle repliche. Ah comunque no non pratico nulla nel comense, vivo da anni a Roma ormai, e devo darti ragione sul fatto che mi sono espresso male definendo il tameshigiri uno sport, è davvero riduttivo; era solo per rendere l'idea nel discorso, non lo vedo solo come una spada e una stuoia, ma per la natura "tecnica" dell'argomento che stiamo trattando non mi sono impelagato in quello "filosofico",dove mi inchino all'altro partecipante alla discussione Sui Sei dietro la cui pratica della spada c'è davvero un percorso di illuminazione filosofica del praticante.
Bene... Kaneie non è una vera marca, è un gruppo di tosho e togishi che lavorano per quelle lame, infatti sul Nakago vi è la mei di chi la fa.... davvero ottime
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Mer 18 Mag 2011-20:22 pm Oggetto:
Per fabio85.
Mi permetto di rimpinguare la tua riflessone notando (per quanto io ne sappia) che, nel passaggio da lame Koto a lame Shinto, ovvero alla fine del 1.500 circa, il katana divenne più lungo nel nakago e con un bilanciamento decisamente orientato verso il kissaki (ovvero del tipo in uso nelle repliche dei giorni nostri).
Secodndo alcuni studiosi, questo passaggio significò maggior potere alla "fanteria", ovvero ai samurai a piedi.
Oddio non ero proprio al corrente di questo! E' molto interessante! Io pensavo che lunghe e più pesanti tachi avessero questa caratteristica... Però ora che ci penso durante il Sengoku Jidai la fanteria divenne significativa nei conflitti e molte tachi furono accorciate e molti katana creati per la fanteria per i conflitti di quel periodo. Però ero fermamente convinto che al termine di questo turbolento periodo i katana divennero più leggeri, con un kasane minore e un bilancio più arretrato per renderle più adatte al duello che alla battaglia, duelli dove spesso vinceva la spada più "agile" accoppiata alla capacità del samurai nello iaijutsu. Scomparsa l'armatura si ridusse pure il niku. Forse i primi katana nati dopo il termine del periodo Koto che comunque venivano impiegati in battaglia erano col bilanciamento avanzato e quelle successive forse lo avevano più arretrato?
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Gio 19 Mag 2011-11:54 am Oggetto:
Temo di non poter essere daiuto a nessuno, a questi livelli. Sono uno che pratica molto e molto si interroga su questo praticare ma, in quanto a dissertazioni storiche, non sono un gran ché.
Credo che, se volessimo entrare nei particolari, avremmo da più approfonditamente distinguere: infatti, Koto e Shinto e Shinshinto racchiudono secoli e secoli, racchiudono storie e tendenze diverse tra di loro. Storie e tendenze che, giusto come esempio, comprendono il suriage (accorciamento delle lame a partire dal nakago) in seguito ad un editto che impediva il porto di lame più lunghe di 70 cm o, in virtù del commercio aperto con Olanda e Portogallo, lintroduzione di acciaio straniero.
Tanto che, altro esempio, per fare un buon kantei di una lama Shinto individuandone il periodo, gli esperti, a quanto scrive Paolo Placidi che è un autorità in materia, hanno bisogno non solo del sugata, ma necessariamente di analizzare hada, boshi e nakago
Ma, su queste cose, mi sa che già tu sei più ferrato di me. Mi pare che katsumoto sia uno che ha parecchio studiato e di teoria ne sa parecchia. Aspetta lumi da lui.
Per lame Koto(o antiche), si intende la produzione di spade dal periodo Heian, anno 1000 circa all era keicho(unificazione del Giappone.
In questi 400 anni il Giappone era piuttosto bellicoso, si usava la spada per duelli e battaglie ogni giorno...
Vi era la tachi, utilizzata da cavallo, lunga e longilinea, ma anche la uchigatana, o katana, più corta e adatta alle truppe a piedi o ai samurai in giro per i villaggi, più pronta e maneggevole, ma ancoa portata con la lama e il filo verso il basso.
Le Tachi avevano Grandi sori, forte fumbari ecc.
Le katana koto sono con relativo minor sori, massicce e con lungo kissaki(le repliche si ispirano a queste come molte shinsakuto, ma non solo).
In periodo shinto con Tokugawa e compari, le lame si accorciano, sia tramite suriage che tramite forgiatura di lame non più lunghe di 70 cm, con caratteristiche molto variegate e non si può identificare uno stile preciso(per non parlare di castronerie come bilanciamenti o lunghezza del nakago che erano dettagli del forgiatore e della scuola).
Molto diffuse le lame di questo periodo ai giorni nostri perchè in quel periodo vennero prodotte una modesta quantità ma non utilizzate in battaglia quindi conservate.
Nella seconda metà del periodo shinto, i forgiatori hanno combinato un pò di tutto, ispirati dalle lame di Masamune alcuni, altri mischiavano gli stili, ottenendo lame particolari e mediamente apprezzate ai giorni nostri.
Ahimè si arriva al 900... non voglio dilungarmi ma le lame di questo secolo sono purtroppo per una parte belliche, le gunto, ma anche showa-to, entrambe considerate illegalli in Giappone(perchè prodotte industrialmente), considerando nihonto le Gendaito perchè forgiate secondo i canoni tradizionalitradizionali.
Per quanto riguarda il vostro discorso sul bilanciamento... non l'ho mai trovato in nessun testo, mi spiego, studiando il sugata di una lama, si comprende, a volte quale attidudine può avere una lama e esser smentiti poco dopo... un esempio: Nelle repliche il hi, viene ritenuto un alleggerimento, nelle Nihonto era fatto invece per la forma che si ottiene, pensate alla sezione, viene fuori la forma di una trave a doppia T, per poter assorbire meglio le forze. Molte saijo O-wazamono avevano il bo-hi, impensabile in una replica.
Nessun Samurai si sarebbe osato a valutare una lama per dettagli grossolani come bilanciamento, nakago lungo o meno... Spesso erano in grado di uccidere sia con la uchigatana che col bastone...
Interessante invece il discorso SORI.... viene spostato come partenza e convessità, dal nakago, nelle koto al 3° distale nelle shinto, perchè, vi direte, per migliorare l'estrazione rapida che, nel periodo Edo diventa fine arte di studio e pratica, l'estrazione e kata nello stesso tempo, quello che oggi studiamo e pratichiamo come Iaido.
Per questo un consiglio ai praticanti può esser proprio guardare che tipo di sori e sugata ha lo Iaito o shinken.
Io ho scelto una shinken che si rifa al primo periodo shinto, un ristretto angolo storico delle lame, il kanbun, in cui Edo e Osaka primeggiavano per questo tipo di lame, in cui si trova un leggero sori, circa un centimetro, quasi mai bo-hi, una lunghezza poco sotto i 70 cm, leggero funbari, ritrovabile in Osafune Sukesada o Kotetsu per Edo e Kiyosada per Osaka... Molto maneggevole, molte di loro saijo wazamono(e qui cìnotate che sori non fa sempre estremamente tagliente)... Molto costose ad oggi e ricercate.
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Ven 20 Mag 2011-11:42 am Oggetto:
Le battaglie e la vera natura della scherma cambiarono. Le azioni di fanteria divennero comuni dal momento che un gran numero di samurai appiedati poterono sfoderare più agilmente le propria spada e tenerla con entrambe le mani. Questo portò a minori curvature, nakago più lunghi e il bilanciamento venne spostato più verso la punta della spada.
Tachi, nagako Ubu, direi che erano già lunghetti.... Per questo ti dico, non fate di un erba un fascio, il periodo Edo è fuori stadiazione e molte sono state le spade con le caratteristiche più variegate.
Trovo interessante, il fatto che anche oggi ci troviamo in un periodo particolare per le Nihonto o meglio shinsakuto, hanno caratteristiche molto belle, non dovendo esser usate, mostrano ampie dimensioni da nagasa a kasane, per far meglio apparire gli Hamon e le hada, davvero belle....
Io ho visto una lama di Yoshihara, veramente uno spettacolo... anche qui ovviamente si rifanno alle scuole del passato, non solo le 5 note, ma le molte ramificazioni che si sono create.
Anche le repliche dal loro piccolo angoletto di importanza sono un fenomeno "nuovo" considerando che stando larghi hanno una 50ina d anni di produzione... per altro in taluni casi interessante.
Io penso che la lama giapponese si sia mantenuta in vita, anche grazie a queste, infatti oggi, quasi tutti, quasi, arrivano a studiare la Nihonto, perchè attratti in prima istanza da questi coltelloni cinesi... per questo ringrazio...
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Sab 21 Mag 2011-13:59 pm Oggetto:
Concordo appieno: le repliche possono essere uno strumento di passaggio, di transizione, per entrare nel mondo prezioso delle Nihonto.
Senza, per me, alcuna illusione che possano sostituirle in quanto a storia e cultura. Però già di per sé e soprattutto se il praticante lavora con spirito di ricerca ed emozione, possono essere uno strumento valido. Ottimo per scavare nel cuore delle pulsioni attraverso la pratica. E questo è per me hon, fondamentale, il fondamento del mio percorso marziale.
Da lì, può partire la voglia di emozionarsi e conoscere una storia così ricca ed intrigante attraverso lo studio ( e magari il possesso) delle Nihonto.
Un appunto al volo poi vi lascio parlare: nihonto "vere" (nel senso, costruite in giappone, con più di 100 anni, con il metodo tradizionale, con vari certificati NBTHK o NTHK,...) si trovano anche intorno ai 2000, chiaro non certo lame di elevato pregio e sempre e solo in shirasaya, ma comunque originali e con una storia alle spalle che solo il Tamahagane può raccontare! Per assurdo una lama del periodo Muromachi (o comunque pre-Showa) costa meno (anche migliaia di ) di una Shinsakuto!
Poi ovvio che ci sono lame e lame, lame da 2000 e lame da 70000...
Una shinsakuto è una Nihonto.
Cento anni no sono indice di nulla, anzi cento anni fa era un epoca molto triste per la spada Giapponese, nello stesso periodo vengono considerate tre spade: new-nihonto, showatò e gendaito. Solo le ultime erano Nihonto in quanto costruite con metodo tradizionale, le showato oltre a esser prodotte in periodo appunto Showa, sono da ritenersi minori in quanto non sono di gran valore artistico.
I 2000 euro di cui parli voglion dire poco, nel senso....
E' una cifra molto bassa, se ne trovi alcune su quel prezzo e vengono descritte come shinto o shinshinto... qualcosa sotto c'è!!!
Il periodo Muromachi inizia nel 1336, cosa ha a che fare con l'era showa???
Termina nel 1576, ci sono periodi Giapponesi e "ere della spada giapponese" da non confondere, in piendo periodo Edo le spade hanno vissuto: shinto, kanbun, shinshinto... per non parlare delle scuole "den"... che metterebbero ancora più confusione, ma assicuro che per parlare di <nihonto, bisogna avere molte competenze in mano.
Per concludere, del koshirae, shirasaya ovviamente contemplata se ne valuta fattura e condizioni, ma nessun esperto fa differenza se una lama è in shirasaya o coshirae, ci sarà solo nel caso prezioso, un koshirae da valutare.
L'ultimo mio acquisto è stato una lama shinto, con nakago Ubu e mumei, pagata 7k dollari... ma nulla di comunque magnifico....
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