tsuka sovradimensionati

[sui sei]

Sempre alle prese con impugnature (tsuka) troppo lunghe, mi chiedo:
Perché le repliche, che siano di “marche” diffuse in tutto il mondo, come Hanwei, o presenti principalmente sul mercato U.S.A. ( Dynasty Forge, Cheness) o principalmente in quello italiano (Yari no Hanzo), hanno lo tsuka sempre al di sopra dei 24 / 25 cm ? http://toyamaryu.org/sword_dimensions.htm
Così mi ( ci) tocca spendere un buon cento euro in sovrapprezzo per farci accorciare tsuka e, ovviamente, ritrecciare lo tsukaito.
Perché questi mostri sovradimensionati ?

[Collins]

Non la sapevo questa cosa, è interessante
C'è una misura standard o ideale che dovrebbe avere la tsuka?
Forse sono convinti che qualche centimetro in più aggiunga praticità al maneggio, o magari è un trucchetto malvagio per guadagnare centimetri arretrati di bilanciamento :lol:
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[sui sei]

In teoria, per quanto ne so, sulle nihonto, lo tsuka era lungo, generalmente, un terzo / meno di un terzo del totale della lama. Salvo alcune Scuole.
Alcuni sostengono che sia la differenza media di altezza tra noi ed i giapponesi a spingere le case produttrici a queste misure, ma mi sembra ben poco credibile.
So che alcune Scuole, moderne ed antiche, prediligono lo tsuka oversize per loro questioni di stile. Ma sono solo “alcune”, non tutte.
Perché, allora, mi devo sorbire tsuka sempre ( o quasi) addirittura sopra i 27 o 28 cm…..
Chi, tra i forumiti, pratica, ha lo stesso mio problema o è ben contento di stringere tra le mani un pezzo di 28 o 30 cm. ?

[boshi74]

Mah, non so cosa dire....Io ho sempre saputo che una tsuka dovesse essere intorno ai 26/28 cm circa, salvo alcune "scuole" che le costruiscono più lunghe.......A mia esperienza in ogni caso difficilmente si trova uno tsukaito decente per più di 26/28 cm di tsuka, infatti 4m bastano a malapena per eseguire "l'intreccio"........(vabbè, se lo trovi a metraggio cambia tutto )Ora ti chiedo io, magari per un wakizashi avrai ragione tu (e generalmente sono più contenuti i manici), ma su una qualsiasi "katana" (o shinken se credi) non è un po poco un manico di 20 cm?
Chissà, apparte gli stili magari è davvero una questione di bilanciamento dell'arma........
La parola a chi ne sa di più......
Saluti
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[sui sei]

Ne ho sentite di ogni, compreso misurare la distanza tra la base del dito indice e la congiunzione tra palmo della mano / polso. Moltiplicare quella misura per 2,5 ed ecco la misura dello tsuka adatto.
A me verrebe uno tsuka di circa 27 cm. Troppo.
Da alcuni esperti, invece, ho sentito dire che la misura media si aggira intorno ai 22 / 24 cm.
Quello che mi chiedo, dato che anche in questo campo sono un sostenitore delle "verità" diverse e non dell'unica verità certa, è perché la produzione Hanwei, Cheness, Dynasty Forge, Yari no Hanzo, Huanuo, Cold Steel, ecc. sia sempre orientata al 26 / 27 cm ed oltre.
Eppure, quando vado su produzioni artigianali / custom, MAS o Citadel, la "casa madre" ti chiede la misura dello tsuka, dunque suppone esigenze diverse.

[boshi74]

Beh, è chiaro che ti chiedono di che misura vuoi il manico....Se sei alto un tot lo vorrai in una maniera, altrimenti in un'altra.....
Poi oltre alla questione tecnica sarà credo anche una questione di gusti.....A me personalmente piacciono manici lunghi (e non capite male.... , parliamo di spade!), ma non faccio testo, sono un energumeno di 115kg per 193 cm di altezza.....
Non hai confidenza con qualche maestro di iaido? Oppure fatti un giretto sull' INTK, li sono malati/esaltati per le nihonto, magari si degnano pure di risponderti.......

ps. ho detto esaltati perchè sembrano un clan/casta chiusi......Girovagando ho letto svariati "comportamenti particolari" tesi a far "desistere i neofiti"...Magari però ti rispondono......
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[sui sei]

Ho contatti con un paio di maestri, veri esperti ( pure più anziani di me di età e di pratica, che non è poco !!) che sostengono i 22 / 24 / 25 cm come misura, per così dire, standard.
Quel che mi chiedo è perché, invece, le repliche siano sempre over 25 / 26.
Tutto qui.

[boshi74]

vedrai che ti risponderanno gli esperti.....Abbi fede......
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[misterbowie]

Io non sono un esperto, ma penso che sia per un discorso che i giapponesi sono in media più bassi di noi europei, ed essendo più piccoli anche di mani probabilmente chi costruisce le spade (repliche commerciali) tipo Hanwei o altri, lo hanno adattato sui 28 cm per una persona di media statura europea visto che la maggior parte delle vendite sono in Europa o in America, secondo me è proprio una questione di grandezza delle mani altrimenti per i nostri praticanti diventerebbe un problema il taglio a due mani...
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[Nemesis]

una tsuka medio ha circa 24\26 cm, piu lungi o corti? dipende dal gusto e dallo stile di chi le utilizza
comuque i rotoli da 30 mt di ito si trovano nei negozi speciallizzati
per cio che fanno molti marchi americani.. beh io credo che non sappiamo proprio come si fa uno tsuka...

per cio che riguarda l'INTK... è l'associazzione italiana per la spada giapponese trattata come oggetto d'arte, vi sono molti esperti con decenni e venteeni di pratica in italia e in giappone come politori o sayashi... la spada è vista pricipalente come oggetto d'arte... si cerca di scoraggiare comportamenti e atti di restauro amatoriale per ovvi motivi, poi l'educazione delle persone che arrivano che pretendono di sapere tutto perche hanno letto 2 cose o visto 2 film.. beh quello è un altro argomento

poi non mi sembra educato sparlare degli altri o perlomeno si accettano critiche costruttive dopo da chi è in grado di farle

[boshi74]

Mi dispiace essere stato frainteso....Io non ce l'ho con nessuno.....Volevo solamente dire che, come hai detto tu, sono dei cultori con la C maiuscola del genere...So che cosa ho letto e mi permetto di dire umilmente che non bisognerebbe mai scoraggiare nessuno....Non parlo di gente che ha visto films o che si improvvisa a maestro(li trovo anche io insopportabili), ma di gente che magari non ha una lira (pardon.....euro) e vorrebbe magari "cercare di costruirsi una spada".....Ho letto di "prese per il c%l% assurde......In ogni caso forse fanno bene, le nihonto sono assolutamente uniche ed irriproducibili da un occidentale, però secondo me c'è modo e modo di esporre le opinioni.....In pratica se lo avessero fatto a me mi sarei arrabbiato.....E' che ho un forte senso della "giustizia", solo pochi di loro hanno capito le intenzioni dei "malcapitati".....Cmq questa è tutt'altra storia.......
Ah, poi credo che "la porta dovrebbe essere aperta per chi vuole entrare e per chi vuole uscire" o no? In pratica, come dissi una volta al grandissimo ST, il mondo è bello perchè è vario e ci sono molti punti di vista.... Io ho espresso il mio e l'ho pure scritto a loro in maniera educatissima.....Beh il mio post è stato cancellato!
Quindi di cosa stiamo parlando caro?E' facile sparare sentenze, ma la verità è che il bicchiere non è sempre mezzo vuoto, può essere anche mezzo pieno.......
Mi piace molto lo scambio, ma credo che poco c'entri in questa discussione...

Cordialità :bowdown:

ps. cambierebbe qualcosa se ti dicessi che possiedo una vasta collezione di shinken/nihonto e che me ne interesso dall'età di 14 anni e che ora ne ho 36?
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[benkei]

la lunghezza delal tsuka per persone di altezza compresa tra i160 e 180 cm oscilla in media attorno ai 26 cm

La maggior lunghezza standard (maggiore cioè di 27 cm) prese piede dopo l'Edo Jidai, soprattutto durante il Bakumatsu a causa sia di una modo, sia di un recupero funzionale causa guerra civile della spada. Molte fotografie dell'epoca lo testimoniano, in netto contrasto con le raffigurazioni pittoriche dell'Edo Jidai, dove la tendenza a riunire vicine le mani nell'impugnare la katana permettevano lunghezze inferiori

Da un punto di vista pratico una tsuka di lunghezza maggiore rende un taglio più facile e quindi la maggior lunghezza è normale in quei modelli che hanno una lama destinata all'uso.

[Nemesis]

da tenere in considerazione anche l'editto dei tokugawa che standardizzava i koshirae

[sui sei]

Grazie per i contributi.
Anche, ahimè, per quello di Benkei relativamente a “Da un punto di vista pratico una tsuka di lunghezza maggiore rende un taglio più facile”
Scrivo “ahimè” perché proprio, condividendo la sua affermazione, quella maggiore facilità data da uno tsuka oversize è, secondo me, l’ “aiutino” a cui i praticanti, famosi o meno, Master o no, ricorrono per sparare delle muscolose bordate sulle povere stuoie indifese, con relativi tronconi che schizzano nell’aria.
Alla faccia dell’uso di tutto il corpo, della forza nelle anche, ecc ecc. di cui sono piene (a parole) le lezioni e le sedute di allenamento !!
A me, e a noi, che
- per il tipo di uso del corpo che facciamo,
- oltreché per una coerente conseguenza tra prassi a vuoto e tameshigri /suemonogiri
lo tsuka piace / serve non oltre i 25 cm, non resta che preventivare, sui prodotti industriali, una maggiorazione di 150 / 200 euro per accorciare o rifare lo tsuka e relativo ritrecciare.
Il che non è poco / mi ruga, sia su un ken da 300 euro, che mi tocca così pagare oltre i 400 (ovvero come un ken di maggiore qualità) sia, come succederà a breve ad un mio allievo, su un ken da più di 1.00 euro. Ha comperato Hanwei Praying Mantis, in L6, gran bel pezzo, e pensare di dover spenderci altri soldini …
Mi è consentito un “ma và a fan c…” al sig. Hanwei, al sig. Dynasty Forge, al sig. Huanuo, ecc. ecc. ?

[zatoichi]

io credo che il motivo sia soprattutto nel fatto che non essendo spade fatte su misura, devono andare bene sia per la persona alta 2 metri che per quella di 1,60. Quindi meglio abbondare visto che togliere materiale è possibile, aggiungerne no.
In ogni caso mi pare che paghi una follia per farti accorciare le spade, è un lavoro che puoi farti semplicemente da te a costo zero
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[sui sei]

Mah, se per “te” intendi proprio “io me”, allora grazie per la fiducia, ma non sono in grado.
A tirar di “mani” e di “acciaio” me la cavo piuttosto bene, ma non mi sento in grado di rifare / accorciare uno tsuka, per non parlare del trecciare.
Ho visto farlo, ho frequentato chi lo fa di “mestiere” e, uuhmmm.
Certo, provando e riprovando, nulla di umano è impossibile. Ma dovrei acquistare strumenti e materiale, poi, appunto provare e riprovare.
Ho visto una trecciatura, rifatta da un praticante di spada nonché “professionista” dei lavori sulle spade, con un lembo dello tsukaito posto proprio su un mekugi: nulla di che per uno che la spada la espone in casa, chi, invece, pratica e, dunque, ogni tanto smonta e rimonta, lo trova un brutto lavoro.
Per non parlare della perfetta simmetria tra gli spazi o del nodo finale …un vero kasino riuscirci (almeno per me ... e non solo, visto i ken che girano nei Dojo)
Proprio oggi, con un allievo, abbiamo riparato due saya semiaperti: oggi rattan ben avvolto intorno, domani laccatura dello stesso. Intanto, brunitura di habachi e seppa per un ken (Hanwei Practical Plus Elite) che voglio fare tutto nero.
Ma oltre lavoretti così, io non me la sento. Il mio allievo sì, con un po’ di pratica, riuscirebbe. Parte già da solide esperienze di “fai da te” vario e modellismo vario. Ma … vallo a convincere !!
Tu hai, in caso, qualche buon indirizzo a prezzi inferiori ?
Ah, la storia dell’altezza ha una sua parziale ragionevolezza ma, mi permetto di ripetere, come scrive Benkei, tsuka lungo = tagli ( tagli, beh, squartamenti !!) più semplici, basta dar dentro una gran botta !!
Io intendo tameshigiri e suemonogiri come verifica pratica, come simulazione, di quanto facciamo a vuoto / in coppia. Dunque niente “caricamenti” dei tagli, niente ken portato dietro il corpo per una rincorsa maggiore ( ed avversario che se la ride vedendoci “nudi”), niente bicipi stragonfi.
Anche per questo, di uno tsuka sovradimensionato non me ne faccio nulla né nella pratica a vuoto / in coppia (anzi, mi è d’impiccio) né voglio usarlo come espediente per fracassare stuoie o bambù.

[zatoichi]

io, ai tempi, me li sono sempre modificati/ricostruiti da zero... viste le cifre che ti chiedono forse è meglio che insisti perchè il tuo allievo si applichi alla cosa
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[sui sei]

Caspita, "ai tempi" scrivi ( dunque da adolescente, vista l'età che hai ora) costruivi tsuka e ritrecciavi tsuakito per i tuoi katana !?!?
A ricordarmi i tuoi post degli anni 2004 e oltre, sai che non ti ricordo praticante di ken, anzi, ti ricordo scrivere che di katana ne sapevi poco. Mah, un pò l'età ( spero di no), un pò i bagordi pasquali mi stanno rintronando.
Ti so ottimo nel ramo colltelli, ma di katana è una novità. E dato che mi piace fidarmi delle tue parole, grazie per il consiglio di insistere con il mio allievo.
Se poi volessi farti avanti tu per un lavoro sullo tsuka... Grazie di più.

[Nemesis]

se dovete fare un tsukaiot MI RACCOMANDO gli ishigami, SERVONO SERVONO E SERVONO,
per il resto ci vuole solo un po di pratica e dei materiali decenti,
io ho iniziato a farlmi abbastanza decenti dopo il decimo tentativo
poi ci sono i cari trucchi del mestiere che si imparano con la pratica...

[sui sei]

Ogni opinone, per me, è solo tale: non vincolante.
Questa è l'opinione, e l'esperienza, di Nakamura Taizaburo
Batto Do Hanshi, 10th Dan.
La traduzione dall'inglese è mia, come mio l'aver evidenziato alcuni passaggi.

La lunghezza del nakago altera l'equilibrio della spada, questo diventa molto importante per i fondamenti di una spada di classe.
Generalmente,spade koto e shinto hanno un nakago di circa 5 sun (15 cm). L’impugnatura media è di 8 sun (24 cm).
Se il nakago fosse troppo corto, quando si taglia su un bersaglio, esso si potrebbe spezzare nel punto in cui il nakago incontra l’impugnatura.
Se l’impugnatura fosse di 8 sun, il nakago dovrebe essere di 7 sun.
In un katana con un nakago lungo, la bilanciatura sarà arretrata verso l’impugnatura.
Nel caso contrario, ovvero uno scarso peso della lama, una nakago corto servirà a migliorare l'equilibrio della spada.
Nel caso di una lama pesante con un nakago corto, l'equilibrio può essere corretto mediante l'uso di piombo all'interno dell’impugnatura: La lama si sentirà più leggera, perché il baricentro è stato spostato.

[sui sei]

Quando poi si parla di impugnatura lunga, ci si riferisce a lunghezze che vanno dai 25 e "rotti" cm in su:

"Accessori e guarnizioni dei samurai di alto rango del clan Satsuma si distinguono nettamente. Lo tsuka è molto lungo, tra i 10 ed i 12 pollici ( da 25, 4 a 30,5 cm.) e montato con fuchi /gashira sovradimensionati.
(Kenneth J. Mack, membro della “Houston Token Kai”).
Ovvero, già 25 cm è considerato "lungo".

Insomma, mi devo “tenere” questi tsuka sovradimensionati che ci propinano Hanwei, Huanuo, Dynasty Forge, ecc. ma, al di là che impugnatura più lunga = più facile “sparare” bordate, altro sostanzioso motivo del loro comandare sul mercato, non ne trovo.