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Lessa
Maestro di spade e coltelli
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 Inviato: Sab 12 Set 2009-18:31 pm Oggetto: Lavorare il Bronzo for Dummies |
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Discussione generata e poi spostata da qui:
http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4477
| Sciaraball ha scritto: | vedrai che farla in bronzo a cera persa è molto più facile che lavorarla per asportazione, e inoltre ti permetterebbe decorazioni ancora più elaborate e complesse (perchè di fondo c'è che è molto più facile lavorare la cera che il bronzo o l'ottone).
se poi mi permetti ti consiglio di andare a vedere sul sito hobbyland, dei composti che vendono oggi, si di argento che di bronzo, che praticamente si modellano a mano come l'argilla, si fanno asicugare, si cuocciono in forno et voilà hai il tuo pezzo in bronzo o argento puri al 99%. una gran figata. io credo che li proverò prima o poi, quelli in bronzo che l'argento costa troppo. l'unica problematica è la riduzione che hanno in cottura, ma penso si possa arrivare a controllare. ciao! |
Sai sciara, se non si ha nessuno che insegna la fusione è un gran casino, hai voglia a sbatterti la testa per capire come fare il tutto. io sono arrivato al decimo tentativo, e ogni volta c'è un problema, prima addirittura cercavamo di fare la lega, poi abbiam lasciato perdere e fondiam direttamente bronzo. 
Oltretutto lavorare il bronzo è abbastanza pericoloso, se hai fatto casino con gli stampi c'è il rischio che il bronzo erutti come un vulcano pronto a scoppiare.
in pratica è più facile lavorare per asportazione una volta che hai il tuo laboratorietto, ad esempio, se io mi trasferissi (ho un gran giardino) non saprei dove cavolo fare la fusione...!
comunque una volta che si capiscono i vari segreti si va che è una bellezza.
non conosco questa ro ba di cui vai parlando del bronzo cotto....me la spieghi meglio??? giro ogni tanto su hobbyland, ma non ho mai visto nulla di simile! |
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Sciaraball
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| Inviato: Sab 12 Set 2009-19:08 pm Oggetto: |
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dunque...io credo cmq che sbagliando e facendo si impara molto bene e soprattutto si capiscono gli errori. cmq se si ha prima una base teorica decente il procedimento non è affatto difficile, sennò non riuscivano a fare delle statue di due metri nel 500 avanti cristo. visto che noi facciamo pezzi piatti e molto più piccoli, nn è difficili, per lo più sono monoblocchi. il modo più facile per fare una guardia di quelle è farla in legno e presssare il legno in due valve di argilla da separare poi, cuocere dopo aver preprarato anche il cono per la colata e i tubicini per fare uscire l'aria. se volete vi fo un disengo ma è inutile tanto in rete c'è il mondo.
per la roba che ti dicevo si trova qui. http://www.hobbyland.it/ita/rep/15/284/&mode=ext
è una pasta che si modella a mano (è polvere di bronzo mischiata con fondenti e cose varie che dopo la cottura spariscono lasciando bronzo puro o argento o rame. il procedimento è spiegato meglio nella brochure che ti puoi scaricare li ma già se vedi la descrizione puoi capire tutto.
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Ser Marcus
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| Inviato: Sab 12 Set 2009-20:08 pm Oggetto: |
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accidentaccio, bella la moderna tecnologia!  Ma i risultati poi sono apprezzabili o vengono dei discacci schifose che al solo tocco si schiantano in pezzi?
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Sciaraball
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| Inviato: Sab 12 Set 2009-20:11 pm Oggetto: |
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no non direi . sono di argento o bronzo o rame al 99%. più ouri di qualsiasi tentativo di fondere rottami o leghe che si possa fare artigianalmente perchè ci sono sempre molti elementi in lega. direi che un ottimo sistema se uno riesce a calcolare di quanto si ritrae il pezzo in cottura.
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Ser Marcus
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| Inviato: Sab 12 Set 2009-20:15 pm Oggetto: |
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eh beh, quasi quasi ti ci fai le spade "intere" con questo metodo 
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Lessa
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-13:03 pm Oggetto: |
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wow grazie mille sciara!
il nome dice già tutto: "bronzeclay" penso che la temperatura sia quella dei normali forni da ceramica!
p.s.
è veroc he nelle fusioni si può usare l'argilla, ma così devi fare e cuocere ogni volta il pezzo, che è "monouso".
io sto provando con il gesso, che è abbastanza ostico se non lo si conosce.
Volevo provare con la steatite, ma non trovo proprio chi me la venda!
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Ser Marcus
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-13:16 pm Oggetto: |
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beh si è vero, lo stampo in argilla è noioso, è usa e getta...
il gesso non so se è più utile dell'argilla... una volta indurito come diavolo gli cambi forma?
la steatite dal nome è una roccia o simile, che proprietà avrebbe?
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Lessa
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-14:39 pm Oggetto: |
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| Ser Marcus ha scritto: | beh si è vero, lo stampo in argilla è noioso, è usa e getta...
il gesso non so se è più utile dell'argilla... una volta indurito come diavolo gli cambi forma?
la steatite dal nome è una roccia o simile, che proprietà avrebbe? |
L'argilla si usa per la cera persa, proprio perchè gli oggetti da fare (esempio piccoli bronzi votivi) sono spesso complicati, con braccia che si protendono dal corpo e simili, estremamente difficili da fare con uno stampo bivalve.
Il gesso per come lo sto usando io è un pò come l'argilla. gli dò la forma in negativo che voglio e poi colo il bronzo fuso.
la steatite, o pietra saponaria, pietra ollare, eccetera veniva usada da sempre per fare le fusioni in bronzo, proprio per le sue peculiari caratteristiche.
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Burzom
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-15:16 pm Oggetto: |
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io non ho mai provato a fare nulla di simile, non ho ne le conoscenze ne le attrezzature necessarie, comunque deve darvi un enorme soddisfazione anche un piccolo lavoretto finito.
Complimenti ragazzii!!! |
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Sciaraball
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-16:51 pm Oggetto: |
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scusa Lessà, forse non mi sono spiegato bene. se la forma che devi fare è ad es. una lama di una daga o una guardia o una rondella di una dagaa a rondelle, puoi fare lo stampo in argilla. ma non monoblocco, lo devi fare in due valve che poi andrai ad unire quando coli il bronzo. tu fai due panetti rettangoalri di argilla. ci pressi dentro il pezzo che vuoi realizzare in legno, fino a metà del suo spessore e fai lo stesso sull'altro panetto, pressando il lato opposto. fai indurire cuocendo l'argilla (puoi nella fase di modellazione fare 4 fori agli angoli dove inserirai delle spine di ferro o bronzo per far combaciare le valve quando le unisci). spero di essere stato chiaro, cmq c'è un tutorial sulla fusione a cera persa nella sezione coltelli home made. e cmq in questo modo l'argilla cottà si conserva a lungo puoi fare nn so quante , ma cmq diverse colate tranquillamente. è il metodo con cui facevano le spade di bronzo nell'età del....bronzo! 
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Lessa
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-17:56 pm Oggetto: |
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sciara so bene cosa mi stai dicendo! stai parlando della fusione in stampi bivalve!
ma ti posso assicurare che è più facile a dirsi che a farsi, non so se l'argilla si conservi, ma in tutti i video che ho visto, e da tutte le persone che ho sentito, ho sempre saputo che l'argilla si rompe, vuoi perchè la spacca direttamente chi la lavora, vuoi perchè le altissime temperature deformano la struttura fisica, vuoi perchè il pezzo altrimenti non si può togliere.
Va da se che è molto più sicura la fusione in stampi di steatite. sia mono che bivalve.
che peraltro non vano cotti ogni volta (è una gran rottura di scatole, in pratica raddoppi i tempi di lavoro e la spesa).
comunque uno di questi giorni ci provo. Ho giusto ripreso a maneggiare l'argilla, e un mio amico mi ha detto che mi può cuocere i pezzi a piacimento.
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Collins
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-18:48 pm Oggetto: |
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ma questa è una FIGATA PAZZESCA!! Ganzissimo!
In teoria calcolando la riduzione potrei fare dei pomelli in bronzo... stavo pensando anche a degli elsi ma forse verrebbero un pò fragili?
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Ser Marcus
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-19:05 pm Oggetto: |
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puoi provarci collins, a sentire il nostro sciara quelle miscele non hanno nulla da invidiare al metallo puro....
Se ci riesci ti diamo il Mobel per la metallurgia
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Sciaraball
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| Inviato: Dom 13 Set 2009-20:52 pm Oggetto: |
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dunque. x Lessà: io ho visto reperti del neolitco usati molte volte e pefettamente integri (parlo delle valve). per la chiusura basta legarli con filo di ferro e stringere poi le cime. a colata fatta allarghi, dai un colpetto e via. ovvio che le spine agli angoli nn devono incastrarsi dure ma devono avere aria. ovvio che nella sede per la colata leggermente umida ci devi mettere qualcosa tipo un pò di polvere di gesso epr permettere il distacco del pezzo finito. forse chi te lo ha detto non ha cotto bene le valve o nn ha messo nulla per il distacco, ecco perchè ha dovuto rompere.
Ovvio che con le valve in pietra vai + sicuro, ma è altrettanto ovvio purtroppo che non puoi partire da un modello in legno ma dovrai scolpire nella pietra. cmq se a te nn serve una roba filologica per fare quello che vuoi puoi usare anche le sabbie e le miscele moderne, ce ne sono un casino forse parecchie pure su hobbyland che sono molto + facili da usare che no il gesso e altri cazzi. io ti dicevo questo dell'argilla solo per un discorso filologico.
x COllins: io pensavo di usarli per fare le guardie delle lame, modellando il pezzo già sulla lama in modo che uscisse anche il foro perfetto. in effetti si dovrebbe vedere un pò su dei provini la riduzione e poi cercare di compensarla. tipo mettendo del nastro. o nel tuo caso calcolare quanto + grandi fare i pomelli in base alla % di riduzione (attorno al 20%). tanto a te nn serve avere il foro interno, puoi farlo dopo e filettarlo no?
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Lessa
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| Inviato: Lun 14 Set 2009-0:32 am Oggetto: |
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| Sciaraball ha scritto: | dunque. x Lessà: io ho visto reperti del neolitco usati molte volte e pefettamente integri (parlo delle valve). per la chiusura basta legarli con filo di ferro
già provato, il filo di ferro si riscalda e si allarga, metà del bronzo un paio di volte mi è uscito così.
e stringere poi le cime. a colata fatta allarghi, dai un colpetto e via. ovvio che le spine agli angoli nn devono incastrarsi dure ma devono avere aria. ovvio che nella sede per la colata leggermente umida ci devi mettere qualcosa tipo un pò di polvere di gesso epr permettere il distacco del pezzo finito. forse chi te lo ha detto non ha cotto bene le valve o nn ha messo nulla per il distacco, ecco perchè ha dovuto rompere.
Ovvio che con le valve in pietra vai + sicuro, ma è altrettanto ovvio purtroppo che non puoi partire da un modello in legno ma dovrai scolpire nella pietra. cmq se a te nn serve una roba filologica per fare quello che vuoi puoi usare anche le sabbie e le miscele moderne, ce ne sono un casino forse parecchie pure su hobbyland che sono molto + facili da usare che no il gesso e altri cazzi. io ti dicevo questo dell'argilla solo per un discorso filologico.
penso sia migliore. ora voglio provare questi materiali che mi hai consigliato, se la resa è la stessa passerò sicuramente a quello, lasciando la fusione per scopi puramente didattici durante le manifestazioni!
x COllins: io pensavo di usarli per fare le guardie delle lame, modellando il pezzo già sulla lama in modo che uscisse anche il foro perfetto. in effetti si dovrebbe vedere un pò su dei provini la riduzione e poi cercare di compensarla. tipo mettendo del nastro. o nel tuo caso calcolare quanto + grandi fare i pomelli in base alla % di riduzione (attorno al 20%). tanto a te nn serve avere il foro interno, puoi farlo dopo e filettarlo no? |
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Nolimits80
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Lessa
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Burzom
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| Inviato: Lun 14 Set 2009-13:18 pm Oggetto: |
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ma quela roba funziona anche con il forno di casa?
sai poi che sapore avrà il pollo!
(sto sparando cavoloate, ma è solo perchè sono completamnte al di fuori di tutto) |
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Sciaraball
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| Inviato: Lun 14 Set 2009-16:11 pm Oggetto: |
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| Nolimits80 ha scritto: |
Questo posto è a 200 metri da dove vi stò scrivendo ora :-D |
hai un c..o sfondato! solo da me tutto è ad almeno 500 km....arghhh 
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Nolimits80
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| Inviato: Lun 14 Set 2009-16:32 pm Oggetto: |
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Quel posto è carissimo! poi oggi nell'era di internet si può fare qcquisti online 
anche se non so cosa ti farebbero pagare di spese di spedizione per una forgia da qualche quintale :-D
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Sciaraball
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| Inviato: Lun 14 Set 2009-18:14 pm Oggetto: |
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facendo una media ed andando a spanne puoi regolarti facendo circa 12euro per max 25 kili, dopo i 30 kili sono cazzi e devi mettere almeno 30 euro ogni 25-30kili in più. sono mazzate da orbi se devi spedire o ricevere roba pesante.
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Lessa
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| Inviato: Lun 14 Set 2009-18:42 pm Oggetto: |
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mmm la cottura di quella roba in bronzo da scolpire mi sembra abbastanza complicata...bisogna comprare delle robe tipo carbone speciale e un contenitore, poi ficcarcelo dentro qualche tipo di forno....
già troppo complicato per i miei gusti, specie se devo spondere altri soldi per carbone e contenitori!
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Ser Marcus
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| Inviato: Lun 14 Set 2009-23:55 pm Oggetto: |
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eheh usate i buoni vecchi minerali da purificare , processo ancora peggiore e più complicato dell'uso di quei preparati già fatti
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Lessa
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Collins
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| Inviato: Mar 15 Set 2009-12:47 pm Oggetto: |
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Il mio unico problema con codesta bronzeclay rimane il forno, che non ho
eppure la voglio provare assolutamente
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Lessa
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Sciaraball
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| Inviato: Mar 15 Set 2009-18:45 pm Oggetto: |
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| Collins ha scritto: | Il mio unico problema con codesta bronzeclay rimane il forno, che non ho
eppure la voglio provare assolutamente |
va bene anche la fiamma, la cucina di casa, la forgia. bastra controllare e andare secondo i tempi che indica il prodotto. non c'è bisogno per forza del forno per la ceramica. secondo me è fattibile.
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Ser Marcus
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| Inviato: Mar 15 Set 2009-23:37 pm Oggetto: |
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addirittura il fornello di casa? ma che temperatura dovresti raggiungere per fonderlo? il bronzo non è sui 700/800 °C? o dico una cavolata...?
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Lessa
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Burzom
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| Inviato: Mer 16 Set 2009-13:17 pm Oggetto: |
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ma allora avevo ragione! si può usare anche in cucina!!
quando ho un po di soli (e i miei sono fuori casa) lo provo!
però voi tenetemi informato |
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Sciaraball
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| Inviato: Mer 16 Set 2009-13:51 pm Oggetto: |
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non devi fondere il bronzo, ma gli agenti fondenti che stanno nel prodotto e che poi si volatilizzano lasciando solo il bronzo. la temperatura è cmq attorno agli 800 gradi se hai un forno per ceramica. ma nella scheda del prodotto dice che si può fare anche a temperature diverse, cambiano però i tempi che vanno rispettati. ma si può fare ad es. in una forgia o in un camino o su un fuoco abbastanza grande e regolare.
il bronzo se lo vuoi fondere da rottame, fonde attorno agli 830 gradi..se nn ricordo male, il fatto è che non devi solo raggiungere la temperatura di fusione, è che ci vuole un potere calorico molto forte e ad es in una forgia per fondere il bronzo, anche se raggiungi i 900 gradi, ce ne vuole! per queste cose ci voglio le forge a riverbero, coperte con un cielo di mattoni e malta. in questo modo il calore è molto più concentrato e si riesce abbastanza facilemnte e inoltre ci vuole una quantità di aria notevole.
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Lessa
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| Inviato: Mer 16 Set 2009-14:32 pm Oggetto: |
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.....oltre a una bella bombola di gas... 
Burzom
a meno che tu non abbia il forno di uno space shuttle dubito che quello di cucina raggiunga gli 800 gradi!!!!
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Sciaraball
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| Inviato: Mer 16 Set 2009-15:41 pm Oggetto: |
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mah, per la fusione in crogiolo io parlavo di forge a carbone. col gai è impensabile credo. a sto punto converrebbe fondere il tutto con fiamma ossidrica o simili.
per la cucina nn parlavo di usare il forno, ma credi si riferisse a posizionare il contenitore col carbone direttamente sul fuoco del fornello se uno ha quelle cucine con i fornelli ad alta capacità..cmq sarebbe ovviamente la soluzione più scomoda. ti convinee andare in campagna e fare un falò
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Lessa
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Sciaraball
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| Inviato: Mer 16 Set 2009-20:39 pm Oggetto: |
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che tipo di fornetto lessà? puoi mettere una fotina?? dai...me le faresti un pò di fusioni semplici semplici??
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Ser Marcus
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| Inviato: Mer 16 Set 2009-22:47 pm Oggetto: |
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ma il bronzo in se che temperatura di fusione avrebbe? non mi pare fosse così alta, altrimenti in passato avrebbero anche fatto prima a fare il ferro "carbonato"
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Lessa
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| Inviato: Gio 17 Set 2009-0:49 am Oggetto: |
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| Sciaraball ha scritto: | | che tipo di fornetto lessà? puoi mettere una fotina?? dai...me le faresti un pò di fusioni semplici semplici?? |
Le foto sono in un altra sezione del forum...non la trovo! le avevo messe perchè volevo cercare di capire a che cavolo serviva un buco sotto la forgia (poi l'abbiam capito!)
Se vuoi ordina pure, zì badrone!
Mandami un MP
| Ser Marcus ha scritto: | | ma il bronzo in se che temperatura di fusione avrebbe? non mi pare fosse così alta, altrimenti in passato avrebbero anche fatto prima a fare il ferro "carbonato" |
800 e passa gradi, meno del rame che necessita di temperature maggiori (mille e passa)
quando volevamo fare la lega (e solo una volta ci riuscì...a culus!) ci impiegammo quasi un ora per farlo sciogliere!
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Burzom
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| Inviato: Gio 17 Set 2009-13:53 pm Oggetto: |
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no solo un normale forno elettrico. però ho la fiamma ossidrica.
cmq nel mio caso, visto anche la scarsa manualità, credo non convenga.
penso sia meglio lascirar fare agli esperti e comprare da loro |
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Sciaraball
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| Inviato: Gio 17 Set 2009-17:40 pm Oggetto: |
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Si, appena metto ordine in testa ti faccio sapere.
IL rame fonde a 1030 se non erro, in lega con lo stagno il bronzo che si ottiene fonde a 830 o giù di li (l'azione del fondente, in questo caso lo stagno, abbassa la t necessaria). ci si possono mettere altri fondenti che abbasserrebbero la t, e altri metalli che migliorerebbero la lavorabilità...potresti approfondire. ad es. non ricordo le proprietà del bronzo che si otteneva fondendo col piombo invece che lo stagno..si potrebbe inserire dell'alluminio...mah, a chi può sperimentare il divertimento!
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Ser Marcus
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| Inviato: Ven 18 Set 2009-0:12 am Oggetto: |
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invece che mi dite per il ferro "medievale"? avete già sperimentato con quello?
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra." |
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Lessa
Maestro di spade e coltelli
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Sciaraball
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| Inviato: Ven 18 Set 2009-13:18 pm Oggetto: |
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io personalemnte no. molti lo hanno fatto con un tipico bassoforno medievale, e inserimento di carbone fatto in carbonaia dall'alto con ricircolo di carbone dal basso all'alto eccetera eccetera, con minerale rotto e inserito assieme al carbone. alla fine si ottiene la bluma e la ganga...insomma ti viene fuori un pane di ferro molto spugnoso d alavorareper forgiatura.
cmq ce ne vuole, se lo vuoi fare come si deve nel senso di arch. sperimentale...ma se non lo fai così, nn puoi chiamarlo ferro medievale...
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Lessa
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Ven 18 Set 2009-15:16 pm Oggetto: |
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bell'sperimento!
complimenti, sarebbe da testare il metallo (spada, pugnale, ecc) una volta forgiato!
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Sciaraball
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Ven 18 Set 2009-20:41 pm Oggetto: |
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se vedessi le carrettate di argilla per fare il forno, la carbonaia, il tempo e l'esaurimento di quelli che lo hanno fatto e il tutto per ottenere un panetto di ferro, la voglia ti passerebbe
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Lessa
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Ven 18 Set 2009-23:22 pm Oggetto: |
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Felx direbbe "parli di vedere, ma non vedo foto"
Hai un prodotto reperibile su internet di questo esperimento?
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Ser Marcus
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| Inviato: Sab 19 Set 2009-1:17 am Oggetto: |
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eh sapevo che era un bel processo difficile, per quanto non centri un tubo Paolini ha riprodotto bene il metodo japan su Brisingr
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Sciaraball
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Sab 19 Set 2009-17:43 pm Oggetto: |
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| Lessà ha scritto: | Felx direbbe "parli di vedere, ma non vedo foto"
Hai un prodotto reperibile su internet di questo esperimento? |
senti ad essere sincerissimo, nn ricordo dove vidi questo video mi sa che era un documentario...non mi ricordo proprio. proverò cmq a cercare su youtube magari c'è qualche spezzone. vi fò sapere. ciao!
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Ser Marcus
Forgiatore di Lame
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| Inviato: Dom 20 Set 2009-0:46 am Oggetto: |
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foto foto foto foto foto
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tigergrezz
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| Inviato: Ven 31 Ago 2012-12:25 pm Oggetto: |
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| ragazzi mi raccomando non usate il piombo perchè non è molto salutare se volete fare fusioni di bronzo fate quella classica fatta nell'epoca egizia 2 elementi e stop...è la migliore ed è quella che viene usata tutt'ora per le creazioni artistiche......bello rispondere ai post mille anni dopo ah ah aha h |
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Lessa
Maestro di spade e coltelli
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