il titanio nei mission

[curtor]

oggi ho provato su legno,cartone,carta,corda e lamine spesse 0.5cmdi plastica,un mission in beta titanio,impressionante come taglio e sul legno come penetrazione.penso che anche x altre caratteristiche,sia il vero"acciaio"del futuro.purtroppo il costo non è vantaggioso,e neanche trovarli in giro.è x questo che è solo mission produce a livello industriale?[che io sappia,come qualità].solo il cpms30v,tra gli acciai può tener testa in un contesto generale.mi riferisco a prestazioni militari,hardutility,ed in contesti estremi.i carboniosi come d2,a2 sono ottimi,ma senza manutenzione troppo poco affidabili.

[katsumoto]

Ne abbiamo già discusso tante volte e la verità è che nella realtà il titanio è inferiore all'acciaio praticamente sotto ogni punto di vista... i coltelli in titanio possono essere utili solo in casi altamente specialistici dove c'è bisogno ad esempio di un'assoluta inossidabilità e totale assenza di conduzione dei campi elettrici e magnetici. Per il resto non ha nessuna delle caratteristiche che servono in un coltello come ad esempio la durezza e la tenuta del filo.
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[zatoichi]

il fatto è che un qualsiasi acciaio di alta gamma funziona come o meglio del titanio con costi più contenuti. Se è un carbonioso al massimo ci metti un coating di qualità e hai risolto..
L'unica caratteristica che solo il titanio ha è l'amagneticità, ma sinceramente l'uso come cercamine è più una trovata di marketing che altro, perchè ormai quel lavoro si fa con le apposite aste.
Ricordo comunque che il titanio raggiunge un valore HRc massimo di, mi pare, 45 HRc..

Ash ed io abbiamo provato giusto lo scorso week-end un MPK-10 offerto da Mission per dei tests e.. tagliare taglia, ma l'affilatura raggiungibile non è quella di un acciaio e certi lavori semplicemente non riesci a farli (anche perchè essendo così leggero manca di inerzia..)
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[curtor]

[katsumoto]

curtor non c'è nulla di personale in quello che ho scritto, la metallurgia è una scienza piuttosto esatta... per quanto riguarda il campo dei coltelli il titanio resta inferiore all'acciaio sotto praticamente ogni punto di vista... come giustamente diceva Zato escluso l'amagnetismo (e aggiungiamoci la leggerezza) non c'è nessun'altra caratteristica di titanio che non possa essere eguagliata o addirittura superata da un buon acciaio risparmiando anche un sacco.
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[curtor]

[katsumoto]

Vabbè ho capito, lasciamo stare o si finisce come nella discussione sugli er
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[curtor]

x forza non puoi ribattere.io non mi ritengo un esperto del settore,infatti mi limito a riportare quello che dicono testi tecnici,quindi impossibile dare torto a quello che scrivo.

[zhurk]

facciamo un riepilogo così forse si capisce meglio:

durezza ---> è nettamente migliore l'acciaio, ergo migliore tenuta del filo. (caratteristica molto importante in un coltello)

inossidabilità ---> è nettamente migliore il titanio, ma un acciaio con una buona copertura non dà particolari problemi. (caratteristica relativamente importante in un coltello)

amagneticità ---> il titianio è amagnetico, l'acciaio no. (caratteristica ininfluente in un coltello)

tenacità ---> un inox serie 400 ha un maggior carico di rottura del titanio, ovviamene un carbonioso ancora di più. (caratteristica importante in un coltello)

costo ---> l'acciaio è nettamente più economico sia come materiale che come lavorazione. (caratteristica importante in un coltello)

quindi:

- per uno strumento da taglio l'acciaio è migliore, vista la miglior tenuta del filo e durezza dello stesso.
- per uno strumento da "impatto", vedi chopping, è migliore l'acciaio, vista la maggior resilienza e il peso specifico superiore (un colpo inferto con il titanio ha meno efficacia).
- per un coltello subacqueo il titanio è nettamente migliore, vista l'inossidabilità.

parere personale :

con un coltello che è amagnetico, inossidabile al 100%, biologicamente inerte, resistente alla corrosione, leggero, costoso e taglia meno dell'acciaio, ci faccio ben poco (io che non sono un sub).

[zatoichi]

Hai ragione quando parli della resistenza alla corrosione. Il titanio da quel punto di vista batte l'acciaio.
Per quanto riguarda l'elasticità invece puoi trovare caratteristiche ottime anche in una lama in carbonioso, magari a tempra differenziata, con in più doti di taglio, tenuta del filo e soprattutto di capacità di taglio massima ottenibile superiori.

Il titanio beta è il materiale perfetto per i coltelli da sminatore o per i coltelli da sub (sommozzatori, incursori anfibi ecc.) ma per tutti gli usi normali è inutilmente costoso e rinuncia a caratteristiche più importanti come appunto durata e prestazioni del filo, oltre all'importantissima inerzia a cui accennavo sopra.

Spero di essere stato abbastanza chiaro nella spiegazione, nel caso di dubbi sono a disposizione
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[katsumoto]

Non dimentichiamoci del recente acciaio all'azoto H1 che si avvicina tantissimo al titanio anche come resistenza all'ossidazione
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[zhurk]

[curtor]

il titanio è superiore a qualsiasi acciaio x tenacità[non so dove ai letto il contrario]duttilità,e flessibilità,quindi maggiore resistenza a urti,a rotture,a spezzarsi o ha scheggiarsi sotto sforzo,sia in temperature naturali[caso che ci interessa]sia ad alte temperature che ha basse temperature.oltre al fatto che è totalmente a prova di corrosione in tutti gli elementi naturali non solo in acqua marina,ma ha contatto con qualsiasimateriale esterno.praticamente indistruttibile.la tenuta del filo sarà anche inferiore ma non nettamente,ho testato personalmente!

[katsumoto]

Secondo me anche qui vale la stessa regola che valeva nella discussione degli er... se ti piacciono tanto buon per te ma non puoi certo pretendere che tutti ti diano ragione per accontentarti... il fatto che i coltelli in titanio taglino peggio di quelli in acciaio è un dato oggettivo e visto che i coltelli sono strumenti da taglio potrai ben capire per quale motivo continuammo a dire che nel campo della Coltelleria il titanio resta inferiore all'acciaio (salvo in quei particolarissimi casi estremi citati prima)
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[curtor]

la questione non è che lo dico io!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!non sono cosi presuntuoso,ma riporto quello che leggo su libri o su siti specializzati!!!!!!!!!vuol dire che si inventano sempre tutto x marcheting??????se tu mi dici si classifica una lama solo x le ca ratteristiche ti taglio,allora hai ragione.

[Sciaraball]

scusa ma di che testi tecnici stai parlando????????
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[curtor]

[katsumoto]

[zatoichi]

Fra l'altro la gara per l'adozione del coltello dei Seal l'aveva vinta Mad Dog che non li fa in titanio.. Poi hanno preso i Mission perchè i Mad Dog erano proibitivi come prezzo.
Inoltre, il fatto stesso che praticamente nessun costruttore usi il titanio beta per le lame, dovrebbe farti venire il dubbio che forse non sia 'sto granchè..
Anche perchè il titanio beta non è un materiale difficile da reperire.

Come ho detto sopra tutte le caratteristiche del titanio le tiri fuori anche da un acciaio di qualità se curi la tempra (tranne l'assoluta inossidabilità e l'amagneticità, che sono utili solo per certe nicchie di utenti)
Il materiale alternativo all'acciaio diventerà semmai la ceramica appena riusciranno a renderla meno fragile..
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[strydog]

[zhurk]

[curtor]

il titanio resiste a carichi di rottura[,tanto che in 8 anni i navy seal che hanno in dotazione i mission non ne hanno spezzato uno,in 440 ne ho rotti 2 io personalmente.],spezzarsi o scheggiare in qualsiasi temperatura,oltre appunto a maggior duttilità e flessibilità.poi fatevi anche spiegare dai collini,xchè sulle pagine dei mission hanno valutato la qualità dell'acciaio[in questo caso titanio]dei coltelli mission 9!

[katsumoto]

[Ash1982]

[katsumoto]

Ma comunque indipendentemente da quale sia il carico di rottura visto che stiamo parlando di coltelli non importa che esso si mantenga a 20 come a 2000° dato che non esiste uno scenario di possibile utilizzo che superi al massimo i 50° (perché se coltello resiste ma crepa chi lo utilizza la cosa perde importanza).
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[curtor]

il carico di rottura,cioè la forza che deve essere applicata affinchè si verifichi la rottura della lama,quello di snervamento,cioè la forza che genera una deformazione permanente,e resistenza alla fatica,cioè la capacità di subire numerose volte l'applicazione di un carico inferiore a quello dello snervamento,è elevatissimo!!!!!!!!!una combinazione di caratteristiche che non si riscontra in nessun acciaio.

[katsumoto]

Grazie curtor, lo sappiamo che cos'è. A noi interesserebbe sapere il valore preciso a cui fai riferimento perché altrimenti è tutta aria fritta... è come se tu mi chiedessi quanto pesa una cosa e io ti rispondessi solamente "ha un peso"
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[curtor]

il beta titanio è dato a 890

[katsumoto]

890 cosa?
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[Ash1982]

giusto perchè siamo in tema, ecco qualche provetta fatta dal sottoscritto

MISSION MPK 10 in TITANIO filo modificato

il filo dell'MPK era difettoso, la parte seghettata era sbagliata e quindi l'ho modificato rimuovendo il più possibile (i denti che ho lasciato è perchè altrimenti toglievo troppo materiale). Cmq l'affilatura di fabbrica della parte liscia era buona

Fuzzing





bene, se non ci fossero anche quei maledetti dentini sarebbe stato ottimo, lo spazio anteriore alla guardia, sebbene non sia strettamente un incavo per la presa avanzata funziona bene per questo scopo, ottenendo una presa sicura e controllata.
L'affilatura ho cercato di mantenerla il più possibile simile a quella di fabbrica, cmq serve una diamantata o ceramica per affilarlo, pena il perdere un sacco di tempo con scarsi risultati.
Cmq l'affilatura non è delle più semplici, il Titanio è sì "morbido" ma è come se fosse "gommoso" (passatemi il termine) per cui tende a fare poca presa sulla pietra, rendendo difficoltosa l'operazione di affilatura, soprattutto a grane basse (a grane alte in realtà in poche passate si ha un buon filo, grezzo e microseghettato ma funzionale su materiali fibrosi).

Scortecciamento e punta bastone



bene come sopra, nulla da segnalare se non che per fare la punta ogni tanto tendeva come a scivolare il filo, ma forse ho fatto il filo troppo acuto e tirato

Chiodo





il chiodo non è decisamente materiale per il Titanio, niente chipping ma forte schiacciamento del filo facendo solamente un paio di tacche sul chiodo... certo la massa battente è molto meno, ma cmq il risultato è poco confortante anche se ci trovassimo ad aprire il varco in una rete metallica

Resistenza oll'ossidazione (niente foto, sorry)
ho messo il Mission dentro il barattolo del sale grosso per 24 ore, perfetto, nessun segno nè su filo nè sulla lama
di contro un coltello da cucina (in 420) ha riportato qualche macchietta di ossido che a mio modo di vedere poteva facilmente trasformarsi in ruggine se l'ambiente fosse stato più umido

CONCLUSIONI PERSONALI: un bel coltello, il Titanio mi ha piacevolmente soddisfatto per i lavori richiesti ad un coltello, che risulta leggero e maneggevole (e non stanca ""//)= ). Non ci sono stati danni al filo che tagliava ancora carta e peli a fine di tutte le prove, sarebbe secondo me utile provare a fare delle prove di taglio su corda per vedere la tenuta del filo del Titanio dei Mission, ma non avevo tempo.

A occhio, quella punta non mi dà grosse sensazioni di robustezza, ma non volendo rompere il coltello ho preferito evitare la prova piantandola nel legno e facendo leva
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...le uniche cose che sbagli sono quelle che non provi a fare...

[Sciaraball]

io ce la vedo molto la formica che sul suo microcomputer fa la recensione del carico di rottura dello stuzzicadente...è una immagine affascinante.. :joy:

per il resto. nn mi smuovo dalla mia posizione: il titantio è un materiale PERFETTO. per farci i telai delle Bici e delle MTB.. e tante altre cosette, ma tra queste non ci sono i coltelli.

anche per sminare...che senso ha un coltello in titanio? chi è quel prode che va vicino a una mina con un coltello a lavorare quando ci sono strumenti appositi e più....lunghi??
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[katsumoto]

ash se dovessi paragonarlo con un buon coltello qualsiasi in acciaio come lo posizioneresti? da quello che ho potuto capire dalla tua recensione come prestazioni lo paragonerei a un coltello di fascia media (tendente un pochino al basso)
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[Ash1982]

[katsumoto]

sisi non voglio dire che sia un cattivo coltello ma solo un coltello di livello ordinario il cui prezzo non è giustificato da una netta superiorità di prestazioni data dal materiale
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[Ash1982]

[katsumoto]

Appunto, come stiamo dicendo dall'inizio della discussione di titanio è superiore al acciaio solo per utilizzi molto limitati e poco usuali
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[strydog]

[zatoichi]

[Templar]

[Templar]

[Alexandro]

I riferimenti scientifici di curtor sono stati presi penso da questa pagina http://www.lalama.eu/mpk12ti-multi-purpose-knife-p-651.html , penso che un sito che vule venderti un prodotto si prende a volte qualche "licenza poetica" e la trovata dei Navy Seal e gli 8 anni senza rotture ne è uno degli esempi.
Io ho comprato qualche anno fa il medesimo modello Mission affascinato dalla leggendaria serie di prove a cui lo hanno sottoposto le forze armate USA e devo dire che il coltello è bellissimo, di una leggerezza impressionante assolutamente inattaccabile dalla salsedine (io lo uso in ambiente subacqueo) ma purtroppo il materiale ha i grandi limiti che chiunque possiede un coltello in titanio conosce, scarsissima tenuta del filo e grosse difficolta per la riaffilatura anche la durezza purtroppo non è buona con una lama che si deforma troppo facilmente dando in alcuni momenti l'impressione che sia fatta in alluminio, per l'elasticità lasciamo perdere, ho visto che alcune ditte cercano di risolvere questo inconveniente inserendolo su uno scheletro di fibra di carbonio ( con risultati un pò discutibili). La forma del mission mi piace e penso che in futuro ne prenderò un altro ... rigorosamente però in un buon acciaio A2.

[Sciaraball]

la prova del 9.
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[davide]

[zatoichi]

almeno non farà ruggine come i miei AUS8
io ooooodioooo l'AUS-8.. che è peggio! :stroumph:
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[curtor]

[thomas-83]

Cercare le massime prestazioni in un coltello in titanio, è come cercare la robustezza massima in un william henry.
Non ce la troverai al livello di altri folder robusti.

A sensazione, posso dire una cosa, credo che il filo dei mission in titanio, sia soggetto a vistose piegature, ma meno soggetto a chipping, per via della durezza, elasticità, ecc, e in situazioni estreme, potrai trovarti con un coltello che taglia poco, ma magari non con un moncone.

Ma è un parere e basta, vedremo i fatti, probabilmente i coltelli provati da zato ed ash, subiranno altre prove, fino ad evidenziare il limite di rottura, e tirare così ulteriori conclusioni.

Comunque, ripeto, se vuoi un coltello resistente e che tenga il filo, vai sul cpm-3v finchè ne trovi in giro e prima che fallisca la crucible e che nessuno ne rilevi i brevetti

[curtor]

il cpm3v,sosa differenzia dal cpms30v?

[zatoichi]

[thomas-83]

[Sciaraball]

oh che cacchio zato....SOSA..el pampa...possibile che non lo conosci?? immagino si chiedesse cmq che differenza c'è tra il cpm3-v che aveva scritto thomas e il cpms30-v che conosciamo.
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