sfondagiaco

[bartam]

quand'ero piccolo mi è capitato spesso di girare per il Museo delle Armi Antiche di Brescia, e ricordo che avevo notato con interesse un particolare pugnale, detto appunto "sfondagiaco". però non ricordo bene nello specifico di cosa si trattasse, nè ne ricordo l'utilizzo specifico. qualcuno di voi saprebbe parlarmene?
_________________
-non ti fidar di me se il cuor ti manca-

http://www.lpmetal.altervista.org

[LouisCypher]

Da quello che ricordo lo sfondagiaco era un pugnale utilizzato per, appunto, sfondare il "giaco" ossia l'armatura di cuoio.
Credo fosse in dotazione agli "spazzini" dei campi di battaglia, che lo usavano per finire i soldati morenti prima di passare a spogliarli di ogni cosa di valore.

Estratto da un sito:

Sempre dal XIII secolo fece la sua comparsa una nuova tipologia d’arma dettata dalle esigenze belliche: era lo sfondagiaco, pugnale a due tagli con lama molto robusta e punta rinforzata, spesso a brocco (lunga e acuminata). Veniva usato per penetrare il giaco, cioè la camicia di maglia di ferro indossata sotto la sopravveste e successivamente sotto l’armatura, con un micidiale colpo di stocco.
_________________
"Non pretendo di essere stato un grande uomo. Eppure, se io non fossi nato...tante cose sarebbero diverse... Migliori? Non penso" R.Hobb - L'apprendista Assassino

Io seguo sempre il gregge...


... io sono il lupo.

[Collins]

Era molto diffusa anche come arma secondaria dei combattenti in armatura, che la usavano appunto per trapassare le corazzature: era frequente infatti, come testimoniano certi trattati di scherma, giungere durante un combattimento al giuoco stretto, financo alla lotta vera e propria (in cui i cavalieri eccellevano), e dopo aver immobilizzato l'avversario niente era meglio di una bella pugnalata risolutiva.
Si distingueva da pugnale e stiletto proprio per la lama sensibilmente più robusta, solitamente a sezione romboidale.
_________________
No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[Shedar]

Cmq anche se solitamente quando si parla di sfondagiaco viene in mente la classica robina rozza com questa ...la classica daga a rondelle per intendersi ...




in realtà l'arma ha accompagnato i guerrieri nei secoli per parecchio tempo...giungendo anche fino ai vertici di raffinatezza tipici delle spade del XVII secolo ...


XV ...




XVI..



XVII ...




Insomma è un'arma con una sua storia che va oltre i campi di battaglia con i cavalieri in armatura luccicante e spade lunghe

[bartam]

accidenti..apriva fori anche nel metallo?
_________________
-non ti fidar di me se il cuor ti manca-

http://www.lpmetal.altervista.org

[Collins]

beh, il suo scopo era perforare corazzature in cuoio rivettato e soprattutto la cotta di maglia, nonchè insinuarsi tra le giunture delle piastre d'acciaio; è a queste che miravano i combattenti: perchè cercare di sfondare una lamina di metallo quando puoi giungere direttamente alla ciccia?



P.S: Mi dici perchè ti interessa così tanto quest'arma?
_________________
No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[bartam]

mi colpì (nel senso emozionale ) da piccolo, e non me ne sono mai dimenticato!!
_________________
-non ti fidar di me se il cuor ti manca-

http://www.lpmetal.altervista.org

[N.Ceschin]

La robusta forma romboidale detta famigliarmente a "quadrella" era sicuramente quella più penetrante soprattutto per quanto concerne le "cotte di maglia" e "corazzine in metallo" ma non poteva essere utilizata per colpi di taglio, arma dunque destinata a combattimenti corpo a corpo. La daga a rondelle è sicuramente un ottimo esempio di sfondagiaco, rispetto a quella in foto c'è da dire che ve ne erano con lama a doppio taglio sebbene siano state costruite per un lavoro prettamente di punta, le rondelle caratteristiche dell'impugnatura consentono di scaricare un forte colpo senza timore di perdere l’arma. Poi esiste anche lo stiletto, chiamato anche "misericordia" che è una sorta di "sfondagiaco" anche se non in grado di "sfondare propriamente delle armature in metallo" quanto piuttosto destinato a dare il colpo di grazia attraverso le fessure dell'armatura quando l'avversario ferito o sconfitto non restava che chiedere la grazia. Da questo appunto deriva il curioso nome di misericordia :bye1:

[bartam]

ti ringrazio per l'approfondimento!
_________________
-non ti fidar di me se il cuor ti manca-

http://www.lpmetal.altervista.org

[Nolimits80]

Giungete giusto in maniera opportuna, io avrei bisogno di una bella daga a rondelle da usare per i primi del 1300.. come vikingo va benissimo un coltellaccio, mi serve per il corpo a corpo e deve essere relativamente in "sicurezza"
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Ser Marcus]

direi che quella che ha in immagine N. Ceschin sia anche troppo elaborata, ma forse qualcosa sul genere dovrebbe andarti bene
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[N.Ceschin]

Io faccio repliche di pugnali e daghe sia storiche che rivisitazioni, quella che vedi nell'immagine l'ho fatta io. Faccio parte di un gruppo storico e spesso capita che qualcuno cerchi di avere una daga magari che ha visto in qualche immagine degli osprey oppure in un museo, oppure una cosa tutta diversa da quella che si trovano in giro, ti dirò ne ho fatte di molto elaborate anche perchè mi piace misurarmi su pezzi difficili e di solito la destinazione non è l'utilizzo ma l'esposizione anche perchè se ti cade in terra e ti si ammacca l'ottone ti vien da piagne :tears:

Queste son quelle che ho fatto, sono delle rivisitazioni di daghe a rondelle.






Dal tuo punto di vista ti servirebbe qualcosa assolutamente fedele storicamente se lo vuoi usare in duello deve anche essere semplice e non affilata. Hai già un idea? un disegno?

[Collins]

Curatissimi quei due lavori che hai postato, complimenti :clapping:
_________________
No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[N.Ceschin]

Grazie Collins :noodleman:

[Lessa]

porca pupazza...non sono daghe, sono opere d'arte....!
come fai ad incidere l'ottone così?
_________________
http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[N.Ceschin]

I lavori sull'ottone li faccio a lima fin dove posso e poi con il micromotore ( Dremel) e delle fresette li rifinisco. :bye1:

[Nolimits80]

Complimenti!!!! :joy: che gruppo storico sei?
Io ne ho bisogno di una ignorante e grezza per il periodo storico da me citata relativamente messa in "sicurezza", il corpo a corpo è + frequente di quanto si possa pensare
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Lessa]

mmm penso che farò le parti in ottone in bronzo. almeno non si ammaccheranno!
_________________
http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[Burzom]

cavolo che lavorazione!!!! veramente complimenti!!! :clapping:
hai un sito o qualcosa di simile?

potrebbe interessarmi molto la cosa :laughing:

un damanda, ma la misericordia è quel pugnale di dimensioni veramente ridotte? o forse sto dicendo una c******!

[N.Ceschin]

risp prima a Lessà: Il bronzo è più duro dell'ottone e quindi più resistente a urti e graffi, però c'è da dire che è anche più difficile da lavorare a lima. Ho avuto qualche esperienza e se per fare una lavorazione sull'ottone tipo la rondella del primo pugnale ci metto 8 ore per farla sul bronzo ce ne metto 14..
Cmq il bronzo è sicuramente un buon materiale, il bronzo rosso poi è troppo bello !
Nolimits80 ti ho mandato un msg privato.

[N.Ceschin]

Ciao Burzom, per il momento non ho ancora un sito ma ci sto lavorando su mi fa piacere ti siano piaciuti.
La misericordia non per forza ha una lama molto corta, non so per corta quanto tu intenda, certo non ne ho mai viste con lama inferiore ai 25cm considerando l'utilizzo che ne veniva fatto..
:thumbsup:

[Lessa]

[Sciaraball]

bè se la devi fare realistica, per il periodo e popolo citato da nolimits, a meno che lui non sia un capo tribù, non dovrebbe essere assolutamente troppo elaborata. il bronzo ci sta anche se preferibilemnte le rondelle erano in ferro.il fatto è che non so in effetti quanto questo tipo di daghe siano state usate dai popoli nordici, che hanno sempre avuto dei tipi peculiari di armi da taglio corte (sax e compagnia), magari cerco un pò in giro.

x Bartam, lo sfondagiaco in effetti è concepito per entrare nell'anello con la punta (e in mezzo alee centinaia della maglia di sicuro entrava dentro a uno) e con l'inerzia del colpo, aprire la giuntura che chiudeva l'anello o cmq romperlo penetrando in profondità, anche per la forma romboidale della sezione. ergo ferita profonda, e molto sanguinaccio. il pricipio è riproposto anche sulle omonime punte di freccia del periodo, dalla sezione quadrata a piramide molto allungata che furono in uso finchè non apparirono le corazze a piastre. ciao compare!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[Nolimits80]

[Sciaraball]

nolimits, ho controllato e in effetti non risulta. l'arma di questo tipo del vikingo era il sax e bast. al massimo una accetta (molto belle). se vuoi ti passo un file che forse già hai ma se non ce l'hai credo ti piacerà. dammi la mail o un indirizzo che te lo mando. o sennò ditemi come posso postare un link dove io posso caricare e voi potete scaricare il file. se può interessare anche altri. ciao!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[Nolimits80]

lu80ca@hotmail.com

Ok però ripeto non è per fare il vikingo è per fare un fante mercenario fine 1100... (facciamo 3 periodi storici) siccome poi ho visto domenica tutti con la daga a rondelle e che è molto semplice nella realizzazione ed efficace pensavo di procurarmene una... ho una basilarda ma è troppo moderna (fine 1300) ...mi sa che anche la daga a rondelle è troppo moderna
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Sciaraball]

si.è più o meno dello stesso periodo...1300 in poi e va avanti per molto tempo con varie modifiche...daga a rognoni, e simili. nel periodo da te citato, siamo alla fine dell'alto medioevo e all'inizio del medioevo vero e proprio. in effetti siamo ancora in fondo al mare...come dico io. cioè ancora nella età buia. sia per tecnologia di fusione del ferro ecc. in questo periodo qui quello che trovi sono coltellacci tipo sax o pugnali. la forma di alcuni può essere anche quella della daga, ma non sono "fatte" come la daga a rondelle. avranno al massimo una guardia e delle guancette applicate con rivetti. cmq guardati sto file.
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[Burzom]

no, quella che a me hanno spacciato per misericordia era una cosina piccola piccola. una lama da dieci centimetri.

beh è bello vedere che non ne sai un c*** solo tu ma anche chi si spaccia per esperto!

grazie ceschin!

[Ser Marcus]

Fine XII inizio XIII secolo che mi dici Cesco? ( ti spiace se ti chiamo Cesco per breve ? ) dovremo fare sia arcieri medio bassi che armigeri di Santiago...
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[N.Ceschin]

A Burzom : felice di esserti stato di aiuto :cheers: non sono un esperto tutt'altro ma penso che ti abbiano mostrato qualche stiletto sei/settecentesco con manico a croce e lama piccola, quelli venivano portatinascosti negli abiti civili e venivano anche usati nella caccia per andare a finire l'animale ferito: questi due esempi sono datati 1650 e sono esposti nell'armeria reale (Torino)




:thumbup1:

PS. bella l'armeria reale, la consiglio a tutti quelli che non ci sono stati andate a vederla non vi pentirete.

[Sciaraball]

è un vero tempio. spero di poterla vedere presto. c'è veramente da sbavacchiare molto!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[N.Ceschin]

Come ha detto Sciaraball nei secoli XI-XII quello che trovi sono coltellacci tipo sax o pugnali. la forma di alcuni può essere anche quella della daga, ma non sono "fatte" come la daga a rondelle.
Per quello che concerne le armi e l'abbigliamento del XII-XIIIsec una buona fonte sono le tavole della bibbia Maciejowski datata 1250:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf36/otm36va&bdetail4.gif[/url]

tornando al discorso di prima da qualche parte ricordo di aver letto che sono state ritrovati dei pugnali ad antenne ovvero delle primitive "basilarde" attribuite alla fine del XIII sec si differenziano rispetto alla classica basilarda 3/4centesca dal fatto di avere lama ad un solo filo con un forte estremamente spesso .

A ser marcus: eccoti qualcosina

[Lessa]

Sciara usa megaupload!
_________________
http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[Nolimits80]

Veramente interessanti questi ultimi!
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Burzom]

si credo che allora erano degli stiletti, anche se erano molto meno elaborati.
nel XVI secolo(soprsttutto il primo ventennio) ne esistevano?

[N.Ceschin]

Certo esistevano già degli stiletti nel XVI sec, considera che erano anche elaborati cioè incisi come quelli che ti ho postato. Come mai sei interessato agli stiletti? vuoi forse dare una stilettata a qualcuno?

[Burzom]

si la stilettataè un ipotesi. di persone che se la meriterebbero non manacano. :death:

ne ho visti un paio "allegati" a dei pugnali e fanno molta figura. sarebbe molto carino da aggiungere al costume. essenzialmente è questo, anche se poi sarebbe scenico finire un compagno con una stilettata tra il pomo d'adamo e lo sterno!!! :jason2:

[Ser Marcus]

grazie Cesco!
O_o sai però una cosa? il mio capo nel suo costume da "pseudo-nobile che va a caccia" ( infatti è tutto blu, un colore che pochi potevano permettersi...) ha proprio una daga a rondella, cosa molto strana devo dire.....
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[Sciaraball]

oggi provo ad uplodare con megaupload come suggerito. però nn so cosa mettervi di preciso. vi metto due file interessanti per il periodo di nolimits (di cui uno è un classico osprey) e uno del periodo che vedo vi interessa di più, diciamo questo tardo.tardissimo medioevo. ci provo e poi mi dite se riuscite a vederli. ciao!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[Sciaraball]

scusate ma come azzo funziona sto megaupload? ho fatto il login e mi esce sta schermata della cartella....ma come si caricano i file????

hihi, ho scaricato sto megamanager, spero di stare andando bene...anche se nn mi convince molto. vedremo!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[Sciaraball]

dunque....se non ho combinato troppe cavolate dovrei avere uplodato qualcosa.

vediamo... http://www.megaupload.com/?d=3C8ACJ70 uno e.. http://www.megaupload.com/?d=IE2MP2UM due. vedete se funge.
sembra funzionare. ho aggiunto questi

http://www.megaupload.com/?d=6SGN9J2N
http://www.megaupload.com/?d=1G12IABO
http://www.megaupload.com/?d=5U3M2QMF
http://www.megaupload.com/?d=P3N5P9QC
http://www.megaupload.com/?d=3XXHXXG3
http://www.megaupload.com/?d=IE2MP2UM
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[N.Ceschin]

Bravo Sciaraball, molto interessanti! :thumbsup:

[Ser Marcus]

grande sciara :alucard:
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[Sciaraball]

Non c'è di che, vedremo di aggiungere altro col tempo.
UNa domanda per Ceschin, intanto complimenti per quelle splendide daghe che hai postato, le stavoriguardando bene. sono delle gran belle interpretazioni moderne e più raffinate. solo ti volevo chiedere, quella lavorazione così complicata e lunga su quel materiale, non la puoi ottenere con la fusione a cera persa facendole in bronzo? ciao!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[N.Ceschin]

Ciao Sciara, grazie per gli apprezzamenti, la risposta alla tua domanda è semplice: ho lavorato direttamente l'ottone in quanto non conosco a fondo i materiali e ancor meno le tecniche della cerapersa. Cmq mi sto documentando.. :lunette:
:bye1:

[Burzom]

:thumbup1:

[Sciaraball]

vedrai che farla in bronzo a cera persa è molto più facile che lavorarla per asportazione, e inoltre ti permetterebbe decorazioni ancora più elaborate e complesse (perchè di fondo c'è che è molto più facile lavorare la cera che il bronzo o l'ottone).

se poi mi permetti ti consiglio di andare a vedere sul sito hobbyland, dei composti che vendono oggi, si di argento che di bronzo, che praticamente si modellano a mano come l'argilla, si fanno asicugare, si cuocciono in forno et voilà hai il tuo pezzo in bronzo o argento puri al 99%. una gran figata. io credo che li proverò prima o poi, quelli in bronzo che l'argento costa troppo. l'unica problematica è la riduzione che hanno in cottura, ma penso si possa arrivare a controllare. ciao!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[Collins]

Ho pensato di fare buona cosa dividendo il topic, visto che ne è nato un OT interessante....
La discussione sulla lavorazione del bronzo et simili la trovate qui:

http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=8882

così qui potete continuare a parlare di pugnali et soci
:-D
_________________
No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[Ser Marcus]

grande collins, ora ho una domanda sulle daghe a rotella, più o meno in che periodo sono diffuse? non vorrei commettere uno stupro storico prendendone una per poi accorgermi che non è adatta
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[Sciaraball]

bè nn so i secoli e mezzi secoli precisi, te lo dirà forse collins o se mi trovo un documento posso controllare pure io, ma a grandi linee ti posso dire abbastanza sicuramente che si aggirano attorno al tardo XIII poi di più nel XIV e via dicendo, progressivamente si affiancano a forme diverse, come quella a rognoni e azzi vari, fino quasi al 1600..con un maggior sviluppo di pugnali, ma alla fine la daga rimane utilizzata anche assieme ad altre armi corte + tarde, anche se in maniera forse + marginale. di preciso non so invece addeitro a quando si possa risalire, non so se ad es. fossero in uso già nel 1200..ma nn credo.
_________________
www.lbfknives.altervista.org