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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Mer 10 Dic 2008-13:33 pm Oggetto: Tanto, parliamone!!! |
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L'altro giorno in palestra mi stavo allenando, nell'obi avevo un tanto in legno e durante l'estrazione ad una mano mi son ritrovato con il "filo" verso di me.
A questo punto mi è sorto un dubbio, nell'estrazione di un tanto la saya va ruotata verso l'esterno (come l'estrazione della katana, anche se poi dipende dal taglio che si vuoleandare ad effettuare) oppure esiste un altro metodo per l'estrazione del tanto???
A questo punto, visto che ci troviamo in argomento, che dite di parlare anche delle tipologie costruttive, delle scuole che lo utilizzano e magari postate anche qualche filmato interessante???
Rendiamo il discorso anche culturale e parliamo del suo utilizzo nella società nipponica, cerimonie etc. etc. _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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Bitis66 Addetto ai Forni
Registrato: Mar 18, 2008 Messaggi: 139 Località: Milano
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Inviato: Mer 10 Dic 2008-16:03 pm Oggetto: |
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Ciao,
il tuo quesito è interessante.
Effettivamente le tecniche col tanto che ho praticato erano eseguite col coltello già in mano, per cui la questione dell'estrazione mi rimane misteriosa.
Per quello che è la mia esperienza, l'estrazione non dovrebbe differire, come modalità, da quella della katana, dipende cioè dalla tecnica che si sta eseguendo e dalla traiettoria che assumerà la spada dopo l'uscita dal fodero, ma se qualcuno ne sa di più.....si faccia avanti ! _________________ Tenshin Shoden Katory Shinto Ryu |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Mer 10 Dic 2008-16:35 pm Oggetto: |
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Bitis66 ha scritto: | Per quello che è la mia esperienza, l'estrazione non dovrebbe differire, come modalità, da quella della katana, dipende cioè dalla tecnica che si sta eseguendo e dalla traiettoria che assumerà la spada dopo l'uscita dal fodero, ma se qualcuno ne sa di più.....si faccia avanti ! |
Il mio dubbio sta nel fatto che se estraggo per fare kiri otoshi (taglio verticale dall'alto verso il basso, giusto??) non necessito di ruotare la saya verso sinistra ma la tiro verso di me, il tutto è reso possibile dalla lunghezza la tsuka che lascia spazio per la mano.
Se provassi a fare un'estrazione simile con il tanto, che si porta praticamente attaccato all'addome, dovrei ruotare esseccivamente la mano verso l'interno e non otterrei un'estrazione decente trovandomi con il filo rivolto verso di me e con gran risata del mio avversario (si parla immaginando un eventuale scontro, i perbenisti restino pure seduti, non si sta incitando alla violenza).
Per tanto (scusate il gioco di parole) mi chiedo se è possibile l'estrazioneaduna mano del tanto. _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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fmj Addetto ai Forni
Registrato: Oct 22, 2007 Messaggi: 160
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-3:38 am Oggetto: |
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da buon ignorante in materia ti dico:
ma non era meglio un bel coltello o un bel karambit che come lo metti lo metti ti affetta??? :boxing: |
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ST Moderatore di Sezione
Registrato: Mar 10, 2007 Messaggi: 6120 Località: Lido di Venezia
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-9:25 am Oggetto: |
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felxilsanto ha scritto: | Bitis66 ha scritto: | Per quello che è la mia esperienza, l'estrazione non dovrebbe differire, come modalità, da quella della katana, dipende cioè dalla tecnica che si sta eseguendo e dalla traiettoria che assumerà la spada dopo l'uscita dal fodero, ma se qualcuno ne sa di più.....si faccia avanti ! |
Il mio dubbio sta nel fatto che se estraggo per fare kiri otoshi (taglio verticale dall'alto verso il basso, giusto??) non necessito di ruotare la saya verso sinistra ma la tiro verso di me, il tutto è reso possibile dalla lunghezza la tsuka che lascia spazio per la mano.
Se provassi a fare un'estrazione simile con il tanto, che si porta praticamente attaccato all'addome, dovrei ruotare esseccivamente la mano verso l'interno e non otterrei un'estrazione decente trovandomi con il filo rivolto verso di me e con gran risata del mio avversario (si parla immaginando un eventuale scontro, i perbenisti restino pure seduti, non si sta incitando alla violenza).
Per tanto (scusate il gioco di parole) mi chiedo se è possibile l'estrazioneaduna mano del tanto. | Credo che un eventuale avversario, trovandosi di fronte ad un filo, vedrebbe solo quello, e non se fosse in giù o in sù! E non dovrebbe vedere neanche quello, ma solo sentirlo... Se pensi, non agisci, solo in quel caso un'eventuale avversario si metterebbe a ridere! Dopo! Certo che si può estrarre con una mano, basta che il tanto sia saldamente trattenuto in sede, apposta ci facevano quel pezzo dietro al fodero (non so come si chiami) col quale si fissa il tanto tramite il nastro! (chiedo ancora scusa ai puristi, ma non conosco i termini esatti) _________________ Costruire per crescere http://www.trentinistefano.it |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-10:22 am Oggetto: |
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X fmj: stiamo parlando di un "coltello" giapponese e comunque anche il karambit se lo impuni male non serve.
x Stefano: ovviamente davanti ad una avversario non mi metto a riflettere se non su come avrei potuto arrostirne i pezzi ma allenandomi studio la tecnica ed è li che ci rifletto.
Per le parti da te citate sono:
- Kurigata: è quella protuberanza a castagna;
- Sageo: la fettuccia che si lega all'obi. _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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ST Moderatore di Sezione
Registrato: Mar 10, 2007 Messaggi: 6120 Località: Lido di Venezia
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-16:02 pm Oggetto: |
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felxilsanto ha scritto: | X fmj: stiamo parlando di un "coltello" giapponese e comunque anche il karambit se lo impuni male non serve.
x Stefano: ovviamente davanti ad una avversario non mi metto a riflettere se non su come avrei potuto arrostirne i pezzi ma allenandomi studio la tecnica ed è li che ci rifletto.
Per le parti da te citate sono:
- Kurigata: è quella protuberanza a castagna;
- Sageo: la fettuccia che si lega all'obi. | X fmj, questo (una mia liberissima interpretazione) è un tanto, nel caso lo confondessi con un wakizashi che è più lungo ed ha la tsuba o guardia, come vedi, è solo un coltello con un fodero rigido.
X felxilsanto, grazie per i nomi tecnici che non mi ricordo mai!
Ciao a tutti! _________________ Costruire per crescere http://www.trentinistefano.it |
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orsetto Forgiatore di Lame
Registrato: Dec 27, 2006 Messaggi: 1471 Località: treviso
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-16:44 pm Oggetto: |
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sbav sbav sbav sbav..... |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-17:02 pm Oggetto: |
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Rispondo per correggere le imprecisioni di stefano e cercare di fare un pò di lumi in merito all'uso della cosiddetta "guardia d'onore" (wakizashi o tanto che sia).
L'imprecisione di stefano è duplice:
- Considerare la sua libera interpretazione un tanto. Una lama in stile giaponese non ha alcun ricasso se è diritta tipicamente ha una forma hira-zukuri e non shinogi-zukuri.
- Definire tanto una lama per il koshirae (cioé la montatura). Tanto si considera una lama più corta di 1 shaku (~30 cm) indipendentemente dalla montatura. Anche i tanto possono avere la tsuba sebbene normalmente si preferisca una montatura aikuchi o shirasaya. La tua versione è una strana shirasaya (fodero da riposo) con la parte terminale che segue il profilo della lama anziche terminare come la tsuka (e quindi dritta)
Il suo lavoro (che peraltro trovo molto bello) si può definire al massimo un coltello di ispirazione giapponese.
Per l'uso in combattimento prendiamo in esame comunque il wakizashi (il tanto faceva coppia con una spada lunga solo con il tachi in tempi antichi).
Che io sappia non ci sono tecniche di iai a due spade semplicemente perché nell'estrazione è fondamentale per la spada lunga usare due mani altrimenti è un semplice sfoderare la spada e non tagliare in estrazione.
Come si sfodera quindi il wakizashi se si vogliono usare due spade? Si estrae la katana normalmente e poi si estrae il wakizashi di sinistra andando sotto con la mano.
Se si vuole usarlo di destra invece (mi si è rotta la spada lunga in combattimento e devo ripiegare con il wakizashi) lo si usa esattamente come la katana. Il fatto che il wakizashi sia portato più aderente alla pancia offre vantaggi di estrazione di destra per un eventuale affondo ma anche in questo caso va usato ne più ne meno come una katana. entrambe le spade vanno portate, in montatura uchigatana (quella che tutti conosciamo) sempre con il filo rivolto verso l'alto quindi la mano deve per forza andare da sotto o deve essere usata la sinistra per dare alla destra un'impugnatura facilitata diagonale od orizzontale (a seconda poi anche di cosa voglio colpire se estraggo con l'intenzione di tagliare in estrazione).
Spero di aver chiarito quanti più dubbi possibile.
Saluti. |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-17:43 pm Oggetto: |
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K grazie delle precisazioni che tu sai, sono ben accette
Ma sull'estrazione del tanto che mi dici???
dai impegnati :-D _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-17:53 pm Oggetto: |
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Fel,
purtroppo se ad un lato ci sono pervenute alcune scuole tradizionali di scherma in cui il daisho era composto da katana e wakizashi, molto poche (e per quel che conosco io nessuna) sono quelle che ci sono pervenute dove il daisho era tachi e tanto. In questo caso temo non ci sia una tecnica di estrazione anche perché in quel periodo lo iai non era nemmeno una opzione. le spade venivano sfoderate e basta (un tachi non di presta al taglio in estrazione). Per lo stesso motivo un tanto si estraeva e basta quando il tachi non era più disponibile quindi in tal senso non penso ci fosse una codifica precisa. Sicuramente aiuterebbe sapere come erano portati addosso i tanto con il tachi per capire come poteva essere impugnato ma qui mi fermo perché le mie conoscenze in merito arrivano solo fino a dopo l'introduzione della uchigatana ed il porto delle spade così come siamo abituati a vedere di solito. Sicuramente una volta estratto il filo era dalla parte giusta ^__^
Saluti.
Ultima modifica di Kherydan il Gio 11 Dic 2008-18:48 pm, modificato 1 volta in totale |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-18:10 pm Oggetto: |
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:bowdown:
adesso sotto con un po di metodologie costruttive o qualche link e non dimenticare qualche filmato _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-18:16 pm Oggetto: |
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Lo sai cosa pensiamo dei video e delle lezioni via Internet |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-18:23 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Lo sai cosa pensiamo dei video e delle lezioni via Internet |
Kat io non ho detto che voglio imparare via internet (d'altronde sono il primo sotenitore che nulla puo' rimpiazzare un buon maestro) ma dando una spulciata ai filmati si puo' sempre trovare qualcosa di interessante da cui apprendere ed ampliare la propria cultura _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-18:39 pm Oggetto: |
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Signor tameshigiri con la marto non mentire |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-18:47 pm Oggetto: |
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felxilsanto ha scritto: | :bowdown:
adesso sotto con un po di metodologie costruttive o qualche link e non dimenticare qualche filmato |
Metodologie costruttive? link? filmati? Quale parte di "non è arrivato nulla a noi di codificato per il combattimento in tachi e tanto" non è chiara?
Ma che poi: metodologie costruttive de che? |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-18:53 pm Oggetto: |
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Se riuscite a fare inacidire il mio socio vincete un premio |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-18:59 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Se riuscite a fare inacidire il mio socio vincete un premio |
In effetti l'ultima risposta mancava di aplomb credo...
Socio? quindi comperi il masamine tu e lo tengo io? |
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katsumoto Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004 Messaggi: 6558
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-19:04 pm Oggetto: |
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Ma se nemmeno sapevi cosa fosse un co-buy... pensa te... poi ho detto socio mica tonto |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-19:23 pm Oggetto: |
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katsumoto ha scritto: | Se riuscite a fare inacidire il mio socio vincete un premio |
HO VINTO!!!
ci sono riuscito.
Comunque scherzi a parte se avete anche altro materiale da postare postate.
La mia intenzione è quella di realizzare un post pieno di informazioni di qualunque tipo sull'argomento TANTO che da un po di tempo mi affascina e di cui so praticamente poco o nulla.
K nel Katori vengono studiate tecniche di tanto???
non intendo in coppia con una tachi ma anche utilizzato da solo.
katsumoto ha scritto: | Signor tameshigiri con la marto non mentire |
Bhè gli sbagli li commettiamo tutti, ma di certo non ho iniziato a fare tameshigiri solo perchè l'ho visto su internet
p.s. Buoni, tra i due litiganti il terzo gode, voi lo comprate ed io lo tengo :joy:
p.p.s. adesso basta OT che sono anche mod di sezione, che figura _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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ST Moderatore di Sezione
Registrato: Mar 10, 2007 Messaggi: 6120 Località: Lido di Venezia
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-20:46 pm Oggetto: |
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orsetto ha scritto: | sbav sbav sbav sbav..... | _________________ Costruire per crescere http://www.trentinistefano.it |
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ST Moderatore di Sezione
Registrato: Mar 10, 2007 Messaggi: 6120 Località: Lido di Venezia
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Inviato: Gio 11 Dic 2008-20:50 pm Oggetto: |
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Kherydan ha scritto: | Rispondo per correggere le imprecisioni di stefano e cercare di fare un pò di lumi in merito all'uso della cosiddetta "guardia d'onore" (wakizashi o tanto che sia).
L'imprecisione di stefano è duplice:
- Considerare la sua libera interpretazione un tanto. Una lama in stile giaponese non ha alcun ricasso se è diritta tipicamente ha una forma hira-zukuri e non shinogi-zukuri.
- Definire tanto una lama per il koshirae (cioé la montatura). Tanto si considera una lama più corta di 1 shaku (~30 cm) indipendentemente dalla montatura. Anche i tanto possono avere la tsuba sebbene normalmente si preferisca una montatura aikuchi o shirasaya. La tua versione è una strana shirasaya (fodero da riposo) con la parte terminale che segue il profilo della lama anziche terminare come la tsuka (e quindi dritta)
Il suo lavoro (che peraltro trovo molto bello) si può definire al massimo un coltello di ispirazione giapponese.
Per l'uso in combattimento prendiamo in esame comunque il wakizashi (il tanto faceva coppia con una spada lunga solo con il tachi in tempi antichi).
Che io sappia non ci sono tecniche di iai a due spade semplicemente perché nell'estrazione è fondamentale per la spada lunga usare due mani altrimenti è un semplice sfoderare la spada e non tagliare in estrazione.
Come si sfodera quindi il wakizashi se si vogliono usare due spade? Si estrae la katana normalmente e poi si estrae il wakizashi di sinistra andando sotto con la mano.
Se si vuole usarlo di destra invece (mi si è rotta la spada lunga in combattimento e devo ripiegare con il wakizashi) lo si usa esattamente come la katana. Il fatto che il wakizashi sia portato più aderente alla pancia offre vantaggi di estrazione di destra per un eventuale affondo ma anche in questo caso va usato ne più ne meno come una katana. entrambe le spade vanno portate, in montatura uchigatana (quella che tutti conosciamo) sempre con il filo rivolto verso l'alto quindi la mano deve per forza andare da sotto o deve essere usata la sinistra per dare alla destra un'impugnatura facilitata diagonale od orizzontale (a seconda poi anche di cosa voglio colpire se estraggo con l'intenzione di tagliare in estrazione).
Spero di aver chiarito quanti più dubbi possibile.
Saluti. | Grazie sensei Kherydan :bowdown: Ma io avevo specificato: "una mia liberissima interpretazione", altro, non voleva essere! Statte bbuò _________________ Costruire per crescere http://www.trentinistefano.it |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Ven 12 Dic 2008-12:52 pm Oggetto: |
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trentini.stefano ha scritto: | Grazie sensei Kherydan :bowdown: Ma io avevo specificato: "una mia liberissima interpretazione", altro, non voleva essere! Statte bbuò |
Aho sensei a chi? Guarda che poi mi sento vecchio. Mica sono agitato. Ho solo corretto delle imprecisioni che potevano creare confusione su chi cerca di capire cos'è un tanto o di definirlo in maniera precisa ^__^
X Fel: sei un caso disperato. E non hai vinto. Questa è la terza volta che devo rispondere alla stessa domanda (posta in maniera differente), con un NO
Al massimo ci potrebbero essere le tecniche di kodachi che, volendo, come tipologia, potrebbe anche coprire il tanto (nota l'uso spropositato del condizionale) ma di specifico sul tanto non c'è una fava nel katori, ne in muso shinden (di cui però conosco solo fino al chuden), ne in hoki ryu (dove conosco solo i 15 kata canonici ed il kumidachi). Per le altre scuole chiedi agli esponenti |
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felxilsanto Esperto Forgiatore
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
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Inviato: Ven 12 Dic 2008-13:06 pm Oggetto: |
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Grazie questa è una risposta soddisfacente _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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