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ziozeb
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 Inviato: Sab 30 Ago 2008-19:49 pm Oggetto: Elettroincisore per marcare le lame |
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Mi era stato chiesto come funziona questo apparecchietto....
L' elettroincisore è un apparecchio molto semplice, due cavi di uscita, uno con un tampone dove viene applicato l' acido per marcare e l' altro capo di chiusura del circuito che viene appoggiato in un punto della lama.
Ha un interruttore di accensione ed uno swich dove con etch andate a corrodere l' acciaio, con mark si colora di scuro il logo appena fatto
Questi sono gli stencil. basta disegnare il nostro logo e spedirlo nelle varie ditte (costo 15 euro a stencil). Lo garantiscono per 1000 applicazioni!!!!
Prima cosa da fare è sgrassare bene la lama sul punto dove verrà fatto il logo (io uso acetone per unghie).
Delimitate la zona del logo con nastro adesivo.
Applicate alcune gocce di acido sul tampone ed andate a fare la marcatura posizionando la macchina su etch. Appoggiate il tampone e aspettate una ventina di secondi.
Poi cambiate l' interruttore su mark ed applicate nuovamente il tampone per 4 o 5 secondi.
Ecco il nostro logo
Pulire con il prodotto specifico per neutralizzare l' effetto dell' acido.
Il costo di un elettroincisore si aggira sui 100 euro, ma chi si intende di elettronica so che può farlo veramente a costo zero.
Un saluto
Denis
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syzygy
Fuciniere
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| Inviato: Sab 30 Ago 2008-21:08 pm Oggetto: |
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ciao zio
arrivi proprio nel momento giusto!
ma lo stencil usi sempre quello?
cioè lo garantiscono per 1000 applicazioni,ma sempre il solito?
allora io ho usato un caricabatteria per provare,ma questo che circuito ha all'interno?
credo che la funzione mark sia solo un'inversione di polarità.
Il panno che usi di che materiale è fatto?
e per caso sai dirmi che acido è quello?
grazie mille 
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Sab 30 Ago 2008-21:41 pm Oggetto: Re: Elettroincisore per marcare le lame |
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| la placchetta con il simbolo è evidente ke si tratti di un conduttore...Zio sulla bottiglietta dell'acido c'è una formula chimica o qualcosa?sai a ke tensione funka?non sembra affatto complesso...basta studiare chimica....suppongo sia un processo elettrolitico....Help!cercasi chimico x spiegazioni accurate!!!!(tutti sarebbero felici di non spendere 100 euro :-D) |
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grattila
Fabbro
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Località: tramutola
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| Inviato: Sab 30 Ago 2008-21:50 pm Oggetto: Re: Elettroincisore per marcare le lame |
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| grattila ha scritto: | | la placchetta con il simbolo è evidente ke si tratti di un conduttore...Zio sulla bottiglietta dell'acido c'è una formula chimica o qualcosa?sai a ke tensione funka?non sembra affatto complesso...basta studiare chimica....suppongo sia un processo elettrolitico....Help!cercasi chimico x spiegazioni accurate!!!!(tutti sarebbero felici di non spendere 100 euro :-D) |
p.s. kmq e logicamente un circuito a bassa tensione,l'acido sarà nitrico o solforico di sicuro...zio dorse sarebbe utilissimo aprirlo e fare qualche foto agli apparati elettronici in modo da poterli copiare  (ache se probabilmente li dentro non c'è piu di due bobine e due interruttori..) |
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Giolli Joker
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-1:53 am Oggetto: Re: Elettroincisore per marcare le lame |
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Interessante.... ero molto curioso anche io...
| ziozeb ha scritto: | Questi sono gli stencil. basta disegnare il nostro logo e spedirlo nelle varie ditte (costo 15 euro a stencil). Lo garantiscono per 1000 applicazioni!!!!
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E le varie ditte quali sarebbero?
O a quale ti sei rivolto tu?
Grazie. 
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ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Ultima modifica di Giolli Joker il Dom 31 Ago 2008-11:49 am, modificato 1 volta in totale |
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ziozeb
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-10:04 am Oggetto: |
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http://www.tenedini.it/
per gli stencil ed i liquidi li ho presi da loro.
Provate a chiedere sulle confezioni ovviamente non c'è la formula chimica.
Se non ricordo male tempo fa trovai in rete anche qualche progetto elettrico magari provo a vedere se lo recupero.
Uno stencil per 1000 applicazioni si.
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syzygy
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-10:21 am Oggetto: |
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| ziozeb ha scritto: | http://www.tenedini.it/
per gli stencil ed i liquidi li ho presi da loro.
Provate a chiedere sulle confezioni ovviamente non c'è la formula chimica.
Se non ricordo male tempo fa trovai in rete anche qualche progetto elettrico magari provo a vedere se lo recupero.
Uno stencil per 1000 applicazioni si. |
questa azienda la conoscevo già
ma tu hai preso tutto li?
già una volte si è parlato in qualche topic di come sono fatti questi apparecchi,ma ora non lo trovo
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ziozeb
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-10:27 am Oggetto: |
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no da loro ho preso solo gli stencil e i liquidi quando li ho finiti.
Anche perchè i loro incisori sono più professionali e costano molto di più.
L' elettroincisore l' ho preso in Usa.
Ce l' ha anche la LC, puoi chiedere a loro. In genere li portano in vendita anche alle varie mostre (ed ora nei prossimi mesi ce ne sono diverse in giro per l' Italia).
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Goblin
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-11:58 am Oggetto: |
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Denis, ho letto che per sgrassare usi l'acetone per unghie e ti vorrei consigliare di provare ad utilizzare in alternativa il petrolio bianco (detto anche benzina avio) che si può reperire facilmente nei colorifici e grandi magazzini di bricolage.
Questo prodotto che è molto economico (viene venduto in contenitori da 1 litro a Euro 3/ 3,50) è un ottimo sgrassante che non lascia residui ed è particolarmente indicato anche per la rimozione di quasi tutti i tipi di collante.
:bye1: |
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Lupo72
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-12:28 pm Oggetto: |
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Io me lo sono autocostruito, gli stensil e l'acido da tenedini.
Basta trovare un trasformatore a 24 volt, io ho usato corrente alternata, in questo modo mi fa entrambe le funzioni (etch e mark). In pratica uno corrode l'acciaio e l'altro lo "colora" di nero.
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Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio! |
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ziozeb
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-13:44 pm Oggetto: |
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| Lupo72 ha scritto: | Io me lo sono autocostruito, gli stensil e l'acido da tenedini.
Basta trovare un trasformatore a 24 volt, io ho usato corrente alternata, in questo modo mi fa entrambe le funzioni (etch e mark). In pratica uno corrode l'acciaio e l'altro lo "colora" di nero. |
Perchè non apri un post su come l' hai fatto?
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-14:12 pm Oggetto: |
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| dai lupo faresti un grande favore a tutta l'umanità.... :-D |
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Lupo72
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-14:46 pm Oggetto: |
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Datemi un po di tempo per fare qualche foto...
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-14:48 pm Oggetto: |
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| Lupo72 ha scritto: | | Datemi un po di tempo per fare qualche foto... |
grazie mille aspettiamo con ansia |
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Lupo72
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-15:10 pm Oggetto: |
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Ricordavo d'aver costruito la mia macchinetta seguendo le indicazioni di un amico forumita di un altro forum; così faccio prima a copiare le indicazioni fornite da lui .... un ringraziamento a KNIFEMAKER.
Il suo metodo molto semplice:
- alimentatore ac/dc 24volt
- tubicino isolante
- carboncino (può essere sostituito da una piastra inox o rame)
- pinza o coccodrillo
- pezzettino di feltro con elastico.
le immagini sono molto chiare e non necessitano di spiegazioni.
Per chi invece volesse cimentarsi nella costruzione di una macchinetta con la possibilità di avere sia etch che mark, uno schema elettrico molto semplice:
Io ho seguito lo schema qui sopra senza però il raddrizzatore, in pratica ho collegato direttamente l'uscita del trasformatore alla pinza ed al "marchiatore" ottenendo così le due funzioni insieme.
Spero di essere stato utile.
Saluti
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-15:22 pm Oggetto: |
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| qual'è la diff tra i due??e l'ampreaggio del trasformatore? |
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Lupo72
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-15:29 pm Oggetto: |
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| grattila ha scritto: | | qual'è la diff tra i due??e l'ampreaggio del trasformatore? |
Miiiii, quante domande. Senti a me...prenditi l'alimentatore del modem e vai sul sicuro! 
Comunque non ricordo l'amperaggio, ho usato un vecchio trasformatore che avevo in garage....ho fatto delle prove e andava bene! 
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-15:37 pm Oggetto: |
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| okok....calmino kmq... |
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Lupo72
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-16:15 pm Oggetto: |
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| grattila ha scritto: | | okok....calmino kmq... |
Non sono agitato, è solo che alcune volte voi giovani volete essere troppo...."imboccati". 
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syzygy
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-16:29 pm Oggetto: |
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| Lupo72 ha scritto: | | grattila ha scritto: | | okok....calmino kmq... |
Non sono agitato, è solo che alcune volte voi giovani volete essere troppo...."imboccati". |
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L'odore dell'acciaio..... |
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-17:43 pm Oggetto: |
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| vabbe io ho fatto delle prove con un acido mix giusto per vedere ke succedeva e non corrode tnt..devo provare con il solforico al 50%(quello delle batterie),anche se credo ci sia in mezzo l'acido nitrico perke anche elle incisioni ad acquaforte viene nero il disegno.... |
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Lupo72
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-18:07 pm Oggetto: |
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| grattila ha scritto: | | vabbe io ho fatto delle prove con un acido mix giusto per vedere ke succedeva e non corrode tnt..devo provare con il solforico al 50%(quello delle batterie),anche se credo ci sia in mezzo l'acido nitrico perke anche elle incisioni ad acquaforte viene nero il disegno.... |
l'acido delle batterie funziona, puoi comprarlo presso gli elettrauti la miscela che ti danno loro (non so a che percentuale) può essere usata così com'è.
C'è da considerare anche il fatto che i carboniosi si comportano diversamente dagli inox, di fatti l'acido che ho io va bene sui primi ma non funziona con gli inox.
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-20:36 pm Oggetto: |
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| si so gia dove andare x comprarlo...devo acquistare uno stencil... |
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MiFo
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-21:33 pm Oggetto: |
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| Lupo72 ha scritto: | | grattila ha scritto: | | vabbe io ho fatto delle prove con un acido mix giusto per vedere ke succedeva e non corrode tnt..devo provare con il solforico al 50%(quello delle batterie),anche se credo ci sia in mezzo l'acido nitrico perke anche elle incisioni ad acquaforte viene nero il disegno.... |
l'acido delle batterie funziona, puoi comprarlo presso gli elettrauti la miscela che ti danno loro (non so a che percentuale) può essere usata così com'è.
C'è da considerare anche il fatto che i carboniosi si comportano diversamente dagli inox, di fatti l'acido che ho io va bene sui primi ma non funziona con gli inox. |
L'acido da batterie, così come viene fornito dall'elettrauto, è intorno al 20 - 30%. Per gli inossidabili si complicano le cose, c'è il cromo che fa la passivazione e quindi occorrono miscele più energiche.
L'acido nitrico, grattila, è meglio se non lo nomini...sennò chiudono anche questo topic! :joy:
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Il fu Moderatore Permaloso |
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-21:35 pm Oggetto: |
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| ma piu di tnt non poteva essere dato ke il flacone è di plastica... |
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MiFo
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-21:36 pm Oggetto: |
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(A proposito, tanto per fare il polemico - come sempre, del resto - propongo il concorso "Salviamo la grammatica italiana!" :joy:)
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Il fu Moderatore Permaloso |
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-21:38 pm Oggetto: |
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| Vomitron ha scritto: | | (A proposito, tanto per fare il polemico - come sempre, del resto - propongo il concorso "Salviamo la grammatica italiana!" :joy:) |
cos'è ke nn va bene?????  |
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syzygy
Fuciniere
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| Inviato: Dom 31 Ago 2008-23:27 pm Oggetto: |
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credo il:
cos'è ke nn va bene?????
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L'odore dell'acciaio..... |
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grattila
Fabbro
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-0:46 am Oggetto: |
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| syzygy ha scritto: | credo il:
cos'è ke nn va bene?????
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cioè si lamenta xche scrivo abbreviando??? pignolo ...fatti una nuotata di dorso nell'acido nitrico,anche un po di stile e un po di rana,lo consiglio è molto tonificante....:-D:-D :laughing: :laughing: ....dai scherzo è piu efficace nella soda caustica saturata... :joy: :joy: :dead: |
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ziozeb
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-8:27 am Oggetto: |
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| Vomitron ha scritto: | | (A proposito, tanto per fare il polemico - come sempre, del resto - propongo il concorso "Salviamo la grammatica italiana!" :joy:) |
Vomitron TKDB
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.Nicola.
Addetto ai Forni
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-9:54 am Oggetto: |
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Interessante, qualcuno ha provato anche qualche soluzione casalinga per gli stencil?
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Se muoio andrò al suo cospetto,mi chiederà:Qual'è il segreto dell'acciaio?e se non lo so mi scaccerà dalValhalla e riderà di me.Questo è Crom,il gran dio dei monti
Hiep khi vo dao |
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ziozeb
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-9:57 am Oggetto: |
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Gli stencil se semplici puoi farli anche con il classico foglio da lucidi.
Una specie di mascherina da decupage.
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.Nicola.
Addetto ai Forni
Registrato: Aug 27, 2007
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-10:08 am Oggetto: |
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Era quello che volevo sapere, grazie Zio!
Qualcuno ha provato anche con trasferibili o trasferendo stampe da stampante Laser, o con i pennarelli come si fa per i PCB?
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Se muoio andrò al suo cospetto,mi chiederà:Qual'è il segreto dell'acciaio?e se non lo so mi scaccerà dalValhalla e riderà di me.Questo è Crom,il gran dio dei monti
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loneronin
Addetto al Maglio
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Località: Torino
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-10:29 am Oggetto: |
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... qualche tempo fa ho fatto delle prove e degli esperimenti cambiando amperaggi, voltaggi, tempi, corrente continua, corrente alternata, elettroliti ecc. qui trovate i risultati che ho ottenuto:
http://www.knifenetwork.com/forum/showthread.php?t=47386
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syzygy
Fuciniere
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-12:05 pm Oggetto: |
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| .Nicola. ha scritto: | Era quello che volevo sapere, grazie Zio!
Qualcuno ha provato anche con trasferibili o trasferendo stampe da stampante Laser, o con i pennarelli come si fa per i PCB? |
ciao
io ho provato con il "foglio blu" che si usa in elettronica per i curcuiti stampati e sembra funzionare la pellicola blu aderisce all'acciaio abbastanza bene...
l'unico problema è che il foglio blu lo devi scaldare anche parecchio(170 gradi)con il ferrro da stiro, per fare in modo che si attacchi al pezzo,quindi è meglio farlo prima della tempra.
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ziozeb
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-12:14 pm Oggetto: |
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| syzygy ha scritto: | | .Nicola. ha scritto: | Era quello che volevo sapere, grazie Zio!
Qualcuno ha provato anche con trasferibili o trasferendo stampe da stampante Laser, o con i pennarelli come si fa per i PCB? |
ciao
io ho provato con il "foglio blu" che si usa in elettronica per i curcuiti stampati e sembra funzionare la pellicola blu aderisce all'acciaio abbastanza bene...
l'unico problema è che il foglio blu lo devi scaldare anche parecchio(170 gradi)con il ferrro da stiro, per fare in modo che si attacchi al pezzo,quindi è meglio farlo prima della tempra. |
ma guarda che se scaldil' acciaio a 170 gradi non gli fai neppure un rinvenimento.
a mio avviso la tempra non ne risente, e poi se fai l' elettroincisione prima della tempra..... dopo temprato illogo è sparito o quasi.
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syzygy
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-12:39 pm Oggetto: |
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| ziozeb ha scritto: | | syzygy ha scritto: | | .Nicola. ha scritto: | Era quello che volevo sapere, grazie Zio!
Qualcuno ha provato anche con trasferibili o trasferendo stampe da stampante Laser, o con i pennarelli come si fa per i PCB? |
ciao
io ho provato con il "foglio blu" che si usa in elettronica per i curcuiti stampati e sembra funzionare la pellicola blu aderisce all'acciaio abbastanza bene...
l'unico problema è che il foglio blu lo devi scaldare anche parecchio(170 gradi)con il ferrro da stiro, per fare in modo che si attacchi al pezzo,quindi è meglio farlo prima della tempra. |
ma guarda che se scaldil' acciaio a 170 gradi non gli fai neppure un rinvenimento.
a mio avviso la tempra non ne risente, e poi se fai l' elettroincisione prima della tempra..... dopo temprato illogo è sparito o quasi. |
ma sei sicuro che sparisce?
se ti riferisci alla deformazione plastica che ha l'acciaio durante la tempra questo dipende dal tipo di acciaio che usi
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ziozeb
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-12:59 pm Oggetto: |
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Io penso che quando vai a grattare tutto il nero ed i graffi togli anche il logo, non tanto perchè la tempra lo cancelli.
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syzygy
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-13:16 pm Oggetto: |
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secondo me invece rimane ancora più nero....
infatti non vorrei dire una cavolata,ma nel tutorial di eclive per l'incisione delle lame in acquaforte lui le incisioni le faceva prima della tempra
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ziozeb
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-13:47 pm Oggetto: |
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l' incisione con punzone obbligatoriamente la devi fare prima della tempra, dopo è troppo duro.
L' elettroincisione però non va profonda come un punzone.
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MiFo
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-14:21 pm Oggetto: |
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| ziozeb ha scritto: | Vomitron TKDB
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Sei il solito depravato!!! 
Per la verità non so cosa tu abbia scritto, ma nel dubbio...:-D :-D :-D
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Il fu Moderatore Permaloso |
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ziozeb
Esperto Forgiatore
Registrato: Aug 08, 2005
Messaggi: 3640
Località: Pisa
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-14:27 pm Oggetto: |
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| Vomitron ha scritto: | | ziozeb ha scritto: | Vomitron TKDB
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Sei il solito depravato!!!
Per la verità non so cosa tu abbia scritto, ma nel dubbio...:-D :-D :-D |
A Livorno gira una maglietta con scritto
TVB
ma
TVNC
non credo sia necessaria la traduzione....
a me fa morire.....
:joy:
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www.denismura.com
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MiFo
Esperto Forgiatore
Registrato: May 08, 2006
Messaggi: 2332
Località: Lombardia
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| Inviato: Lun 01 Set 2008-14:36 pm Oggetto: |
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Argh! :annoyed: Ho letto cosa vuol dire la seconda parte...'Sti maledetti "hoshàni"!
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Il fu Moderatore Permaloso |
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syzygy
Fuciniere
Registrato: Nov 24, 2006
Messaggi: 902
Località: Biella
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| Inviato: Mar 02 Set 2008-0:23 am Oggetto: |
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| ziozeb ha scritto: | l' incisione con punzone obbligatoriamente la devi fare prima della tempra, dopo è troppo duro.
L' elettroincisione però non va profonda come un punzone. |
no no sto parlando di incisione ad acquaforte,c'è anche scritto nel post,ma leggi tu stesso il Tutorial di Eclive14 è all'inizio del forum
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L'odore dell'acciaio..... |
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Vega_78
Fabbro
Registrato: May 29, 2007
Messaggi: 454
Località: Provincia di Milano
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| Inviato: Mer 18 Feb 2009-0:42 am Oggetto: |
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| Lupo72 ha scritto: | Ricordavo d'aver costruito la mia macchinetta seguendo le indicazioni di un amico forumita di un altro forum; così faccio prima a copiare le indicazioni fornite da lui .... un ringraziamento a KNIFEMAKER.
Il suo metodo molto semplice:
- alimentatore ac/dc 24volt
- tubicino isolante
- carboncino (può essere sostituito da una piastra inox o rame)
- pinza o coccodrillo
- pezzettino di feltro con elastico.
le immagini sono molto chiare e non necessitano di spiegazioni.
Per chi invece volesse cimentarsi nella costruzione di una macchinetta con la possibilità di avere sia etch che mark, uno schema elettrico molto semplice:
Io ho seguito lo schema qui sopra senza però il raddrizzatore, in pratica ho collegato direttamente l'uscita del trasformatore alla pinza ed al "marchiatore" ottenendo così le due funzioni insieme.
Spero di essere stato utile.
Saluti |
Argh....sapevo che dovevo copiare questi schemi !!!!! Come accennava Trentini Stefano,uploadgeek cancella i file !!!
Nessuno ha per caso salvato le immagini e/o gli schemi per fare l'etcher-marker ?
Speriamo di si....e grazie in anticipo a chi potesse aiutarmi !!!!
Ciauuuu !!!! :joy: |
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kaaspen
Fabbro
Registrato: Oct 01, 2008
Messaggi: 373
Località: montesarchio, BN
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| Inviato: Gio 19 Feb 2009-1:38 am Oggetto: |
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se nn sbaglio li ho salvati quando li ho stampati ma li ho su un altro pc..se hai un pò di pazienza venerdì le posto..prima nn posso..e..spero di averle ancora..
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Agostino Izzo
"Gli uomini sono come l'acciaio. Quando perdono la loro tempra, perdono valore." |
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kaaspen
Fabbro
Registrato: Oct 01, 2008
Messaggi: 373
Località: montesarchio, BN
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| Inviato: Ven 20 Feb 2009-10:47 am Oggetto: |
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ecco qua
l'altra non la trovo devo cercare quando ho un po di tempo...
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Agostino Izzo
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Vega_78
Fabbro
Registrato: May 29, 2007
Messaggi: 454
Località: Provincia di Milano
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| Inviato: Ven 20 Feb 2009-21:58 pm Oggetto: |
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MITICO !!!!!
Grazie di tutto cuore !!! :joy: :joy: :joy: :joy: |
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Vega_78
Fabbro
Registrato: May 29, 2007
Messaggi: 454
Località: Provincia di Milano
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| Inviato: Gio 13 Dic 2012-0:26 am Oggetto: |
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Ciao a tutti !!!
Son finalmente riuscito a trovare il tempo di crearmi l'elettroincisore "fai-da-te" grazie alle foto ed ai vostri aiuti !! 
Ora devo solo trovare il modo di attaccare la spazzola in grafite ad un manico(un pò vigliacca...è grossa ma ha il cavo sul lato corto,sul fianco...grrr).
Appena finito posterò le foto,ma colgo l'occasione per fare due domandine:
- il tampone in grafite va attaccato al + o al - ?
- il feltro imbevuto di "acido" si butta dopo l'uso? perchè la lama si pulisce col neutralizzatore,ma non saprei come fare con feltrino e grafite...
Grazie a tutti per l'aiuto ! :joy:
- Vega -
ps almeno stavolta ho concluso qualcosa! :hammer:
ecco un paio di immagini del lavoro finito :joy:
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"La saggezza e' la ricompensa per una vita passata ad ascoltare quando si avrebbe voluto parlare" |
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Vega_78
Fabbro
Registrato: May 29, 2007
Messaggi: 454
Località: Provincia di Milano
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| Inviato: Dom 06 Gen 2013-20:43 pm Oggetto: |
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edit
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