Inviato: Sab 16 Ago 2008-20:39 pm Oggetto: Wootz e Damasco (con la D maiuscola)
Ultimamente cominciano a comparire tutti questi coltelli e lame in Wootz...
aventi costi stratosferici...come ad esempio il "Roselli Hunting Wootz Damascus"
oppure coltelli e lame della "angel sword"....
una domanda....sarebbe impossibile che un comune mortale, senza una fornace o fucina enormi, riesca a produrne un po'?
su youtube gira qualche video di tizi che affermano si riprodurre in casa il wootz...magari sarebbe bello produrne anche in piccole quantità...così da non dover utilizzare un'enorme quantitativo di energia....che sia derivata da carbone o gas...
ciò che non capisco....che differenza c'è tra questo wootz (prodotto in piccoli contenitori ermetici posti in fornaci)....e un qualsiasi acciaio antico?...cioè...non venivano prodotti tutti così gli acciai una volta?
Questa è l'attrezzatura di un tizio che lo produce:
Lui, poi...pone una differenza tra wootz e crucible steel....che differenza c'è tra questi?...visto che non conosco il crucible...ma credo che sia sempre acciaio derivato da fornace....non capisco dove sia la differenza...
Il damasco wootz e ben diverso dal damasco a pacchetto, o damasco bollito, che oggi utilizzano i vari coltellinai. Il damasco inossidabile, quello prodotto dalla sandvik, che vende anche la Fapa, è un'altra cosa ancora.
Il "probelma" del damasco wotz è che non si sa bene coem riprodurlo.
Il professor John Verhoeven ha fatto studi a riguardo, analizzando spade antiche in wootz.
Ne è risultato che la struttura di tali lame ha una matrice perlitica in cui sono distribuiti in maniera regolare particelle di cementite, formati delle vere e proprie "bande".
A quanto are Verhoeven è riuscito a capire come e perchè si formasse tale segregazione in bande della cementite.
Personalmente però sono sempre molto scettico quando leggo di moderno damasco wootz. E' possibile, ma non è molto semmplice riuscire a riprodurlo.
Tra l'altro il fatto che il wootz avesse doti meccaniche eccezionali è una leggenda. Anche perchè le lame antiche in damasco wootz avevano un alto tenore di C, che le rendeva abbastanza fragili (cosa rilevata anche da alcune prove eseguite dal professor Verhoeven).
Di sicuro il wootz ha un costo elevato, soprattutto perchè non è semplice realizzarlo in maniera corretta.
Non so però quali e quanti benefici potrebbe dare ruispetto a moderni acciai o anche ad un buon damasco bollito.
Mamma mia guarda che damasco che produce Achim Wirtz .... :joy:
Comunque...tornando al discorso....lasciando stare il wootz per un momento....
esattamente, che differenza in termini di prestazioni c'è tra un acciaio a pacchetto, ed un acciaio bollito?....anche in termini di produzione...quale è più lungo e complesso da produrre;
poi, mi affascina molto questo acciaio bollito...perchè ha una trama fantastica....per caso qualcuno conosce le tecniche di produzione di tale acciaio?...o ha mai provato a riprodurlo?...
da quello che so io si deve porre in un forno bello potente un crogiolo contenente ferro, vetro e legno...poi sigillare tale crogiolo con del materiale refrattario; successivamente si fa pompare da matti il forno per un bel tempo (c'è chi dice 2 ore...chi 4...ancora non ho capito)...e poi, dopo questo tempo, si spegne l'alimentazione del forno, si chiude con un mattone il foro sopra di esso...e si lascia raffreddare molto lentamente....
il ferro, durante la combustione, fonde....il vetro anche, e andando in superficie trattiene le impurità, anche le stesse impurità del legno che si carbonizza e cede carbonio al ferro....
ora....non conosco nè i tempi esatti di permanenza nel forno...nè le dosi nel crogiolo...cioè quanto vetro e quanto legno in base al ferro presente...
Per alcuni l'acciaio al crogiolo è l'acciaio wootz, ma non è così.
Difficile almeno per me, dire quali sono le caratteristiche dell'acciaio al crogiolo, anche perchè molto dipende dalla tecnica utilizzata, dal tempo di permanenza e da altre variabili. Il tenore di carbonio è variabile.
In teoria l'acciaio ottenuto con questo metodo diventa motlo fargile perchè il riscladamento prolungato porta alla formazione di grafite. Per questo sono necessari ulteriori riscaldamenti. La trama particolare è dovuta alla segregazione in bande della cementite e in alcuni casi di altri elementi di lega.
Da far attenzione a non confonderlo con il damasco bollito, che è il damasco "classico", quello a pacchetto, ottenuto saldando tra loto le varie lamine scaldando l'acciaio a 1200°C circa per alcune ore.
Ok....quindi....parlando in termini generali....l'acciaio a pacchetto è migliore da un ben preciso punto di vista....cioè può essere composto dagli acciai che vogliamo....e soprattutto da quanti ne vogliamo... così che, fino a certi limiti, la lama assorba caratteristiche di ognuno degli acciai in questione....es:
se uso 1095 e c70....la lama avrà l'elasticità del c70 (in parte ovviamente) e la durezza potenziale del 1095....ovviamente più sono le lamine e meglio è...giusto?
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 902 Località: Biella
Inviato: Mar 26 Ago 2008-19:19 pm Oggetto:
Templar ha scritto:
Per alcuni l'acciaio al crogiolo è l'acciaio wootz, ma non è così.
Difficile almeno per me, dire quali sono le caratteristiche dell'acciaio al crogiolo, anche perchè molto dipende dalla tecnica utilizzata, dal tempo di permanenza e da altre variabili. Il tenore di carbonio è variabile.
In teoria l'acciaio ottenuto con questo metodo diventa motlo fargile perchè il riscladamento prolungato porta alla formazione di grafite. Per questo sono necessari ulteriori riscaldamenti. La trama particolare è dovuta alla segregazione in bande della cementite e in alcuni casi di altri elementi di lega.
Da far attenzione a non confonderlo con il damasco bollito, che è il damasco "classico", quello a pacchetto, ottenuto saldando tra loto le varie lamine scaldando l'acciaio a 1200°C circa per alcune ore.
Ciao.
già! quello non è Il Wootz,ammesso che esista il wootz, quello è l'acciaio fatto con la Tatara,che in antichità usavano i giapponesi,qualcuno lo fa però non con la stessa tecnica giapponese.
La procedura è quella elencata da Marco87 ovvero si mette del ferro ,vetro, carbone, pirite(minerale polverizzato), (ematite minerale polverizzato) e altri ingredienti poi si fanno sciogliere nella Tatara e poi si lascia raffreddare tutto,da li si prelevano i "rocks" che vengono uniti tra loro in una biletta,poi si fa un'altra fusione con elementi diversi,si prelevano i rocks e si uniscono in biletta e così via.
Poi si fa l'analisi del metallo e la biletta con più tenore di carbonio si usa per il tagliente le altre per le guance tipo San-mai.
Ivano comi nel suo libro "ACCIAIO DAMASCO-la tradizione orale nella pratica di forgia" descrive una grande confusione fatta in passato per assegnare un nome al damasco che si produceva allora,in pratica veniva suddiviso in diverse categorie in base alla zone in cui si forgiava e al metodo.
Oggi il damasco contemporaneo ha questi nomi:
"damasco orientale" o "dell'est"
"damasco cristallino"o" granulare"
(di cui sembra far parte il Wootz ma l'autore non si sbilancia,dato le poche informazioni e la tendenza a definire lo stesso acciaio in modi diversi)
"Damasco saldato a strati"
il "damasco meccanico" o "saldato a disegni"
Si legge tra le righe che alcuni sostengono che il damasco di Wootz sia quello fatto in oriente(cristallino o granulare),anche se in quel tempo dall'europa importavano molto minerale in oriente,questo fa presupporre che anche alcune tecniche di forgiatura siano state importate dall'europa e imparate dai maestri giapponesi.
Quindi di preciso non si sà quale sia il vero Wootz.
L'unica cosa certa che il damasco "Europeo" viene definito artificiale,mentre il damasco cristallino o granulare viene definito il vero damasco "da sorgente omogenea" che è stato dimostrato avere doti nettamente superiori all'acciaio europeo,anche se in passato veniva meno considerato a causa del suo aspetto meno bello rispetto a quello europeo _________________ L'odore dell'acciaio.....
In effetti c'è una gran confuzione riguardo al damasco e le sue origini, sul damasco wootz e sul'acciaio al crogiolo.
A quanto pare però il Wwootz non era l'insieme di più acciai ma le bande erano formate da particelle di cemenite molto fine, con un disposizione ben precisa.
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Inviato: Mar 26 Ago 2008-23:22 pm Oggetto:
Templar ha scritto:
In effetti c'è una gran confuzione riguardo al damasco e le sue origini, sul damasco wootz e sul'acciaio al crogiolo.
A quanto pare però il Wwootz non era l'insieme di più acciai ma le bande erano formate da particelle di cemenite molto fine, con un disposizione ben precisa.
Ciao.
ah! non sapevo di questa cosa....non ho mai letto nulla _________________ L'odore dell'acciaio.....
A quanto pare però il Wwootz non era l'insieme di più acciai ma le bande erano formate da particelle di cemenite molto fine, con un disposizione ben precisa.
Si, l'ho sentita pre io questa cosa....infatti potete leggere ueto articolo:
Anche se non so di cosa fossero composti questi nanotubi...comunque è presente, dalle analisi delle spade antiche, una composizione microscopica che rendeva particolari quelle armi.
Registrato: May 08, 2006 Messaggi: 2332 Località: Lombardia
Inviato: Mer 27 Ago 2008-11:15 am Oggetto:
syzygy ha scritto:
[...] La procedura è quella elencata da Marco87 ovvero si mette del ferro ,vetro, carbone, pirite(minerale polverizzato), (ematite minerale polverizzato) e altri ingredienti [...]
Strano che venga aggiunta della pirite... Essendo solfuro di ferro, dovrebbe aggiungere zolfo alla lega (e lo zolfo nell'acciaio, com'è noto, ha effetti per così dire "sgradevoli", quando non deleteri).
Piccola curiosità - l'ematite è semplicemente una forma minerale della comune ruggine "rossa", più correttamente definita "triossido di diferro". _________________ Il fu Moderatore Permaloso
A quanto pare però il Wwootz non era l'insieme di più acciai ma le bande erano formate da particelle di cemenite molto fine, con un disposizione ben precisa.
Si, l'ho sentita pre io questa cosa....infatti potete leggere ueto articolo:
Anche se non so di cosa fossero composti questi nanotubi...comunque è presente, dalle analisi delle spade antiche, una composizione microscopica che rendeva particolari quelle armi.
Mah, rimango abbastanza peroplesso. NANOTUBI???
Ache le "eccezionali" doti, soprattutto meccaniche, del wootz, dagli studi di Verhoeven, pare fossero leggenda, più che altro perchè comunque il wootz aveva un percentuale di carbonio abbastanza alta (1,3-1,5% di C).
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 902 Località: Biella
Inviato: Mer 27 Ago 2008-12:10 pm Oggetto:
Vomitron ha scritto:
syzygy ha scritto:
[...] La procedura è quella elencata da Marco87 ovvero si mette del ferro ,vetro, carbone, pirite(minerale polverizzato), (ematite minerale polverizzato) e altri ingredienti [...]
Strano che venga aggiunta della pirite... Essendo solfuro di ferro, dovrebbe aggiungere zolfo alla lega (e lo zolfo nell'acciaio, com'è noto, ha effetti per così dire "sgradevoli", quando non deleteri).
Piccola curiosità - l'ematite è semplicemente una forma minerale della comune ruggine "rossa", più correttamente definita "triossido di diferro".
grazie per le precisazioni..
ho letto tempo fa questa cosa,e non so sinceramente il motivo di quel minerale _________________ L'odore dell'acciaio.....
Per alcuni l'acciaio al crogiolo è l'acciaio wootz, ma non è così.
Difficile almeno per me, dire quali sono le caratteristiche dell'acciaio al crogiolo, anche perchè molto dipende dalla tecnica utilizzata, dal tempo di permanenza e da altre variabili. Il tenore di carbonio è variabile.
In teoria l'acciaio ottenuto con questo metodo diventa motlo fargile perchè il riscladamento prolungato porta alla formazione di grafite. Per questo sono necessari ulteriori riscaldamenti. La trama particolare è dovuta alla segregazione in bande della cementite e in alcuni casi di altri elementi di lega.
Da far attenzione a non confonderlo con il damasco bollito, che è il damasco "classico", quello a pacchetto, ottenuto saldando tra loto le varie lamine scaldando l'acciaio a 1200°C circa per alcune ore.
Ciao.
già! quello non è Il Wootz,ammesso che esista il wootz, quello è l'acciaio fatto con la Tatara,che in antichità usavano i giapponesi,qualcuno lo fa però non con la stessa tecnica giapponese.
Aspetta, il tamahagane è un'altra cosa ancora (e comunque viene prodotto ancora con il metodo originale anche se in quantità limitatissime e controllate)
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 902 Località: Biella
Inviato: Dom 31 Ago 2008-23:30 pm Oggetto:
katsumoto ha scritto:
syzygy ha scritto:
Templar ha scritto:
Per alcuni l'acciaio al crogiolo è l'acciaio wootz, ma non è così.
Difficile almeno per me, dire quali sono le caratteristiche dell'acciaio al crogiolo, anche perchè molto dipende dalla tecnica utilizzata, dal tempo di permanenza e da altre variabili. Il tenore di carbonio è variabile.
In teoria l'acciaio ottenuto con questo metodo diventa motlo fargile perchè il riscladamento prolungato porta alla formazione di grafite. Per questo sono necessari ulteriori riscaldamenti. La trama particolare è dovuta alla segregazione in bande della cementite e in alcuni casi di altri elementi di lega.
Da far attenzione a non confonderlo con il damasco bollito, che è il damasco "classico", quello a pacchetto, ottenuto saldando tra loto le varie lamine scaldando l'acciaio a 1200°C circa per alcune ore.
Ciao.
già! quello non è Il Wootz,ammesso che esista il wootz, quello è l'acciaio fatto con la Tatara,che in antichità usavano i giapponesi,qualcuno lo fa però non con la stessa tecnica giapponese.
Aspetta, il tamahagane è un'altra cosa ancora (e comunque viene prodotto ancora con il metodo originale anche se in quantità limitatissime e controllate)
vuoi dire che quello fatto con la Tatara si chiama tamahagane?
puoi spiegare meglio in concetto per favore?
grazie _________________ L'odore dell'acciaio.....
il tamahagane è l'acciaio giapponese prodotto nelle fornaci tatara solo che non si realizza come avete descritto voi ma con un procedimento assai più complicato che prevede l'utilizzo di una particolare sabbia giapponese (purtroppo quasi esaurita) e del legno
Nel damasco a pacchetto spesso si sente dire "300 lamine"..."150 lamine"...etc....
scusate...ho una domanda....ma a parte l'estetica, perchè molte lame in damasco sono fatte con un numero relativamente basso di lamine?...
mi spiego meglio....la domanda è:
tralasciando l'estetica...e parlando di prestazioni...tra due lame identiche in damasco dello stesso tipo (es: ferro e k720....forgiate con lo stesso metodo)...la prima con 160 lamine....e la seconda con 1300 lamine....cosa cambia di preciso?...cioè
facendo l'esempio in cui, si parta da un pacchetto da 5 strati....e si ripieghi lo stesso 5 volte....si otterranno 160 lamine....ora, io non mi spiego erchè...se un maggior numero di lamine aumenta la qualità del damasco...perchè non lo ripiegano altre 3 volte (per esempio) raggiungendo le 1300 lamine (1280 precisamente)....
poi, addirittura ripiegandolo altre 2 volte...si ottengono 5120 lamine....
quindi....con 5 piegamenti se ne ottengono 160...e con 10 se ne ottendono 5120....non dovrebbe valere la pena piegare sempre tante volte quante bastano per avere anche solo 1000-2000 lamine...invece che fermarsi solo a 100-200?
questo mi fa pensare che una lama con molte lamine ha tot qualità buone...mentre una lama con meno lamine ne ha altre di qualità...
In teoria più lamine ci sono più migliora la ripartizione delle stesse.
Insomma, un maggior numero di lamine è meglio ma bisogna pensare che non è ne facile ne veloce fare la ripiegatura e rifogiare il pachetto riportandolo alla giusta dimensione per poi lavorarlo.
Senza contare che è sempre possibile che avvenga una delaminazione, a ogni calda.
Quindi direi "basta ripiegarlo altre tre volte" è semplice, farlo un po' meno.
Per quanto riguarda la spada giapponese 15 piegature producono 32.000 strati. In una barra spessa circa 2,5 cm, ogni strato viene così ad avere uno spessore molecolare.
Ulteriori piegature sono inutili e portano addirittura a una perdita del 90% del materiale iniziale
Registrato: May 27, 2006 Messaggi: 1309 Località: Valmontone (Roma)
Inviato: Dom 07 Set 2008-11:06 am Oggetto:
Marco87 ha scritto:
Nel damasco a pacchetto spesso si sente dire "300 lamine"..."150 lamine"...etc....
scusate...ho una domanda....ma a parte l'estetica, perchè molte lame in damasco sono fatte con un numero relativamente basso di lamine?...
mi spiego meglio....la domanda è:
tralasciando l'estetica...e parlando di prestazioni...tra due lame identiche in damasco dello stesso tipo (es: ferro e k720....forgiate con lo stesso metodo)...la prima con 160 lamine....e la seconda con 1300 lamine....cosa cambia di preciso?...cioè
facendo l'esempio in cui, si parta da un pacchetto da 5 strati....e si ripieghi lo stesso 5 volte....si otterranno 160 lamine....ora, io non mi spiego erchè...se un maggior numero di lamine aumenta la qualità del damasco...perchè non lo ripiegano altre 3 volte (per esempio) raggiungendo le 1300 lamine (1280 precisamente)....
poi, addirittura ripiegandolo altre 2 volte...si ottengono 5120 lamine....
quindi....con 5 piegamenti se ne ottengono 160...e con 10 se ne ottendono 5120....non dovrebbe valere la pena piegare sempre tante volte quante bastano per avere anche solo 1000-2000 lamine...invece che fermarsi solo a 100-200?
questo mi fa pensare che una lama con molte lamine ha tot qualità buone...mentre una lama con meno lamine ne ha altre di qualità...
come dice Templar tra il dire e il fare ....... poi bisogna considerare l'esperienza del fogiatore, mica è cosi immediato forgiare damasco ci sono tante problematiche d'affrontare.
Ogni ripiegatura sono ore di lavoro, se non hai un maglio ci metti un secolo; a questo ci devi aggiungere la quantità di acciaio che forgi, più pieghe fai e maggiore sara l'acciaio che perdi a causa della formazione di ossido che si stacca durate la lavorazione.
A questo ci devi aggiungere come vuoi le venature, se le vuoi belle nette non puoi fare piu di tante pieghe altrimenti si assottigliano.
bhe ci sono tante cose che entrano in gioco, magari io non ne conosco neanche tutte pero mi rendo conto che non e cosi una passegiata fare 10 pieghe enziche 5. _________________ http://www.alessiozoffranieri.135.it
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 902 Località: Biella
Inviato: Dom 07 Set 2008-15:45 pm Oggetto:
Marco87 ha scritto:
Nel damasco a pacchetto spesso si sente dire "300 lamine"..."150 lamine"...etc....
scusate...ho una domanda....ma a parte l'estetica, perchè molte lame in damasco sono fatte con un numero relativamente basso di lamine?...
mi spiego meglio....la domanda è:
tralasciando l'estetica...e parlando di prestazioni...tra due lame identiche in damasco dello stesso tipo (es: ferro e k720....forgiate con lo stesso metodo)...la prima con 160 lamine....e la seconda con 1300 lamine....cosa cambia di preciso?...cioè
facendo l'esempio in cui, si parta da un pacchetto da 5 strati....e si ripieghi lo stesso 5 volte....si otterranno 160 lamine....ora, io non mi spiego erchè...se un maggior numero di lamine aumenta la qualità del damasco...perchè non lo ripiegano altre 3 volte (per esempio) raggiungendo le 1300 lamine (1280 precisamente)....
poi, addirittura ripiegandolo altre 2 volte...si ottengono 5120 lamine....
quindi....con 5 piegamenti se ne ottengono 160...e con 10 se ne ottendono 5120....non dovrebbe valere la pena piegare sempre tante volte quante bastano per avere anche solo 1000-2000 lamine...invece che fermarsi solo a 100-200?
questo mi fa pensare che una lama con molte lamine ha tot qualità buone...mentre una lama con meno lamine ne ha altre di qualità...
ciao
come dici tu,lasciando perdere l'estetica, e tenendo conto del vero motivo per cui è stato ideato il damasco hai già la risposta....
Il damasco è stato creato per unire in un solo acciaio proprietà antitetiche,di conseguenza un damasco con più lamine mischia i due(o più ) tipi di acciaio in modo migliore,avendo sul tagliente strati multipli di acciaio diverso che se si segue la tradizione deve essere forgiato nel classico metodo a lamine "semplicemente" ripiegate senza disegni,torsioni o limature...in questo modo sul tagliente si hanno affiancati i diversi materiali ,e,in questo caso,il numero di lamine è molto importante per avere più diversità di materiale sul tagliente.
Purtroppo la concezzione del damasco è stata molto travisata rispetto al vero motivo per cui il damasco esisteva,anche grandi forgiatori preferiscono creare un damasco da 1500 lamine e poi usarlo per le guance di un San-mai,poi utilizzare un K720 per tagliente e vendere il coltello a 1000 euro...
questa cosa non la condivido e non mi sembra per nulla ragionevole,anche se questa cosa ha fatto e fa molto scalpore quando sento parlare la gente.
Per me non ha senso usare il damasco per le guance...al massimo un damasco duro per tagliente e uno più morbido per le guance(e forse le Dio vuole anche alcuni grandi forgiatori cominciano a capirlo,anche s epoi il coltello non si vende più a 1000 euro).
Credo che quando imparerò a forgiare il damasco(perche prima o poi imparerò...) piuttosto farò coltelli con le guance in C40 e il tagliente in damasco...
Però ovviamente le mie sono opignoni _________________ L'odore dell'acciaio.....
Da tenere presente però che il pacchetto che formerà il tagliente dovrà essere formato da acciai con un buon tenore di carbonio. Quindi anche nel caso si decida di fare una lama in un unico pacchetto si dobvranno scegliere acciai con un buon tenopre di carbonio (e non usare ne ferro ne nickel).
Registrato: May 27, 2006 Messaggi: 1309 Località: Valmontone (Roma)
Inviato: Dom 07 Set 2008-20:03 pm Oggetto:
Templar ha scritto:
Da tenere presente però che il pacchetto che formerà il tagliente dovrà essere formato da acciai con un buon tenore di carbonio. Quindi anche nel caso si decida di fare una lama in un unico pacchetto si dobvranno scegliere acciai con un buon tenopre di carbonio (e non usare ne ferro ne nickel).
Ciao.
Questo mi sembra ovvio, e quoto syzygy.
ma oggi il damasco nei coltelli viene fatto sopratutto per motivi estetici. Se ci pensi alla fine non è neanche una cosa scorretta anzi rende alcune lame piu attraenti e con un certo fascino.
Questo, secondo me, è anche corretto farlo in una lama di un coltello che in media si aggira sui 20 cm circa perchè la differenza da una lama normale( non in damasco) è minima, Per saggiare le ottime caratteristiche del damasco ci vogliono lame di dimensioni maggiori. Quindi diciamo che sono per il damasco da bellezza sui coltelli e per il damasco da utilità sulle lame lunghe come le spade. _________________ http://www.alessiozoffranieri.135.it
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Inviato: Dom 07 Set 2008-20:52 pm Oggetto:
Alessio84 ha scritto:
Templar ha scritto:
Da tenere presente però che il pacchetto che formerà il tagliente dovrà essere formato da acciai con un buon tenore di carbonio. Quindi anche nel caso si decida di fare una lama in un unico pacchetto si dobvranno scegliere acciai con un buon tenopre di carbonio (e non usare ne ferro ne nickel).
Ciao.
Questo mi sembra ovvio, e quoto syzygy.
ma oggi il damasco nei coltelli viene fatto sopratutto per motivi estetici. Se ci pensi alla fine non è neanche una cosa scorretta anzi rende alcune lame piu attraenti e con un certo fascino.
Questo, secondo me, è anche corretto farlo in una lama di un coltello che in media si aggira sui 20 cm circa perchè la differenza da una lama normale( non in damasco) è minima, Per saggiare le ottime caratteristiche del damasco ci vogliono lame di dimensioni maggiori. Quindi diciamo che sono per il damasco da bellezza sui coltelli e per il damasco da utilità sulle lame lunghe come le spade.
hai ragione quando dici che il damasco serve su lame lunghe,però secondo me se si sceglie bene i tipi di acciaio si hanno dei benefici anche su lame di coltello.
L'unica cosa che prorpio non mi va giù è il fatto che il damasco deve per forza essere un abbellimento prettamente estetico e non un miglioramento delle prestazioni.
non sono daccordo sul fatto di usare il damasco solo per bellezza,poi c'è anche da dire che ogni progresso fatto fino ad ora è solamente per aumentare la bellezza delle lame e non per migliorarne le doti di taglio e resistenza,quindi secondo me c'è possibilità che una lama in damasco sia migliore come prestazzioni rispetto ad una lama in acciaio semplice.
di fatto il ferro e il nickel si usano per un buon contrasto e non per altro... _________________ L'odore dell'acciaio.....
Se usata correttamente, scegliendo gli acciai giusti, la tecnica del damsco, unitamente a quella del San Mai, possono dare ottimi risultati in termini di funzionalità.
Purtroppo spesso è pensato e realizzato più tenendo conto dell'estetica che della praticità.
concordo a pieno....infatti il mio era un discorso che con l'estetica centra poco....e se fate caso al mio esempio ho detto un damasco formato da K720 e ferro (senza nickel o altro)...o k720 e un acciaio a basso tenore di carbonio....a me interessa tutto del damasco....ma l'estetica sta all'ultimo posto....(dico comunque che il damasco è bellissimo).
Registrato: May 27, 2006 Messaggi: 1309 Località: Valmontone (Roma)
Inviato: Lun 08 Set 2008-19:08 pm Oggetto:
Marco87 ha scritto:
concordo a pieno....infatti il mio era un discorso che con l'estetica centra poco....e se fate caso al mio esempio ho detto un damasco formato da K720 e ferro (senza nickel o altro)...o k720 e un acciaio a basso tenore di carbonio....a me interessa tutto del damasco....ma l'estetica sta all'ultimo posto....(dico comunque che il damasco è bellissimo).
Quoto in tutto, ma usarlo per rendere una lama bella e anche uno scopo piacevole, saper forgiare trame bellissime e addirittura disegni è qualcosa che mi affascina molto, ovvimamente se riesci a forgiare damasco di questo tipo hai tutte le conoscenze per fare delle lame in cui il damasco possa avere un ruolo importate non solo sulla bellezza ma anche nella praticita della lama, tutto dipende dal tipo di coltello che stai realizzando; se vuoi fare un opera d'arte ed espimere qualcosa ,con il damasco puoi regale belle emozioni, se invece vuoi fare una lama dalle carateristiche tecniche straordinarie avrai un approccio diverso piu tecnico trascurando la bellezza del coltello.
Del resto non si puo avere tutto. _________________ http://www.alessiozoffranieri.135.it
cercando di trovare sempre informazioni sul wootz (o, più precisamente sui tentativi di replica del wootz che si fanno oggi), sono arrivato ad una conclusione (cioè, magari mi direte che era ovvia, ma non do nulla per scontato... anche se fosse)
ciò che dovrebbe differenziare un "comune" acciaio da crogiolo dal wootz, dovrebbe essere il tempo di raffreddamento dopo la fusione; ovvero, dopo la permanenza di circa 2 ore (così dicono molti tutorial e scritti vari) a 1200° ...in quello che possiamo (forse) chiamare wootz, il affreddamento avviene in tempi molto lunghi...dentro il forno (che viene anche tenuto chiuso per disperdere al minimo il calore)...e si parla di un calo di temperatura di 10°/h...quindi un raffreddamento lentissimo (rispetto a quello degli acciai da crogiolo comuni) dovrebbe dare all'acciaio una microstruttura particolare...però dopo ci deve essere un intenso lavoro di forgiatura (per raffinare il grano forse?)...
purtroppo a forza di leggere pdf e documenti in inglese mi sto imparando la lingua ....ma ancora ci capisco poco ...e non so se sto procedendo nella giusta direzione....aiuto esperti!
poi, altro punto che non riesco a capire....
nel crogiolo (dove vanno messi i 3 ingredienti...ferro vetro e legna/carbone/foglie) si può mettere ferro e vetro a volontà....infatti il ferro determinerà la massa del panetto....il vetro è solo una spugna per le impurità....e quindi anche se se ne aggiunge di più non dovrebbe cambiare molto...
quindi l'elemento determinante è ovviamente il carbonio, che andrà in proporzione col ferro presente nel crogiolo....
ma come si fa a capire quanto carbone-legno-foglie vanno nel crogiolo?....se troppo poco viene fuori un ferro acciaioso o un acciaio a basso tenore di carbonio (o medio tenore se va bene)....se è troppo non si rischia di avere una ghisa?
l'unica via sembra quella sperimentale....preparando 3 o più crogioli con quantità di "carbonio" differenti....così da andare per esclusione.
Mi sto attrezzando per iniziare a forgiare....e se riesco presto mi piacerebbe anche attrezzarmi per sperimentare queste tecniche di produzione dell'acciaio...
la parola ai molti che ne sanno più di me...
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Essendo solfuro di ferro, dovrebbe aggiungere zolfo alla lega (e lo zolfo nell'acciaio, com'è noto, ha effetti per così dire "sgradevoli", quando non deleteri).
...e non so se sto procedendo nella giusta direzione....aiuto esperti!