k720

[muganokai]

Salve a tutti, sono nuovo di questo forum vorrei, se possibile, delle informazioni sull'acciaio k720 caratteristiche meccaniche temperatura di tempra praticamente tutto, in rete non sono riuscito a trovare niente, potete aiutarmi? grazie. p.s. il motivo di questa richiesta è che stò costruendo uno shinken e sono arrivato al punto della tempra :?: :?: ,quindi potete capire. :lol:

[albertog]

Dunque io lo stò lavorando in questo periodo, posso dire che la tempra dovrebbe essere attorno ai 790 gradi, però è importantissimo il rinvenimento attorno ai 150-200 gradi, il forno di casa va benissimo.
Senza rinvenimento risulterebbe durissimo e fragile, dunque consiglio di rinvenirlo 2 o 3 volte...Templar e FAPA docet.
Non è inox dunque richiede manutenzione, ma si lavora bene, la tenuta del filo è ottima.

[muganokai]

Molto gentile e rapidissimo grazie, appena possibile inserirò delle foto così darete il vostro giudizio, spero altamente critico in bene e in peggio :lol: ciao

[grattila]

dopo il rinvenimento come si deve raffreddare?e il trattamento criogeno come si fa senza azoto?

[ziozeb]

dopo il rinvenimento il raffreddamento deve essere lento. Lasci il pezzo nel forno fino a che non ritorna a temperatura ambiente. Senza azoto puoi anche fare un sottoraffreddamento di 10 - 12 ore nel congelatore, non è proprio uguale ma funziona.
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[Templar]

Piccola precisazione. Il raffreddamento dopo il rinvenimento non deve essere lento.

Può essere anche veloce, ma poco importa (tranne che in alcuni casi).

Volendo, dopo aver mantenuto il pezzo alla temperatura di rinvenimento per il tempo prestabilito puoi toglierlo dal forno e farlo rafreddare normalmente (all'aria calma).

Il trattamento criogenico senza azoto non si fa. Come detto da Ziozeb si può fare un sottorafreddamento nel congelatore. Si riesce anche così a trasformare parte dell'austenite residua in martensite.

Comunque, anche se si disponesse di azoto, non vi va mai inserito direttamente l'acciaio.

Ciao.
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[Marco87]

Se devi fare una Shinken ti sconsiglio moltissimo il sottoraffreddamento
anche perchè non potresti farlo (a meno che tu non possieda un surgelatore professionale....nel mio a momenti non centrano i coltelli....figuriamoci una katana )...
importante...hai fatto una tempra selettiva?...
se si va bene un normale rinvenimento (anche se pure quello...viste le dimensioni della katana nn è facile da fare in forno)....
dato che anche io vorrei fare una spada (ma per ora ancora me la sogno)...ho pensato come rinvenirla.....ma non so se è buono come metodo....mi appello ai più esperti...

io prenderei una vasca in metallo...o un vaso lungo....e vi metterei dentro della sabbia fino a riempirlo....poi scalderei il recipiente con la sabbia dentro...fino a raggiungere una buona temperatura....e vi metterei la spada....
oppure si può fare anche con l'acqua in ebollizione..solo che dovresti lasciarla più tempo....perchè la T° è minore....
non so se vanno bene questi metodi.

se non hai fatto una tempra selettiva....i problemi aumentano...infatti devi dare alla lama un rinvenimento ancora più drastico...perchè altrimenti si spezza come la sfoderi ...però vai a pregiudicare la durezza e la tenuta del filo...

[Templar]

In rinvenimento in acqua lo eviterei.

Oltre al fatto che non potresti raggiungere una temperatura maggiore ai 100°C c'è il problema che servirebbe molto tempo per riscaldare omogenamente tutta lama, mentre l'acqua continuerebbe ad evaporare.

Il metodo con la sabbia potrebbe anche funzionare ma serve molta esperienza, perchè bisogna capire quando l'acciaio ha raggiunto la temperatura desiderata e riuscire a mantenerlo a tale temperatura per il tempo necessario a raggiungere la durezza desiderata.

Ciao.
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[zatoichi]

e usando olio al posto dell'acqua?
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[Templar]

Mah, non mi sembra una buona idea per i seguenti motivi:

- l'olio costa un po'
- puzza e fa fumo
- può anche prendere fuoco, in base all'olio usato e alla temperatura di rinvenimento che si vuole utilizzare. Gli oli a base di petrolio hanno un punto di infiammabilità di 177-232°C (mediamente). Per gli oli vegetai è più alto.

-anche se non si infiamma "frigge"

Serve comunque diverso tempo perchè la lama raggiunga la temperatura voluta.

Personalmente eviteri questo metodo.

Al massimo si possono usare oli appositi per la tempra termale, ma non mi sembra un ottima idea.

Ciao.
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[grattila]

e se si fa il rinvenimento in una vasca d'acqua con qualche atmosferuccia in piu?sale il punto di ebbollizione e la porti alla temperatura ke ti serve....

[Templar]

Si, ma serve comunque un po' di tempo e intanto l'acqua evapora comunque.

Al massimo si potrebbero aggiungere dele sostanze all'acqua per aumentare il punto di ebollizione (tipo polimeri organici) ma anche qeusta non mi sembra un idea fantastica.

Ciao.
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[grattila]

io intendevo una vasca(camera,e anche duretta) sigillata dove non scappa niente....un compressore attaccato e direi ke con 10 atmosfere si arriva a 200 gradi..l'ho studiato una volta ma non ricordo se l'aumento di pressione è proporzionale all'innalzamento del punto di ebbollizione...kmq è fattibilissimo....e non ci vuole neanche chissa ke,un bel (non so come si chiama quel coso x scaldare le pentole con la bomola del gas)poi una saldatrice delle piastre di ferro qualche vitona per il tappo un compressore qualche valvola e un pirostato...sembra facile....

anzi no il compressore non serve neanche.....l'acqua bollendo fa gia da se pressione...quindi basta arrivare a 200 gradi o a quanto si vuole e aspettare ke l'ebbollizione si stabilizzi....

xò è pericoloso se fatto in casa :gap:

[Templar]

Mah, non mi sembra un buon metodo .

Allora converrebbe davvero informarsi bene sui polimeri organici e su quanto possano aumentare la temperatura di ebbolizione dell'acqua.

Anche per eventuali (ma non probabili) fenomemi di corrosione in particolare sugli acciai bassolegati al carbonio) dovuti alla formazione di piccole quantità di acido clorico (che si forma oltre i 60°C perchè nel'acqua viene aggiunto normalmente il biossido di cloro per la potabilizzazione)

Ciao.
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[grattila]

acqua distillata????immagina un parallelepipedo alto un metro pieno dacqua spesso un cm,con un tappo sul lato con una bella guarnizione e tnt viti,una volta pieno e sigillato con il pezzo dentro,dove vuoi ke vada l'acqua?soltanto a 374 gradi diventerebbe tutta vapore...ma anche se vapore,è vapore a 374 gradi ...kmq a 200 gradi questi problemi nn te li fai proprio...
ti fai il problema di aggiungere componenti all'acqua?non ce ne affatto bisogno....
bisogna però fare una prova in piccolo sulla pressione ke si raggiunge a 200 gradi...credo di poterlo fare....

[Marco87]

mmmm...effettivamente non è semplice rinvenire una spada...appunto per le dimensioni...
b'è....puoi fare tre cose:

1° giri per la tua città (se non conosci personalmente nessuno nel campo).... e trovi un pio fornaio o pizzettaro (alla pala però...non con forno a legna)....che ti faccia infilare la spada nel suo forno dove ci mette la pizza per il tempo del rinvenimento...(e la vedo assai complicata )...

2° fai una tempra selettiva all'argilla....e spegni il tutto in olio....e non è facile nemmeno questo....

3° lo shinken te lo compri da Collini

[grattila]

io penso ke sia fattibile andare da un pizzaiolo ...ma credo ke con meno di 50 euro puoi adottare la mia soluzione semplice ed efficace

[Marco87]

credo, però...che la cosa migliore sia dargli una tempra differenziata (con un filo duro poco spesso...cioè...che non sia alto come mezza lama...ma meno di 1 cm)...usando olio (non ricordo se è meglio caldo o a T° ambiente l'olio per avere una tempra meno drastica....e a te serve quella)...lascio la parola ai più esperti.


....però puoi sempre costruirti 50 spade temprate in acqua e sale, e non rinvenute.....e te le metti in una grossa faretra....così a ogni tameshigiri ne butti una...solo che costerebbe un po' più di 50 euro ...

cavolate a parte...è una grande problematica fare una spada non forgiata...rischi di buttare ore ed ore di lavoro....quando, magari...provi a tagliare qualcosa (e magari sbagliando leggermente angolo di taglio si spezza)...io stesso volevo costruirmi una "spatha" Romana (spada da cavalleria....un gladio più lungo...praticamente quella che usa Massimo Decimo Meridio ne "Il Gladiatore" nella battaglia iniziale)....ma per asportazione non ne vale la pena...visto che io tengo anche alla qualità di una lama...oltre al fattore estetico....
e quindi aspetto....

[grattila]

di katana ne so quacosina...ne ho una di 180 euro con lama mono steel in c70 mi pare(la spada e di mio frato)ed è a tempra differenziata....kmq un vecchio fabbro mi ha detto ke lui faceva gli aratri a tempra differenziata immergendo solo la lama nell olio poi tiravano su fin quando il blu dato dal calore(dovrebbe essere intorno ai 200 gradi)ritornava sulla lama e immergevano dinuovo...kmq direi ke una di quelle paste a base di argilla dovrebbero fare un buon lavoro se usate come si devono...kmq se immergi in acqua e la t è alta si fanno delle crepe...oggi l'ho verificato
(io non ho ancora il forno sono agli inizi)

[Marco87]

[grattila]

gia esatto...si lo so kmq ke li viene netta la cosa....esteticamene è uno spettacolo....si fa anche con i siliconi per camino?ne ho uno a portata di mano,faccio una prova per sfizio

[Templar]

Allora, vediamo un po'.

Aumentando la temperatura dell'olio, in generale, aumenta la velcoità di raffreddamento perchè aumenta la fluidità (oltre certe temperature però la fulidità non aumenterà più in maniera significativa).

Per l'acqua invece aumentando la temperatura diminuisce la velocità di raffreddamento.

Una spada la puoi fare senza problemi anche senza forgiarla, anche se la forgiatura porta alcuni benefici (affinamento del grano e allineamento delle fibre dell'acciaio).

Quela che faceva quel fabro, almeno da come descritta, sembra una tempra differeneziata.

Con il primo raffreddamento (spegnimento) si tempra il tagliente e il calore del dorso scalda nuovamente il tagliente alla temperatura di rinvenimento, mentre il dorso non viene temprato.

Quindi il risultato finale è lo stesso che si ottine con la tempra differenziata che si ottiene ricoprendo il dorso della miscela di creta o argilla e altr elementi.

Stessa cosa si potrebbe fare spegnendo solo il tagliente e lasciando il dorso a raffreddare all'aria (tranne ovviamente per gli acciai ad alta temprabilità).

Ciao.
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[grattila]

il fabbro ke mi ha detto questo faceva gli aratri

[Templar]

Aratri o spade fa poca differenza.

Sempre di tempra differenziata si parla .

Probabilmente il fatto che lavorasse con lame di aratri gli ha facilitato il compito (in un certo senso), dato che il dorso riusciva a mantenere più a lungo il calore e a cederlo alla lama dopo lo spegnimento.

E' più o meno quello che può succedere quando si temprano pezzi di grosse dimensioni.

La superficie si tempra ma il cuore, ancora caldo, "rinviene" la parte temprata.

Si parla di autorinvenimento.

Ciao.
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[DonPav]

ma scusate qual'è il motivi di tutte codeste seghe mentali (passatemi il francesismo) il forno di casa è più che sufficente in media arrivano a 280/300 gradi che per i bassolegati carboniosi sono anche troppi (templar corregimi se sbaglio) quindi perchè complicarsi la vita e magari andare a farsi pore male???

[grattila]

[DonPav]

dipende (dal forno) poi cmquna spada la tempri già di suo più bassa di hrc

[grattila]

[Templar]

Ripeto, con quel metodo non si ha una sfumatura di durezza ma una vera a propria tempra diferenziata, con il dorso non teprato e il tagliente temprato e rinvenuto.

Ma qusto metodo si può fare solo su lame ad un solo tagliente (con una lama non troppo arcuata) e con un elevato spessore, altrimenti difficilmente il calore del dorso riuscirà a rinvenire efficaciemente il tagliente.

Ciao.
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[Marco87]

Infatti credo che per lui vada bene...visto che deve fare una katana...
però non è comunque facile....c'è molto pericolo che la lama venga storta...infatti se da un lato metti meno argilla...si curverà da quel lato in raffreddamento (purtroppo l'ho già sperimentato di persona con un mio coltello )...
così ti ritrovi una katana tutta speciale curva verso l'alto....e anche di lato :joy:

[Templar]

No, non ho capito.

Se per lui va bene il metodo descritto sopra allora l'argilla (o comunque lo strato refrattario) non serve.

Ciao.
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[syzygy]

dico la mia.
per la tempra differenziata ci vuole l'argilla o altro altrimenti non si differenzia la tempra.
Il "metodo" senza argilla l'ho sperimentato combinato con un rinvenimento differenziato del dorso.
e devo dire che sul C70 sembra avere qualche variazione(seppur minima) di durezza,invece il K720 sembra uguale ad una tempra completa.
per la katana ho visto che rinvengono anche in forgia,però ci vuole esperienza.
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L'odore dell'acciaio.....

[Templar]

Ma qual'è il metodo senza argilla che hai usato per il C70?

Ciao.
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[Alessio84]

[syzygy]

[Templar]

Allora, chiariamo qualche punto.

Se si scalda tutta lama lama e poi si fa lo spegnimento solo per il filo allora avremo il filo temprato e il dorso allo stato ricotto. Se si utilizza questo metodo ricoprire il dorso di argilla è inutile.

Se si scalda tutta la lama, si spegne il filo e dopo un po' si inseriesce tutta la lama nel liquido di raffreddamento si avrà il filo temprato e il dorso potrà essere parzialmente temprato (ovvero potrà avere una struttura mista di bainite e martensite o troosite, bainite e martensite) oppure il dorso potrà avere una struttura simile a quella dell'acciaio ricotto, con perlite più fine. L'ottenimento di una o dell'altra struttura è in funzione del tipo di acciaio e di quanto lentamente raggiunge la temperatura ambiente.

Il rivestimento refrattario che si mette sulla lama ha una doppia funzione.
Quella di diminuire la temperatura raggiunta dal dorso e soprattutto di diminuire la velocità con cui esso si raffredda (la lama infatti viene inserita completamente nel liquido di raffreddamento).

Tenere il K720 alla temperatura di austenizzazione per 10 minuti provoca un notevole ingrossamento del grano, da evitare assolutamente.

Se si scalda solo il filo e il dorso è ricoperto di argilla allora si può inserire senza problemi tutta la lama nel liquido di raffreddamento. Si otterrà comunque una tempra differenziata.

Ciao.
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[Marco87]

[Lupo72]

Sto seguendo con molto interesse questa discussione, ho intenzione infatti di provare una tempra differenziata sul mio prossimo...

Domande per Templar:
- Avere il dorso ricotto piuttosto che temprato lo rende molto più delicato? Intendo nel uso del batoning piuttosto che magari nel prendere qualche colpo...
- Il mio acciaio è quello di balestra, qualche contro indicazione?
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Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio!

[Templar]

Si, sicuramente con l'argilla è più semplice, una vlta trovato la miscela giusta per lo strato refrattario.

Però mi sebra che ci sia ancora un po' di confusione su come funziona la temra.

Se io immergo solo il tagliente il dorso rimane ricotto. Quindi, senza tener conto del rinvenimento (che comunque avrebe effetto solo sul tagliente), scaldando tutta lama lama ma immergendo solo il tagliente nel liquido di spegnimento avrei un tagliente molto duro (60 o più Hrc, in funzione anche dell'acciaio) e il dorso molo tenero (formato da perlite e cementite o ferrite a secona della composizione dell'aciaio utilizzato).

Ciao.
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[Lupo72]

[Templar]

[syzygy]

[Marco87]

[syzygy]

non credo che la curva nelle katana sia data dalla tempra....
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L'odore dell'acciaio.....

[Marco87]

Infatti....anche perchè se così fosse le Ninja-to (di oggi...come quella di Hanwei...perchè quelle dei ninja di una volta non erano quasi mai dritte...infatti erano semplici katane rubate...o spezzate a cui rifacevano la punta)....spade Ninja...che sono fatte come le katane...non potrebbero essere dritte pur avendo la tempra differenziata....

[Templar]

La curva nei katana è data principalmente dalla tempra, anche se un po' di curvatura viene data prima (ci sono diverse discussioni in merito su INTK).

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=3903

Poi la curvatura, in alcuni casi, può essere sistemata subito dopo la tempra.


Per quanto riguarda il fatto che è utile mettere l'argilla sul dorso del coltello ancher se si spegne solo il tagliente ci sono da premettere due cose:

- la tempra differenziata ad argilla (e anche quella senza argilla, immergendo solo il tagliente nel liquido di spegnimento) si può fare solo per gi acciai al carbonio bassolegati

- gli acciai al carbonio bassolegati hanno alti valori di Vs e Vi.

Per questo motivo, anche se fai raffreddare all'aria calma il dorso la durezza rimarrà comunque decisamente bassa.

Il raffreddamento dalla temperatura di austenizzazione alla T ambiente in aria calma è detto normalizzazione. La struttura ottenuta con la normalizzazione, per gli acciai bassolegati al carbonio, è simile a quella allo stato ricotto, solo che la perlite sarà un po' più fine.

Questo però credo possa essere visto come un beneficio.

Ciao.
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[grattila]

io ieri sera ho fatto la tempra a una katana(gia temprata ma mio fratello è duro e quindi era convinto ke non lo fosse) e si è storta ancora piu di prima...ma l'altro giorno ho fatto la tempra a una lama in c40 e si è storta verso sinistra(kmq ho scaldato troppo infatti ci sono crikke sulla lama)...come si evita questo?non puo essere ke il prox coltello ke faccio(sara in k720) mi si curva da qualche parte...come faccio?

[syzygy]

[Templar]

Allora, premetto che più la lama è lunga più è difficile temprala e magiori saranno le probailità che avvengano storcimenti o rotture, soprattutto se si usa la fucina.

Ora, le cause degli storcimenti solitamente sono dovuti a diversi motivi:

-riscaldamento eccessivo

-temperatura dell'acciaio non omogenea

-raffredamento troppo veloce

-asimmetria dei biselli (o comunque dele lavorazioni)

-presenza di punzonature

-spessore all'incontro dei biselli troppo basso

-metodo di immersione nel liquido di spegnimento

-presenza di dislocazioni (dovute ad esempio ala forgiatura, eseguita magari a temperature troppo basse o, come già scritto, alla punzonatura)

Ciao.
_________________

[grattila]