prima tempra

[baldacla]

Salve a todos!!!
Ho fatto la mia prima tempra e vorrei fare alcune domande:
l'acciaio è un K720, io l'ho temprato a 800 °C per circa 10 min però
senza rilevare aumenti di durezza significativi, inolte durante lo spegnimento,
si distaccano dalla lama scaglie nerastre...è normale? avvolte sembra che il
metallo in superficie formi una patina che poi con il raffreddamento si distacca..dove sbaglio?

[ziozeb]

K720 a 790° C e rinvenendo a 200°C per 90 min
otterrai una durezza di circa 62,5 Hrc. (Notizie Fapa).

10 minuti a temperatura mi sembrano un pò pochi, (dipende anche dallo spessore) ma in genere 30 minuti è meglio.
Per quanto riguarda le scaglie nere, sono la decarburazione superficiale, questo avviene perchè la lama non è protetta con la pellicola di inconel e quindi si ha questa reazione superficiale. A mio avviso non è niente di grave.
però la durezza dopo la tempra deve cambiare!
_________________
www.denismura.com

[Sciaraball]

10 minuti vanno bene se è una lama molto sottile diciamo 2mm tipo sfilettino...ma già dai 3mm in su mi sa che ci vuole un pò di più...fai almeno 10 minuti al millimetor seondo me...3mm mezz'ora, che va bene anche per 4mm, 5mm almeno 40 minuti...forse più...per avere una durezza normale, tipo 59hrc, anche perchè nn credo che ti servano i 62Hrc che poi ti rendono difficile riaffilare il coltello...ciAO!

a proposito, nn hai specificato nulla, ma dove lo hai temprato? se lo hai temprato in forgia, ci sono alcuni trucchetti per limitare la decarburazione superficiale. sennò puoi provare cmq a temrpare in forgia applicando sempre la pellicola refrattaria. ciao!
_________________
www.lbfknives.altervista.org

[Templar]

20-30 minuti dovrebbero bastare a 800°C.

Che liquido di spegnimento hai usato?

Ciao.
_________________

[Lupo72]

Scusate ma se si tempra in forgia non credo necessiti di 30 min ..... un forno elettrico scalda molto lentamente e ci vuole molto ad avere una temp omogenea.
Questo problema non sussiste in forgia .... dopo qualche minuto tutta la lama è omogeneamente di un rossiccio delizioso.
_________________


Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio!

[syzygy]

[Templar]

Vero, ma baldacla ha il suo forno autocostruito .

Ciao.
_________________

[baldacla]

Ho usato il mio forno elettrico e come mezzo di spegnimento acqua con sale disciolto.
Consigli per evitare la decarburazione superficiale? cmq la mia lama è grossa, è un Bowie con spessore max di 4,4 mm; che tempi e come mi consigliate di procedere per una tempra ottimale?

[syzygy]

ciao
non serve eliminare la decarburazione fin quando usi acciai al carbonio.
io per il k720
scaldo a 810 circa per 5/ 10 minuti
spengo in olio di semi di mais
trattamento sottozzero
distensione 100 gradi per un ora
1 rinvenimento a 180/200 gradi per 1 ora
di solito eseguo il rinvenimento in base allo stato della lama,se noto che dopo il primo rinvenimento è troppo dura e fragile ne faccio un'altro variando magari il tempo di permanenza e/o la temperatura.
Preferisco andare cauto,in una lama troppo dura si può sempre abbassare la durezza,in una lama troppo morbida devi rifare tutto
_________________
L'odore dell'acciaio.....

[Templar]

Comunque volendo per evitare o comunque limitare la decarburazione della lama puoi avvolgere l'acciaio nell'iconel.

Ciao.
_________________

[ziozeb]

[DonPav]

scusate se mi intrometto ma voi il rinvenimento come lo eseguite?
io solitamente nel forno di casa e poi lo lascio raffreddare li dentro sbaglio o ciò azzecato?

[Alessio84]

[syzygy]

[Templar]

[grattila]

si è parlato di trucchi per non evitare la decarburazione in forgia..mi servirebbe proprio un trucco del genere sennò qua tocca fa il triplo lavoro ...grazie

[DonPav]

il migliore è procurarsi una bella boccia di olio di gomito

[grattila]

[Templar]

I metodi che conosco per limitare o evitare i fenomeni di decarburazione sono:

- avvolgere la lama nell'iconel (la cosiddetta caramella), ovvero un foglio di acciaio austenitico che si ossida al posto della lama;

- ottenere una fiamma riducente (un "trucco" che mi aveva svelato un amico forgiatore, anche se non so bene come metterlo in praica);

-usare forni ad atmosfrea controllata

-usare forni sottovuoto.

Comunque con un po' di pratica ed esprienza gli acciai al carbonio bassolegati non dovrebbero darti problemi di decarburazione.

Per gli acciai altolegati con buone quantità di cromo invece è bene usare il forno (ed eventualmente l'iconel).

Ciao.
_________________

[paolob]

voi dite che il rinvenimento si fa , per esempio, a 200° per un'ora.
non ho capito dove va fatta raffreddare la lama passata quell'ora; dentro o fuori dal forno.
siccome ho notato che nei forni elettrici la temperatura interna scende molto molto lentamente...

[Templar]

La puoi far raffreddare fuori dal forno senza problemi.

Ciao.
_________________

[paolob]

grazie templar.
tornerò a disturbarti quando inauguro il forno...

[baldacla]

Hey salve a tutti!!! PaoloP ma sei il ragazzo da pisa che mi ha contattato
per il forno?! lo hai finito?? ricordati di postare le foto che voglio ederlo assolutamente!!!
io ne sto realizzando un + piccolo ma a pozzo per la fusione di materiali quali ottone, alluminio ecc..

[paolob]

ebbene si, sono io...
lo vernicio e poi lo posto.

GRAZIE ancora!

[ziozeb]

PISA?????
:joy:
_________________
www.denismura.com

[syzygy]

Dato che si parla di questo:
Ma per acciai come il k100 con buon tenore di cromo è consigliato usare la caramella,ma se non la si usa che succede?
ovvero quali sono gli effetti della decarburazione nei suddetti acciai?
Io una volta ho temprato del K100 con la forgia,ed la lama è divenuta durissima e con un bellissimo colore nero che per il tattici sta molto bene.
_________________
L'odore dell'acciaio.....

[MiFo]

Tenendo conto che il D3 (K100) ha circa il 2% di carbonio, mi sa che della decarburazione te ne puoi anche fregare... :-D
_________________
Il fu Moderatore Permaloso

[syzygy]

[MiFo]

Premesso che il discorso è bonariamente sarcastico, se il D3 perde carbonio non c'è pericolo che ne esca una lama troppo tenera...ce n'è in abbondanza!
_________________
Il fu Moderatore Permaloso

[syzygy]

ah ho capito....anche se ne rimane l' 1% va già bene
_________________
L'odore dell'acciaio.....

[Templar]

Anche perchè gran parte del carbonio è legato per formare carburi .

Comunque, se è possibile, è meglio usare la caramella.

Ciao.
_________________

[peppola69]

[MiFo]

Il "trucco" del sale nell'acqua per aumentare il punto di ebollizione (se è quello a cui ti riferivi) è noto come "innalzamento ebullioscopico" .
_________________
Il fu Moderatore Permaloso

[peppola69]

[baldacla]

Ragazzi complimenti a tutti per le nozioni tecniche!!!!
Vedrò di mettere in atto i consigli dati..

a presto

[baldacla]

mi ero dimenticato una cosa ( magari Templar losa... )

La cosidetta "caramella" o LICONEL qualcuno sa dirmi dove trovarla e se costa molto? grazie

[Riddick]

Inconel,io l'ho cercato ,ma niente non lo trovo,però ci sono dei rotoli di acciaio da 0,05mm che dovrebbero assolvere alla stessa funzione.
http://www.fornitalia.com/prodotti.php?id=21
Costi non ricordo ,comunque a me hanno spedito anche solo 5m!
Ciao!

[Templar]

[peppola69]

[Templar]

Ciao,
parlando del K720 è vero che è bene fare il sotoraffreddamento subito dopo lo spegnimento, per i otivi che hai già elencato.

Per alcuni acciai, altolegati (in particolare per alcuni inossidabili matensitici)però è bene farlo tra un rinvenimento e l'altro, per evitare rotture.

Certo, la geometria delle lame diminuisce il rischio di rotture o distensioni.

In effetti per il K720 il tenore di austenite residua non varia moltissimo da 790 a 820°C e la durezza dopo lo spegnimento rimane comunque maggiore rispetto a quella richiesta.

C'è una cosa però che vorrei sapere.

E' giusto quanto scritto prima, ovvero che l'aumento del punto di ebollizione del liquido di spegnimento serve per innalzare la T di passaggio tra il boiling stage e il convection stage?

Ciao.
_________________

[peppola69]

[Templar]

No, il convection stage è il terzo ed ultimo stadio delo spegnimento, ovvero quando il pezzo è a diretto contatto con il liquido di spegnimento.

Il vapour stage è il primo, quando il pezzo è avvolto da una guaina di vapore (stadio che si può eliminare o ridurre con l'agitazione del liquido di spegnimento o con l'aggiunta di additivi).

Non capisco bene il discorso sul sottoraffreddamento e rinvenimento degli inossidabili martensitici.

Mi spiego meglio. Non penso si sacrifichi qualche cosa se si fa una distensione prima del sottoraffreddamento, ne a livello di durezza (dato che comunque si manterrà su valori anche troppo elevati in alcuni casi) ne a livello di tenacità.

Ciao.
_________________

[peppola69]

[Templar]

Si, si, spiegato benissimo .

A e queste cose interessano molto. E' da tempo che voglio approfondire certi argomenti.

Quindi, se ho ben capito, in teoria, fare una distensione e poi sottoraffreddamento in freezer permette di trasformare parte del'austenite residua in martensite (perchè ci si avicina alla T Mf), ma in pratica non è così. Esatto?

Sicuramente per certe applicazioni il problema della stabilità dimensionale è importantissimo. Penso ad esmpio a un mio amico che lavora in un azienda che produce stampi (ed utilizza anche lo Sverker 21, ovvero aisi D2). Per i coltelli il problema di deformazioni durante l'uso, cauate dalla trasformazione dell'austenite residua in martensite è moooolto più limitato, ma comunque è bene eliminare l'austenite residua per migliorare le doti di taglio e tenuta del filo.

Verrissimo, in coltelleria non c'è assolutamente bisogno del sottorfreddamento ai fini della durezza. Come già scritto prima però, per quantor iguarda molti acciai altolegati (A2, S7, S1, S5, ecc), o acciai iossidabili martensitici (penso al 440C o al 420 o al Niolox) non sempre si può sfruttare l'indurimento secondario (o perchè non si raggiungerebbero durezze abbastanza elevate o perchè comunque si avrebbe una precipitazione troppo estesa di carburi di cromo, deleteri sia per la resistenza a corrosione inergranulare che per la tenuta de filo).

Quindi conviene fare un sottoraffreddamento per eliminare almeno parte dell'austenite residua (ed usare, nei casi in cui non è conveniente sfruttare l'indurimento secondario, temprature di austenizzazione basse o medio-basse).

Per tecnopolimeri intendi polimeri organici (tipo PAG, PVP, ecc) o altri tipi di polimeri?

Sto cercando le curve di raffreddamento di alcuni polimeri organici, ma purtroppo non li trovo.

Ciao.
_________________

[peppola69]

[Templar]

Si, conosco molto bene il sito della buau.

Proprio grazie ai loro grafic ho notato che per gli altoleati (A2 e D2, per citare due accai autensili famosi), anche facendo un doppio rinvenimento, la quantità di austenite residua rimane invariata, a meno che non si sfrutti la precipitazione dei caburi secondari.

Qundi, per acciai come 420, Niolox o comunque per quegli acciai per cui non è possibile-consigliabile sfruttare l'indurimento secondario (sempre nel'ambito della colteleria) è consigliabile fare un sottoraffreddamento (se possibile industriale).

Ah, io parlo de freezer di casa, dato che molti artigiani fanno il sottoraffredamento utilizzando quello (sottoraffredamento blando, però dovrebbe funzionare almeno in parte).

Personalmente, nel caso in cui ci sia la possibilità di fare un sottoraffreddamento serio, penso che, per i coltelli, la cosa migliore per acciai inossidabili martensitici come 440C o 420, sia utilizzare temperatura di austeizzazione alte (sempre facendo atenzione all'ingrossamento del grano), per far entrare in soluzioneuna maggior quantità di cromo, migliorando sia la resistenza a corrosione sia la tenuta del filo, dato che carburi di cromo diminuiscono tale parametro. Sepre nel campo della colteleria ovviamente.

Cosa ne pensi?

Ciao.
_________________

[peppola69]

[Templar]

Si, si, infatti le alte Tdi austenizzazione le consiglerei solo nel caso degli acciai inossidabili sopracitati (420 e 440) e solo nel caso in cui si possa fare un sottorafreddamento serio.

Già per la tempra di acciai come il D2 (o acciai simili, con un buon-ottimo indurimento seconario), con i forni che usano normalmente i coltellinai (hobbisti e professionisti) c'è il problema che austenizzando alle alte temperature poi o si ha un elevato tenore di ausenite residua (in alcuni casi anche più del 30% ) oppure se si sfrutta la precipitazione dei carburi, per trasformare anche l'austenite residua, bisogna andare oltre il picco, e per raggiungere le durezze desiderate (58-59 Hrc circa di solito) e bisogna controllare mlto bene la tempratura di rivenimento (e comunque pens sia preferibile avere una struttura con meno carbrui ma più fini, che con più carburi ma più grossolani).

Quindi credo che sia meglio utilizzare temperature di austenizzazione medie, in modo da riuscire a sfruttare soddisfacentemente l'indurimento secondario, trasformare l'austenite residua in martensite (TCC e successivamente rinvenuta), e avere comunque una discreto tenore di cromo libero.

Si, su tatissimi pdf (quelli un po' compleasti), si dice che per la migliore resistenza a corrosione è bene usare T di rinvenimento "basse" (200-300°C circa), mentre per la migliore tenacità 500-550°C (per ottenere la martensite rinvenuta, compatibilmente con durezze non troppo elevate ovviamente e facendo attenzione alla malattia di krupp).

Per gli acciai inossidabili martensitici o comunque con un buon tenore di Cr ovviamente.

Ciao.
_________________

[peppola69]

[Templar]

Eh si, bisogna sempre fare dei compromessi.

Per quanto riguardala coalescenza intendevo quella che avviene dopo la completa precipitazione dei carburi (dato che da tale T sino ad Ac1 la durezza diminuisce per la coalescenza di tali carburi).

Ciao.
_________________