HIDE

[zatoichi]

[Templar]

Come scritto in altro topic l'S30V vanta una resilienza 4 volte suoperiore del 440C ma per quanto riguarda la prova all'urto trasversale.

E' noto infatti che la tenacità è maggiore, negli acciai convenzionale, nela direzione elle fibre e invece assume valori inferiopri in direzione trasversale ale fibre.

Gli acciai sinterizzati invece risentono meno di tale problema (anche se comunque la resilienza trasversale risulta comunque minore dui quella longitudinale).

La resilienza longitudinale invece è si superiore a quela del 440C ma comunque non è certo molto elevata.

Ciao.
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[davide]

Visti i molti dubbi nati da queste discussioni, non sarebbe raccomandabile scendere di qualche punto HRC per il coltello di serie? Che so.. un 58/60 HRC ad esempio?
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[katsumoto]

Parlando seriamente, non si potrebbe invitare uno della crucible sul forum per fornirci delle spiegazioni serie su ciò che fanno?
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[carmdedo]

non posso che quotare l'idea su Davide per abbassare la durezza sul modello finale. Per il resto, sono sulla stessa linea di Templar aspettando di averlo tra le mani per dare pareri più approfonditi ...
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[zatoichi]

Oh...finiamola con 'sta guerra fredda per cortesia...è una feccenda vecchia e archiviata..basta..
ci sono varie tipologie di coltelli per vari usi e ciascuno compra quello che gli pare.
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[davide]

Ad ogni modo.. al momento la discussione è nuovamente su un piano sereno ed oggettivo, non inaspriamo nuovamente gli animi dai, cerchiamo di stare tutti calmi e continuiamo a parlare del coltello in se
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[Templar]

Ehm, personalmente non volevo certo riaprire una "guerra fredda" o far scaldare gli animi.

Ho solo fatto alcune osservazioni personali, argomentandole però con alcuni fati-dati oggettivi.

Personalmente da fastidio anche a me il fato che si pensi che le mie perplessità scaturiscano da qualche motivo personale e non mi sembra che il mio messaggio lasci intuire una cosa del genere.

Ciao.
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[carmdedo]

tra parentesi, ci sarebbe una discussione sul coltello in questione anche su un altro forum. Ci farebbe piacere che Zato intervenisse anche lì per chiarire i dubbi suscitati dalle sue scelte e quella di Fantoni.

Zato se ti va, credo tu sappia a quale forum mi riferisca
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[zatoichi]

[pharadin]

[carmdedo]

non capisco, un acciaio è buono SOLO perchè si può temprare a 62Hrc?

Io preferisco un 420HC più resiliente e facile da riaffilare, temprato a durezze molto più basse ma con una buona tenuta del filo anche sul un folder o un piccolo fisso... de gustibus
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[zatoichi]

[carmdedo]

[Razi3l]

ho già sollevato la domanda in qualche post fa e non mi pare aver ricevuto risposta, volevo sapere cosa esattamente deve tagliare il coltello perchè si parla tanto di acciaio ecc ma non si parla dello scopo reale del coltello!tagliare!a che tipo di tagli è destinata la lama?

[pharadin]

[davide]

@ Templar: la "tirata di orecchie" era verso Pharadin, non verso i tuoi interventi che mi sono sembrati normalissimi e più che leciti è che stiamo cercando in tutti i modi di non degenerare ulteriormente la discussione ma.. si sta facendo fatica a non buttarla sul personale purtroppo

Quindi.. per l'ennesima volta invito nuovamente a mantenere la discussione sul prodotto e a non scaturire in flame provocatori.

@ Carmdedo: scrivilo pure il link al forum sul quale stai invitando gli altri a proseguire la discussione, non ci sono problemi di sorta
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Ultima modifica di davide il Mar 13 Mag 2008-16:27 pm, modificato 1 volta in totale

[pharadin]

le miei povere orecchie
beh me la sono cercata
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[zatoichi]

[zatoichi]

[carmdedo]

grazie Davide, per correttezza non volevo mettere link senza la tua autorizzazione...

http://www.mikcombatknives.com/forum/viewtopic.php?t=1408&start=0

ma vedo che Zato già deve aver letto il tread in questione, resto comunque dell'idea che sarebbe interessante che esprimesse anche lì i suoi pensieri in un dibattito civile ( garantisco io per la correttezza del dialogo )
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[zatoichi]

[katsumoto]

Oh per una volta io ho fatto il bravo e non mi sono immischiato ulteriormente nella discussione
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[zatoichi]

[pharadin]

la capicità di taglio ne risentirebbe??
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[katsumoto]

Forse la durata del filo
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[davide]

Comunque Zato.. alla luce della destinazione d'uso del coltello rifaccio la domanda.. per il modello "di serie" non sarebbe possibile scendere a 58/60 HRC? Credi sia un problema?

Pensaci un attimo: se voglio qualcosa da utilizzare come EDC, mi porto un piccolo folder che ha pregi (dimensioni, portabilità) e difetti (più fragile e meno rapido nell'uso di un fisso) quindi.. perchè devo sostituirlo con un fisso che, anche se di piccole dimensioni, mi è comunque più scomodo da portare e non mi garantisce nemmeno una robustezza di tanto superiore al folder con quei suoi 62HRC?

Magari il problema dei 62HRC è solo un problema psicologico ma.. credo che molti si sentirebbero più sicuri di poter abusare del coltello se fosse temprato a 58/60HRC
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[zatoichi]

sinceramente è un problema che mi riesce difficile capire dato che sto mettendo via i soldi per comprare un Rockstead da usare come EDC..con i suoi 65 o 67 hrc...però ripeto...se gli utenti vogliono una durezza più bassa si può temprarlo più basso..ovviamente perdendo capacità di taglio
in ogni caso è una scelta che spetta al produttore
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[davide]

Prova a chiedere la fattibilità della cosa ed invitalo pure a partecipare a questa discussione visto che credo interessi anche a lui questo argomento

Per i Rockstead.. è vero che hanno elevati HRC ma è anche vero che si tratta di una lama con costruzione San-Mai (per lo ZDP) e che quindi ha caratteristiche completamente diverse da un piccolo fisso a 62HRC
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[Templar]

Qualche risposta: io non ne so quanto gli ingegneri crucible, anzi, tutto da imparare da loro però il CPM S30V, a mio parere, a 62 Hrc è un po' fragile, nonostante la resilienza trasversale si mantenga su livelli pari a circa 4 volte queli del 440C (ma a che durezza?).

E' anche vero che bisogna valutare la tpologia di coltello e gli utilizzi a cui è destinata.

Tengo quindi a precisare che i commenti relativi alla presunta fragilità del coltello erano dovuti al messaggio di Zato in cui si vi era scritto che l'Hide poteva essere l'aternativa ad un fisso di generose dimensioni.

Appurato che Zato aveva sbagliato a scrivere i problemi di fragilità passano in secondo piano.

Davide comunque ha compreso pienamente i dubbi riguardo la durezza a cui il CPM S30V è stato temprato .

Rimango sempre un po' perplesso quando lego frasi tipo (se dovevamo temprare l'S30V a 58 Hrc avremmo usato un altro acciaio).

L'S30V a 58 Hrc ha una resistenza all'usura e una tenuta del filo superiore a 440C, RWL, N690 e 420, a parità di durezza.

Questo perchè, come già saprai, la durezza non è l'unico fattore che influenza tenuta del filo e resistenza all'usura (due parametri non strettamente correlati).

Poi se i dati crucible sulla resilienza (anche longitudinale) del'S30V mi daranno torto ben venga, almeno avrò imparato una cosa nuova.


Ciao.
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[zatoichi]

intendevo che senza voler raggiungere la durezza di 62 hrc avremmo valutato altri acciai..non che l'S30V non sia buono anche sotto i 60hrc.Vedi Reeve.
Mi spiace per quella frase che ho scritto erroneamente tempo fa
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[Templar]

Beh, quella frase ormai è stata chiarita .

Ciao.
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[zatoichi]

già..è abbastanza piacevole riuscire a chiarirsi invece di azzuffarsi

[Razi3l]

[zatoichi]

non preoccuparti..è che purtroppo era un po' che non entravo nel forum e quindi ho trovato molti posts nuovi,e rispondere a tutti ha richiesto tempo.

a disposizione se vuoi approfondire la domanda comunque
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[carmdedo]

il fatto non è solo la fragilità della lama ( in ogni caso non mi dispiacerebbe che scendesse a 58/60 Hrc)...
Il fatto è che questo acciaio, secondo alcuni test fatti da utilizzatori, è soggetto a chipping ( cosa normale data la composizione ) anche per tagli da strusciamento e non solo in caso di impatto. Quindi l'elevata durezza non farebbe che accentuare questi fenomeni.

Quindi questo, più la maggiore tenacità della lama a durezze più basse e la maggiore facilità di riaffilatura credo suggeriscano di adottare durezze di poco inferiori.

Come poi diceva Templar, la perdita di tenuta del filo non è solo proporzionale alla durezza quindi per assurdo si potrebbe anche avere un filo più duraturo ( specie riducendo il chipping )
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[nemo]

[quote="davide"]Non c'è bisogno di essere permalosi.. siamo su un forum ed ognuno è libero di scrivere/leggere ciò che vuole ma le risposte che ti ho dato, le avevamo già date e ridate in queste 20 pagine e molti avevano espresso perplessità simili alle tue se non identiche ed ogni volta, chi più chi meno, aveva cercato di confutarle o di irrobustirle.
Da amministratore e da moderatore non posso certo fingere di non notare un velato accanimento verso il prodotto, verso il disegnatore e verso il canale di distribuzione.. non credi?

Ripeto non ho nulla contro il distributore, dal quale spesso ho fatto e faro acquisti e spesso mi sono servito del vostro servizio di riaffilatura, se cosi avete frainteso il mio discorso.

[Templar]

Giusto, anche se il problema del chipping è controverso. Mi spiego meglio. Ad esempio sembra che le lame in S30V a 58 Hrc diano maggiori problemi di riaffilatura rispetto a lamenello steso acciaio temprate a 60-61 Hrc. Il filo era più "gommoso" ed era più difficile rimuovere la bava (che si formava con più facilità).

A quanto pare all'uscita di tale acciaio alcune aziende ed artigiani) lo avevano preso sottogamba (dato che era stato realizzato anche per sopperire ai problemi di chipping del S60V), temprandolo in manera "sommaria".

Stessa cosa dicasi per i problemi di chipping, imputabili in lcun casi prprio al trattamento termic non proprio adeguato.

E' anche vero, carmdedo, che comunque la composizione dell'S30V lo rende comunque soggetto a tali problemi (in misura maggiore rispetto ad altri acciai comunque).

Sta di fatto che un adeguato trattamento termico dovrebbe permetere di avere un discreto margine di sicurezza per durezze un po' inferiori ai 62 Hrc (58-60 Hrc).

Per me i problemi di gommosità sono da imputare principalmente a l cromo libero e ai tenori di austenite residua eccessivi (probabilmente nel caso in cui tali problemi si erano verificati era stato fatto un tratamento termico ce enfatizzasse tali fattori. Scelta delle alte temperture di austenizzazione, tra quelle ammissibili, e bassa T di rinvenimento ad esempio).

Personalmente (ma ovviamente gli ingegneri Crucible potranno essere molto più precisi, esaurienti ed afidabili di me, così come anche un qualsiasi altro ingnegnere) penso che per minimizzare problemi di sorta (gommossità del filo e chipping) si porebbe austenizzare a 1065 °C (o anche a 1095 °C nel caso in cui non c fosse la cresita del grano) e fare il triplo rinvenimento a 540°C circa (purtroppo la Crucible non è che fornisca una curva di rinvenimento molto chiara ).

In questo si avrebbe una distensione degli stress ottimale (la matrice torna ad essere ferritica) e si trasformerebbe l'austenite residua in martensite rinvenuta, ottendo una durezza di 59-60 Hrc circa. Eventualmente tra il primo e il secondo rinvenimento si potrebbe fare il sottoraffreddamento o il trattamento criogenico.

Parere personale ovviamente. Non volgio insegnare nulla ne alla Crucible ne alla Fantoni, anche perchè non ne sarei in grado.

Ciao.
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[carmdedo]

in effetti non ho mai capito il discorso della burrosità di questo acciaio e cosa lo causa. Di sicuro un cattivo trattamento termico ( cosa che so avveniva molto spesso all'inizio ) ma cosa lo causava a livello strutturale resta per me un mistero ....
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[Templar]

Uhm, c'è chi imputa la burrosità di certi acciai al grano molto fine (tipico degli acciai sinterizzati ma non solo).

Non so se sia veramente così .

La gommosità invece credo dipende principalemnte dai fatori elencati nel messaggio precedente. Quantità di cromo libero e austenite residua.

Siamo un po' OT però .

Ciao.
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[DonPav]

Allora vediamo un pò il il coltello lo possiedo, e vorrei puntualizzare il fatto che non lo ho comprato perchè sono zatodipendente (visto che altri giustificano con questo il termine degli esemplari numerati) ma perchè ho visto il disegno e ho perso in mano il prototipo e ne ho apprezzato fin da subito le doti di design.
Premetto che ho una mano (penso) di media grandezza e che solitamente prediligo le grosse stazze (per quel che rigguarda le lame), il coltello cade giusto giusto in mano e per migliorare ulteriormente la presa ho messo un spezzone di paracord sul foro quindi risulta una presa salda e sicura forse il manico è un pò sottile ma comunque ben proporzionato al resto del coltello anche la "guardia"superiore è in una posizione che favorisce la presa e l'appoggio del pollice senza infastidire.
La lama è anchessa pen proporzionata, non ho ancora fatto prove di grossa portata ma comunque si evince che la linea del filo è pensata in maniera corretta per l'uso di questo tipo di coltello che non è di sicuro quello di fare chopping o battoing, ma di tagliare tutto quello che non averbbe senso tagliare con una lama di grosse dimensioni (giusto per la cronaca l'ultima cosa che ho tagliato sono state le verdure per il cous cous) visto che non è molto quello che ho tagliato non ho ancora sentito il bisogno di riaffilarlo (neanche il rat 7 in D2, con cui taglio rami e legna secca, dopo un anno di uso ha bisogno di essere riaffilato e taglia ancora senza problemi), il coltello rade ancora il peli del braccio e affetta senza problemi la carta.
Per quello che rigguarda il fodero io non amo particolarmente il kydex posso comune dire che è ben fatto e che non ingombra assolutamente; fin ora io lo ho sempre tenuto in tasca e rompe di più un bic grande che non Hide l'unica nota da fare è la clip che forse sarebbe stato meglio farla più largha per migliorare la presa del fodero su ciò che lo si appende.
Chiedo venia se non ho postato ancora le foto spero di riuscire entro fine settimana, per il resto spero di essere stato esaudiente altrimenti sono quì chiedete pure

[zatoichi]

riporto alcuni dati sulla tempra,a testimonianza che non è stata fatta a caso nè in modo economico...
Le lame sono trattate in forno sottovuoto e raffreddate con azoto nel forno stesso, rinvenute una prima volta raffreddate a -tot°C, a rinvenute una seconda volta con raffreddamento in aria
Ora..tempra sottovuoto,tempra criogenica,e rinvenimenti multipli non sono esattamente la norma nel panorama italiano.E' anche per questo che sosteniamo che i 62hrc non siano tanti su QUESTA lama COSI' trattata

[Templar]

Ciao Zato.

Quello è il miglior ciclo che si possa fare, in relazione alla durezza scelta (dato che non si potrebbe sfruttare l'indurimento secondario).

Tieni conto che il criogenico è l'unico modo (a parte il sottoraffreddamento) per trasformare l'austenite residua in martensite (in questo caso) e il successivo rinvenimento serve anche per distendere la nuova martensite TCC formatasi.

Certo, la cella rimane di tipo martensitico (anche se impoverita di carbonio ed altri elementi di lega, per via del rinvenimento e dato che il criogenico fa precipitare carburi fini) ma è ovvio che sia così, data la durezza adottata e l'acciaio utilizzato.

Tra l'altro le nuove informazioni fornite da Mik sul MCKF mi hanno chiarito anche diversi dubbi sulla scelta di quella durezza.

Ciao.
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[zatoichi]

Se riesci a riportare tu quanto scritto di là magari è più semplice che se lo faccio io

[davide]

oppure puoi semplicemente invitare le persone a ripetere gli interventi anche su questa discussione, nel caso fossero interessati.
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[Xibal]

[pharadin]

ecco qua..
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[Xibal]

Ammazza che acredine

[darrex]

Scusate ma sono mancato qualche giorno ed ho trovato ben 5 pagine in più su questo argomento.

Secondo me vi state accalorando troppo.
Prima cosa ve la state prendendo troppo con Zato, che non solo ha fatto un oggetto per tutti, ma pure si deve prendere le critiche, per come lo ha fatto. Vi ricordo che questo mica è il "COLTELLO DEL FORUM", è il coltello di Zato e lui lo poteva fare anche in ZDP, in Ceramica o di plastica; E' una scelta sua personale.
Inoltre se io fossi in lui, (dato che molti dite che se la tira) vi avrei risposto solamente dicendovi: "Il coltello è questo, a ME piaceva così e così l'ho fatto. Se vi piace lo prendete, se non vi piace, lo prenderà qualcun'altro".

Inoltre ho sentito dire "chopping"....... ma l'avete capito che coltello è? E' un coltello piccolo e quindi non adatto a fare questo tipo di lavoro? Se devi fare chopping ti porti il Mission e lo fai.

-- Porto Occulto: in questo caso vuol dire che (se serve) si può portare dietro, come potreste portare un folder (che TUTTI sappiamo che è vietato, ma TUTTI noi ne abbiamo sempre almeno uno appresso).

-- Tempra a 62HRC: Zato a preferito usare quella tempra come la Rockstead ha preferito la sua a 67hrc, ma per questo non vuol dire che se mi compro un Rockstead me lo tengo nella vetrinetta.... perchè se mi dovesse cadere di mano...........

A me, personalmente, l'HIDE piace, non è una spesa primaria, ma prima o poi lo prenderò, e ci taglierò i cartoni, i giornali e quello che mi capita; quando si perderà il filo, lo manderò a collini e me lo farò riaffilare (e con tuttti i coltelli che ho ne passeranno anni......), oppure me lo terrò in vetrina così com'è.

Quindi, se vi piace ve lo comprate, se non vi piace non ve lo comprate.
A me se un oggetto non piace non lo compro e non ne parlo.
Ma questo è un Forum, quindi ognuno dice la sua, buona o cattiva che sia. Da noi c'è comunque un detto che dice: "Bene o Male, basta che se ne parli".

Quindi credo che siamo arrivati a 25/26 pagine perchè il coltello ci interessa, indipendentemente se positivamente o no.

Calma..... Calma..... Calma.............

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[davide]

Mah.. veramente c'erano almeno 4 pagine in più (ad onor di cronaca, 4 pagine di cui nessuno sente certamente la mancanza) ma, per fortuna o purtroppo un problema al database se le è portate via così come moltissimi altri interventi in altre discussioni.. messaggi privati.. e quant'altro.

Attualmente la polemica sembrava sopita dal momento che ci si è chiariti sia sul piano tecnico che su quello pratico.. anche se molti rimangono ancora scettici sull'utilizzo primario del coltello e sulla praticità dell'impugnatura (se riesco oggi posterò delle foto impugnando il coltello) ma.. non ci vedo nulla di male in questo, sono normali critiche come da sempre ne leggiamo.

Per quanto riguarda i fattori emotivi o personali che hanno portato la discussione verso lidi poco felici.. continuo a pregarvi di parlare solo ed esclusivamente del coltello in se, criticandolo o promuovendolo come meglio riteniate. Le "beghe" tra individui non rientrano nello scopo di questo topic
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