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benjiamin Addetto al Maglio
Registrato: Feb 01, 2008 Messaggi: 76
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-13:12 pm Oggetto: coltelli bufale e finto damasco o no? |
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negli ultimi giorni ho letto svariati post riguardanti la lavorazione a strati nei coltelli e mi è comparso un post in cui un utente affermava di aver costruito un coltello a 400 strati. il dubbio che mi assale è il seguente: essendo gli strati composti dalla ripiegatura del metallo questi non possono essere altro che multipli di 2 no?
gli strati poi devono essere tutti nella stessa direzione o sono incrociati? e se tutti nella stessa direzione vongono ad essere per il senso lungo o stretto della lama (immagino quello lungo)?
quindi 400 strati non sono possibili xke 2 alla 8 è 256 e 2 alla 9 è 512. inoltre seguendo questo calcolo "basterebbe" ripiegarlo 20 volte per ottenere il famoso "milione" di strati delle katana artigianali (2alla20=1,048,576)? Un ultima cosa che mi ha lasciato perplesso è il fatto che in molti post questi metalli a strati vengono definiti "damasco", ma il damasco non dovrebbe essere una lega di diversi acciai? |
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Nomakk Forgiatore di Lame
Registrato: May 29, 2006 Messaggi: 1557
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-14:01 pm Oggetto: |
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Ciao, ma penso che a livello matematico hai fatto un po' di confusione. Non so se sia vero che devono essere per forza multipli di 2 (anche perchè non è detto che si debba ripiegare una lamina a sua volta già piegata) , ma anche se così fosse, la progressione sarebbe appunto lineare, non esponenziale, come quella che proponi tu. Cioè io posso prendere o una lamina e piegarla 6 volte, e ottenere 6 strati, o prenderla, piegarla su sè stessa e poi ripiegarla 3 volte e otterenere sempre 6 strati, che è multiplo di due ma non un suo quadrato perfetto. _________________ "Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein |
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ziozeb Esperto Forgiatore
Registrato: Aug 08, 2005 Messaggi: 3640 Località: Pisa
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-14:08 pm Oggetto: |
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Il pacchetto per il damasco lo faccio da un numero di billette iniziali che può essere dato da un numero X da li ogni ripiegatura inizia il discorso matematico ma bisogna vedere con quanti strati iniziali parto ... o sbaglio
_________________ www.denismura.com
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benjiamin Addetto al Maglio
Registrato: Feb 01, 2008 Messaggi: 76
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-14:17 pm Oggetto: |
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ok, perchè se si prende un parallelepipedo a base rettangolare (che credo sia la forma piu comune)per forza devono essere potenze di 2 perche una volta piegato la prima volta diventano 2, poi ripiegato essendo già due diventa due strati su altri due, poi ripiegato ancora 4 strati su 4, poi 8 su 8 e cosi via dicendo... |
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zatoichi Signore delle Lame
Registrato: Feb 09, 2004 Messaggi: 15874 Località: Treviso
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-14:20 pm Oggetto: |
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Non mi risulta che il damasco debba per forza essere costituito da sue sole bilette di partenza...nè c'è un modo unico per metterle insieme(vedasi ad esempio il damasco figurato..)
di certo a ogni piecatura gli strai raddoppiano,su quello c'è poco da fare. _________________ Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764 |
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benjiamin Addetto al Maglio
Registrato: Feb 01, 2008 Messaggi: 76
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-14:25 pm Oggetto: |
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quindi le piegature possono avvenire in diversi sensi e nono solo in uno? |
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bartam Maestro di spade e coltelli
Registrato: Aug 24, 2005 Messaggi: 4237 Località: Lanciano
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Templar Maestro di spade e coltelli
Registrato: Aug 18, 2004 Messaggi: 6626
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-15:11 pm Oggetto: |
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Il damasco fi realizza unendo a caldo (bollitura, a circa 1200°C) lamine di acciai diversi, o acciaio e ferro o acciaio fero e nickel.
Il numero di strati finale dipende dal numero di starti di partenza e dal numero di ripiegature.
Se parto da 7 strati e ripego tre volte avrò: dopo la prima ripiegatura 7 x 2= 14 strati
Dopo la seconda ripiegatura 14 x 2= 28 strati
Dopo la terza ripiegatura 28 x 2 = 56 strati
La dipsosizione elle lamne nel pacchetto inziale può essere diversa, a seconda del tipo di damansco che si vuole realizzare.
Ciao. _________________
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ERLIGE Fuciniere
Registrato: May 29, 2007 Messaggi: 706
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-15:25 pm Oggetto: |
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Sempre ottimo il nostro Templar _________________ ...come se gli angeli fossero lì
a dire che si, è tutto possibile.
Come se i diavoli stessero un po
a dire di no, che son tutte favole...
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benjiamin Addetto al Maglio
Registrato: Feb 01, 2008 Messaggi: 76
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-15:26 pm Oggetto: |
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ok grazie, cristallino. |
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Sciaraball Esperto Forgiatore
Registrato: Jul 08, 2006 Messaggi: 3089 Località: Foggia
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Inviato: Dom 03 Feb 2008-23:50 pm Oggetto: |
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anzi, che io sappia (no so bene perchè) ma la maggior parte dei forgiatori di damasco parte con pacchetti iniziali che (almeno, questa è la cosa che ho notato) spesso sono formati da strai dispari...(7,11,15).
poi gli strati non sono legati al pezzo singolo...ad es. 400 strati, lui li può contare anche coem barra centrale da 200 strati con 2 laterali da 100...poi ultima cosa...secondo me si dice 400 per indicare una cifra approssimativa attorno ai 400...nn so se rendo... _________________ www.lbfknives.altervista.org |
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benjiamin Addetto al Maglio
Registrato: Feb 01, 2008 Messaggi: 76
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Inviato: Mar 05 Feb 2008-20:27 pm Oggetto: |
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si, no ho capito, mi riferivo al messaggio non x cattiveria ma per precisione, perchè dalla descrizione si capiva che fosse partito da 2 strati e li avesse piegati e ripiegati...
grazie comunque per la chiarificazione, già che ci sono faccio un altra domanda: che vantaggi ci sono nel piegare e ripiegare un solo tipo di metallo (ad es. 1095) oppure lasciarlo in un unico strato? il metallo acquisisce doti particolari (durezza ecc...)?
grazie a tutti ciao |
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Sciaraball Esperto Forgiatore
Registrato: Jul 08, 2006 Messaggi: 3089 Località: Foggia
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Inviato: Mar 05 Feb 2008-20:48 pm Oggetto: |
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no, io non credo...il processo di ripiegatura, porta solo alla perdita di una sostanziosa percentuale di carbonio (scorie). inoltre se fosse un solo acciaio non avrebbe senso oltre che vantaggio.meglio lasciarlo intero.
la ripiegatura se si fa, è tra materiali divesi, per combinarne le doti. ad es. più sono le ripiegature e più è il carbonio che si perde nel processo, quindi se si vuole fare un damsco con tantissimi strati bisogna partire da acciai più ricchi.. _________________ www.lbfknives.altervista.org |
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Lupo72 Fuciniere
Registrato: Nov 01, 2007 Messaggi: 963 Località: Lecce
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Inviato: Mar 05 Feb 2008-21:41 pm Oggetto: |
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Sciaraball ha scritto: | no, io non credo...il processo di ripiegatura, porta solo alla perdita di una sostanziosa percentuale di carbonio (scorie). inoltre se fosse un solo acciaio non avrebbe senso oltre che vantaggio.meglio lasciarlo intero |
Credo che questa affermazione sia inesatta....le Katane le forgiano partendo da un unico tipo di acciaio, a quel che mi risulta avere una lama formata da più lamine, piuttosto che da un pezzo unico, dovrebbe aumentarne l'elasticità e la resistenza meccanica in senso longitudinale. _________________
Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio! |
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Sciaraball Esperto Forgiatore
Registrato: Jul 08, 2006 Messaggi: 3089 Località: Foggia
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Inviato: Mer 06 Feb 2008-16:35 pm Oggetto: |
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bè diciamo che non sono ferratissimo in materia, ma le katane sono lavorate in diversi modi. anzitutto ci sono le laminate e quelle monoblocco...quelle ripiegate e quindi laminate, che io sappia, non partono da un pezzo di acciaio bensì da un pacchetto formato da acciaio e da schegge,scaglie di materiale ricco in ferro, non so bene come definirlo sicuramente kiomaru può essere più chiaro, ma so per certo, avendolo visto in diversi video di forgiatura delle katane, che fanno sto pacchetto con queste scaglie di roba tipo scorie o sabbia (cotta?) ricca in ferro. poi successivamente il blocco è uniformato e comincia la ripiegatura... poi ci sono anche quelle solo forgiate (tipo le cinesi, che sono doverse dalle giapp.) ecc... _________________ www.lbfknives.altervista.org |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Mer 06 Feb 2008-18:44 pm Oggetto: |
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Sciaraball ha scritto: | bè diciamo che non sono ferratissimo in materia, ma le katane sono lavorate in diversi modi. anzitutto ci sono le laminate e quelle monoblocco...quelle ripiegate e quindi laminate, che io sappia, non partono da un pezzo di acciaio bensì da un pacchetto formato da acciaio e da schegge,scaglie di materiale ricco in ferro, non so bene come definirlo sicuramente kiomaru può essere più chiaro, ma so per certo, avendolo visto in diversi video di forgiatura delle katane, che fanno sto pacchetto con queste scaglie di roba tipo scorie o sabbia (cotta?) ricca in ferro. poi successivamente il blocco è uniformato e comincia la ripiegatura... poi ci sono anche quelle solo forgiate (tipo le cinesi, che sono doverse dalle giapp.) ecc... |
Le katane degne di questo nome, sia che siano composte da più acciai saldati assieme (kobuse gitae, san-mai gitae oppure hon-san-mai gitae) o da un singolo tipo di acciaio (maru gitae), vengono costruite in ogni caso con acciai laminati per ripiegature successive.
Si parte comunque sempre dal tamahagane che è l'acciaio tradizionale giapponese ottenuto in una fornace con carbone di legna e sabbia ferrosa.
Saluti! |
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benjiamin Addetto al Maglio
Registrato: Feb 01, 2008 Messaggi: 76
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Inviato: Mer 06 Feb 2008-20:17 pm Oggetto: |
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in effetti ero anche io a conoscenza della lavorazione tradizionale delle katane giapponesi e della loro ripiegatura (su youtube c è un documentario di un oretta in inglese sulla forgiatura http://it.youtube.com/watch?v=ko9vR2_ptlA&feature=related per chi interessasse questo è il link della pt.1).
quello a cui ero interessato è in che modo cambiano le caratteristiche? |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Mer 06 Feb 2008-21:16 pm Oggetto: |
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benjiamin ha scritto: | in effetti ero anche io a conoscenza della lavorazione tradizionale delle katane giapponesi e della loro ripiegatura (su youtube c è un documentario di un oretta in inglese sulla forgiatura http://it.youtube.com/watch?v=ko9vR2_ptlA&feature=related per chi interessasse questo è il link della pt.1).
quello a cui ero interessato è in che modo cambiano le caratteristiche? |
Per le differenze di caratteristiche tra i tipi di costruzione delle katane giapponesi ti rimando sul forum delle spade orientali dove se ne è parlato più che a sufficienza. Invece volevo farti capire che damasco non è un tipo di acciaio o la combinazione di acciai differenti ma semplicemente un metodo di lavorare i metalli. Il damasco si fa anzi normalmente con metalli diversi in maniera tale che la differenza di colore sia netta tra gli strati. Fatto con ferro ed acciaio si usa l'acido per evidenziarne la trama grazie alla diversa corrosione dei materiali di cui il damasco è fatto. Quello della katana è in effetti una microdamascatura di acciai diversi ma è derivata semplicemente dalla lavorazione e soprattutto è visibile solo grazie al particolare processo di politura della lama stessa.
Saluti. |
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benjiamin Addetto al Maglio
Registrato: Feb 01, 2008 Messaggi: 76
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Inviato: Mer 06 Feb 2008-21:19 pm Oggetto: |
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ok grazie per la chirificazione, darò un occhiata sull' altro forum |
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Lupo72 Fuciniere
Registrato: Nov 01, 2007 Messaggi: 963 Località: Lecce
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Inviato: Mer 06 Feb 2008-23:36 pm Oggetto: |
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Sciaraball ha scritto: | ... e quelle monoblocco... poi ci sono anche quelle solo forgiate (tipo le cinesi, che sono doverse dalle giapp.) ecc... |
Lascia stare le cinesate!!! :-D :-D _________________
Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio! |
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Sciaraball Esperto Forgiatore
Registrato: Jul 08, 2006 Messaggi: 3089 Località: Foggia
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Inviato: Gio 07 Feb 2008-17:24 pm Oggetto: |
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meee...anche i cinesi hanno una bella storiella...il presente non mi piace affatto, ma il passato no mi dispiace, e anche loro avevano una specie di katana... _________________ www.lbfknives.altervista.org |
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Kherydan Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
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Inviato: Gio 07 Feb 2008-17:28 pm Oggetto: |
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Sciaraball ha scritto: | meee...anche i cinesi hanno una bella storiella...il presente non mi piace affatto, ma il passato no mi dispiace, e anche loro avevano una specie di katana... |
In effetti le katane sono di derivazione cinese. Sono i cinesi e non i giapponesi ad aver scoperto la tempra differenziale.
Mi spiace per i fan dei giappo ma i simpatici nipponici non hanno mai avuto una grande inventiva. Tuttavia hanno il notevole pregio di saper perfezionare le cose ad un livello estremo ed impensabile per chiunque altro, cosa che è avvenuta con la katana
Saluti. |
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Sciaraball Esperto Forgiatore
Registrato: Jul 08, 2006 Messaggi: 3089 Località: Foggia
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Inviato: Gio 07 Feb 2008-21:45 pm Oggetto: |
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Kherydan ha scritto: | Sciaraball ha scritto: | meee...anche i cinesi hanno una bella storiella...il presente non mi piace affatto, ma il passato no mi dispiace, e anche loro avevano una specie di katana... |
In effetti le katane sono di derivazione cinese. Sono i cinesi e non i giapponesi ad aver scoperto la tempra differenziale.
Mi spiace per i fan dei giappo ma i simpatici nipponici non hanno mai avuto una grande inventiva. Tuttavia hanno il notevole pregio di saper perfezionare le cose ad un livello estremo ed impensabile per chiunque altro, cosa che è avvenuta con la katana
Saluti. |
e con le auto....saluti agli Hondisti...! :joy: _________________ www.lbfknives.altervista.org |
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