Combattimento dei samurai

[Ospite]

Ciao a tutti,
sto cercando una disciplina che insegni le tecniche di katana dei samurai.
So che sembra una domanda già fatta, ma mi chiedo se esiste VERAMENTE una disciplina che le insegni.
Per quanto ne so le tre discipline che trattano l'argomento spada sono:
kenjutsu
iaido
kendo
altre che lo includono come insegnamento complementare (aikido, ninjutsu)

Penso che il kenjutsu sia quello che insegni in modo piu' veritiero un combattimento con la katana, anche se eseguito solo come kata, seppur con un avversario.
Iaido è "solo" estrazione e kendo ormai è prettamente sportivo.
Dalla mia ricerca escludo subito il kendo, perchè come appena detto, è ormai solo sportivo, e comunque non penso proprio che i samurai combattessero con le spade allo stesso modo dei moderni kendoka con i loro shinai.
Nello iaido avviene tutto all'estrazione della spada, ma se non si riesce subito ad uccidere l'avversario ?

In pratica sto cercando una disciplina dove i combattimenti hanno lo stile del kenjutsu ma magari avvengono con uno shinai ed eventualmente delle protezionii, e dove si possa sperimentare con un avversario le vere tecniche dei samurai.

Sapete se percaso esiste una cosa del genere ?

grazie
Giu

[Sakurambo]

[Ospite]

Ciao,
ovviamente non devo uccidere nessuno, o farei un corso di tirassegno ;-)
E' che non sopporto che quest'arte debba per forza essere divisa in
pratico-sportiva e tradizional-simulata.
In fondo a praticare kenjutsu con shinai e protezioni non si commette nessun "sacrilegio" e sopratutto si inizierebbe a capire se certe tecniche sono applicabili oppure no.
Comincio a credere che il motivo per cui non lo facciano sia perchè temono che qualcuno potrebbe rendersi conto che alcune tecniche sono appunto solo legate alla tradizione e non hanno nessuna valenza pratica.

ciao
G.

[freddy75]

ciao ospite, non so come chiamarti
ti capisco benissimo in quanto ho anchio in passato avuto di questi dubbi.
pratico aikido e kenjutsu della katory shinto ryu.
proprio quest'ultima possiamo ormai considerarla una delle ultimissime scuole ormai ancora vive sullo studio della katana giapponese, esiste anche la shinkage ryu e non so so cos'altro.
imparati i fondamentali, guardie parate e attacchi si comincia ad applicarli sotto forma di kata fatti con un compagno che ti attacca veramente, utilizzando il boken.
moltissime tecniche dei kata sono in realta "finte", cioè poco applicabili in realtà se non spaccando la spada o rendendo inefficace il tuo attacco verso l'avversario.
ora, ti sembrerà strano, ma tutto ciò è assolutamente normale, in quanto a quei tempi giravano molte spie che tramite sotterfugi e travestimenti entravano a far parte delle scule rivali per carpirne i segreti.
di conseguenza i kata venivano codificati inserendo all'interno degli stessi alcuni "errori", in modo da confondere le idee ai delinquentoni :-D
naturalmente agli alievi fidati, poi, il maestro insegnava quelle che vengono chiamate le "applicazioni", e cioè le tecniche giuste :wink:
ciò non toglie che il kata rimane comunque impegnativo ed affascinante, soprattutto quando sai come applicarlo poi veramente.
per quanto riguarda il combattimento che intendi tu è possibilissimo, se sai le tecniche le puoi applicare anche in modo naturale e non programmato verso di un attaccante che ti attacca come vuole lui e non come dice il kata.
il problema rimane comunque che il boken è perfettamente in grado di ucciderti se usato bene, e al giorno d'oggi, rispetto ad allora, nessuno è disposto a rischiare per imparare combattento, certo che con i colpi controllati è possibile.
protezioni non ce ne sono e quelle da kendo sotto un boken non durano molto e poi sono limitate ad alcune parti del corpo e basta, il kenjutsu, quello vero, ti colpisce ovunque!
se proprio non puoi farne a meno comprati " sword of the samurai" per ps2 che è davvero una figata!
ciao, beppe

http://www.katorishinto.it/

[Giube]

Ciao
hai capito perfettamente quello che intendevo, tranne per il fatto che suggerivo di utilizzare uno shinai al posto di un bo ken, a causa della sua pericolosità.
Anche io pratico Katori, ma dissento da te quando dici che nel kata l'avversario ti attacca veramente.
Se lo facesse davvero, metà dei praticanti sarebbe in ospedale.
Se sbagli a parare ti arriva il bo ken in testa, e non è piacevole, quindi volente o nolente, l'avversario quando ti attacca è tuo complice e controlla il colpo.
Per questo io continuo a proporre (qui) l'uso di shinai + protezioni per testare la veridicità del combattimento.
Sapevo già della necessità di nascondere le tecniche di una scuola dagli spioni delle altre scuole; ma è ovvio che questa necessità ora non sussiste piu'.
A che scopo allora insegnare un kata che è volutamente sbagliato ?
Trovo assurdo e *** insegnare un kata sbagliato e subito dopo insegnare la chiave di lettura.
Impariamo direttamente l'applicazione !
Che è quello che avrebbero insegnato in tempi antichi se non ci fosse stato il problema delle spie rivali.

Ti ringrazio per la tua risposta sensata, questo sfogo non è verso di te, ma verso il modo, a mio avviso, anacronistico di insegnare le arti marziali.

ciao
Giu

[Milady]

[freddy75]

Io aggiungerei anche un'altra cosa, che ho riscontrato anche nell'aikido:
molte delle tecniche di attacco che si subiscono, in aikido dico, sono atte da parte dell'attaccante, ad impendire a tè l'estrazione della tua spada.

ora, al giorno d'oggi non si va più in giro con la katana in vita, ma l'arte marziale lo spiega lo stesso, per preservare intatta l'arte e la tradizione, idem per katory quindi.

la tradizione è questa ed in questo modo è sicuramente più facile mantenerla intatta per ancora molto tempo, se no, ogni maestro insegnerebbe il suo stile personale, ed il katory o altro si perderebbe, certo ne nascerebbero altre, ma al giorno d'oggi (e menomale!) senza poterle applicare sul serio sarebbero solo teoriche, capite cosa voglio dire?

per fare due risate ieri il maestro, siccome sono uscito prima, mi ha ripreso perchè ho fatto il saluto normale prima di scendere dal tatami al posto di quello shinto.

tradizione :wink:

[Battosai]

se vuoi imparare a usare la spada devi anche rischiare di farti male a mio avviso.
nella mia palestra oltre alle armi del kobudo tradizionale di okinawa studiamo anche kenjutsu,tantojutsu ed escrima.
proprio nel kenjutsu usiamo il bokken, e anche negli ercizi a coppie,si sta attenti ma non si collabora,o pari o vieni colpito,è cosi sia a mani nude che con le armi.
io stesso più di una volta mi sono fatto male col bokken,ad esempio una delle ultime volte il maestri mi stava mostrando un lavoro con gli shioh(spostamenti),cosa nel quale sono abbastanza scarso perchpè nel kenjutsu sono autodidatta e l'ho studiato sempre in spazi stretti(non ci soino corsi nella mia città solo per questo non ho studiato kenjutsu in una palestra)per più di cinque anni,quindi devo imparare a spostarmi bene sui lati,quindi mentre il maestro mi attaccava e io paravo ad un tratto ho pensato troppo allo spostamento,ho parato in modo blando e pof,il bokken sui denti con conseguente uscita di sangue,però non mi vado mica a lamentare col maestro,ho sbagliato io,se voglio imparare devo mettere questo in conto.

ciaoa tutti
e W IL CONTATTO PIENO :-D

[Mastro Bertone]

Ma capiamo bene una cosa: tu vuoi imparare le tecniche di spada dei samurai o l' uso "corretto" delle spade dei samurai? Perché le due cose sono molto diverse... Non a caso gli "invincibili" samurai cadevano come mosche di fronte agli spadaccini occidentali, mentre veri maestri nell' arte della spada avevano capito molto bene l' uso migliore di armi come la katana...

[Giube]

Ciao,
ringrazio tutti per le risposte.
Cerco di dare un piccolo chiarimento al mio sfogo/proposta.

Quello che vorrei fare è (una sorta di) kenjutsu con uno shinai al posto di un bo ken, per testare la veridicità del combattimento.
Per milady: no, non è kendo, in quanto ormai a mio parere, è solo una disciplina sportiva.
E per rispondere a battosai non penso sia necessario farsi male.
Si ok, sanguinare in palestra fa figo ed è molto testosteronico, e da' l'impressione di fare una cosa "seria", ma mi spieghi cosa impari ad andare a casa con ecchimosi e lividi ad ogni lezione ?
Shinai + casco e risolvi i problemi: impari e non ledi il tuo corpo, che è la cosa piu' preziosa che abbiamo.
Peraltro voglio vedere se il tuo attaccante ti colpisce ad un occhio, e tu lo perdi, se sei ancora dell'idea che "è necessario farsi male".

Comunque ho capito che una cosa di questo tipo non esiste, e mi dispiace.
Rimanere legati a certe tradizioni a volte è piu' penalizzante che altro.

saluti
Giube

[Ospite]

Ma dove sta scritto che bisogna farsi male per imparare? Ma stiamo scherzando?

8O


Ecco perché si vedono in giro tutti quei tipi che combattono a occhi socchiusi e sulla difensiva andante...

:?

[Giube]

Ciao Ospite,
sono daccordissimo con te.
Anzi aggiungerei di diffidare dai "maestri" che ti danno bastonate per "farti imparare".
Questo modo di fare non fa altro che dimostrare l'incapacità di insegnare.
Hanno imparato a bastonate, e solo a bastonate sanno insegnare.

saluti
Giube

[zatoichi]

Non è che bisogna farsi bastonare per imparare...però bisogna provare il contatto fisico,altrimenti al primo pugno da strada si rischia di rimanere paralizzati e farsi dare un sacco di botte,anche se in palestra la tecnica riusciva.
Questo non vuol dire che bisogna riempirsi di mazzate,ma che non fa male prendere ogni tanto un po' di botte(seppur controllate,perchè farsi male per niente è ***).Per esempio se una persona tende a combattere con la guardia aperta,si corregge più facilmente dopo aver preso due pugni al plesso che non dopo che gli è stato detto 20 volte...per fare questo basta far sentire il colpo,non serve caricarlo e rischiare di far male.
Allo stesso modo trovo che se si torna a casa dall'allenamento con un po'di lividi non ci sia nulla di male,se è visto nell'ottica del"questa volta è così la prossima volta saranno meno,e poi meno ancora.."
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[Battosai]

alt,avete frainteso,io non ho detto che è assolutamente indispensabile farsi male per imparare,ho detto che se vuoi imparare devi essere pronto a rischiare di farti male,perchè anche se esiste il controllo siamo uomini e non macchine.
il combattimento io lo intendo come uan cosa seria.non imparo a combattere per far male agli altri o a ma stesso,e anche in palestra cerco di preservare nell'ambito del possibile l'incolumita mia e del mio partner,ma i colpi devono essere sentiti,altrimenti non capisci mai come sbagli.

e comunque io non lo faccio per atteggiarmi,sia chiaro,mi interessa poco che sia figo o testosteronico,se sanguino mi da fastidio,ma se è colpa mia non incopo nessun,finisco l'esercizio,chiedo di uscire e vado a sciacquarmi,semplicemente.
ciao a tutti

[Mastro Bertone]

L' Ospite ero io (sono pigro e mi passa sempre la voglia di registrarmi).

Sono d' accordo, Zatoichi, ma qui non si sta parlando di un pugno al plesso (che è il "pugno da amico"), ma di bastonate sui denti...

Non so se alcuni gradiscano di essere diventati degli ottimi combattenti con la dentiera... Acquisita in palestra!!!

Avete mai letto del grande maestro che parla di combattimenti con il saggio? Il primo mostra orgogliosamente all' altro le cicatrici, mentre l' altro mostra ancora più orgogliosamente... Quelle che non ha!

:P

[zatoichi]

Sono d'accordo
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[Battosai]

[Mastro Bertone]

Ma allora dillo che sei un masochista...

:-D

[Battosai]

[zatoichi]

Purtroppo ci sono in giro maestri che ritengono necessario far male.Ma quelli bravi davvero sono capaci di farti abbastanza male per farti capire cosa sbagli,ma senza che ti duri a lungo o che ti rimangano conseguenze a lungo termine.
Secondo me non si può pensare di non prenderle un po'(soprattutto all'inizio),ma allo stesso tempo non è nemmeno giusto che si facciano risparmiare i soldi dei sacchi al maestro perchè tanto usa gli allievi...come al solito il problema è sempre quello;trovare un buon Maestro,io per fortuna(dopo tanto tempo)ci sono riuscito :-D
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[Battosai]

[Mastro Bertone]

Comunque per Giube: in sostanza tu stai cercando uno stile che usi le tecniche del Kenjutsu ma nel quale si combatta con la shinai...

Hai provato a studiare Kenjutsu e poi trovare un "amico volenteroso" (in palestra) disposto ad allenarsi "fuori orario" con la shinai?

8O

[Giube]

Ciao,
ho capito meglio il punto di vista di Battosai, che poi non si discosta molto dal mio e da quello di Zatoichi, se non ho capito male.
Quello pero' che non condivido è: se devi provare un po' la tecnica, tirando forte, perchè invece del bo ken non usi lo shinai + protezioni ?
Sbagli, ti arriva in testa, capisci, e non ti ferisci.
Cmq ok l'importante è che ci siamo chiariti ;-)
E per rispondere a Mastro Bertone: si l'amico volenteroso è quello che ci vuole.
Cio' non toglie che continuo a pensare che questo tipo di pratica non dovrebbe essere lasciata al praticante autodidatta che, peraltro, ha la fortuna di avere
- un amico con cui allenarsi
- una palestra a disposizione
- tempo extra allenamento da dedicare ad altro allenamento
mi piacerebbe che invece questa fosse la pratica normale del kenjutsu.
Sono il solo a pensarla cosi' ?

saluti
Giube

[Mastro Bertone]

No, non credo che tu sia il solo, ed è il motivo per cui nascono stili "di sintesi". Alcuni sono intelligenti, altri meno, anche se dipende molto dalla metodologia con cui si insegna e dalla validità della cernita di tecniche e principi che si usano...

Ti auguro di trovare qualcosa che ti soddisfi...

:wink:

[Giube]

[Mastro Bertone]

Non so cosa tu intenda per "stili di nicchia"... Se è ciò che intendo io si tratta di stili "creati" (mi si passi il termine) e sintetizzati ad esempio da un maestro di 2-3 discipline che tenta una fusione.

Solitamente molte riviste "specializzate" (tra virgolette) di arti marziali vanno a nozze con queste cose, basti vedere lo spazio dedicato agli inter-stili, quindi la pubblicità non manca.

Personalmente non conosco nessuna palestra che applichi i concetti che interessano a te, ma volendo potresti essere tu a dare l' idea a qualcuno, non trovi? Oppure potresti studiare Kenjutsu e Kendo e dopo aver raggiunto una discreta padronanza di entrambe le discipline tentare tu il "grande passo"...

:wink:

[Milady]

[Battosai]

e comunque non penso che nel kendo sia obbligatorio partecipare alle gare,o almeno così e nel karate,quindi penso che in linea di massima anche lì sia scelta del praticante (correggimi milady se sbaglio)

[Milady]

giustissimo, non è assolutamente obbligatorio
(tranne quando il maestro ti rincorre per la palestra brandendo uno shinai appuntito :twisted: )

[Battosai]

[Milady]

:-D

[Giube]

[Mastro Bertone]

[Milady]

zì lo confermo non ci sono colpi alle gambe, solo gola polsi torace e testa

Fico il tuo avatar Mastro ^_^

[Ospite]

[Mastro Bertone]

[Battosai]

[Ospite]

perchè inutili???? spazzolare una gamba penso avrebbe potuto avere un suo senso... :?:
(e cmq shinaiate sulle gambe ne prendo lo stesso )

Mastro mi sa che oggi il forum ti odia

[Milady]

odia anche me!!!!! quella sopra ero io hihihi
:oops:

[Mastro Bertone]

Ci bannano per , Milady...

[Giube]

[Battosai]

[Mastro Bertone]

[Milady]

in effetti per colpire alle gambe bisognerebbe chinarsi e ci si scoprirebbe troppo... ma in uno scontro... reale... se ad esempio si cade o riesci a trovarti alle spalle dell'avversario... un colpo alle gambe va più che bene ^_^

[Mi-chan]

Piccolo OT!
Milady, mi pare d'aver capito che ti sei di Roma e pratichi Kendo. Anche io pratico Kendo e sono di Roma. Però il mio dojo è a Frascati.
Tu dove ti alleni?Chi è il tuo maestro?Fai anche iaido?(io si).
Ciao

Mia

PS. "Milady" è un personaggio de "I Tre Moschettieri", sei una fan della saga?
_________________
CURRAHEE!

*La fortuna aiuta gli audaci*

[Milady]

Sì mi sono ispirata a Dumas per il mio nick, mi piace molto la saga dei Tre moschiettieri.
Per il resto ti ho mandato un PM

Fine OT scusate :oops:

[Giube]

[Mastro Bertone]

[Milady]

bè si in effetti i colpi non valgono perchè la federazione ha codificato solo quelli nella parte superiore del corpo e penso abbia avuto anche i suoi buoni motivi (che io non so, ma volendo si possono trovare...)
Per quanto riguarda i colpi alle gambe bè anche io ne ricevo alcuni e non solo lì (prendo certe sculacciate!!!! 8O ), ma nonostante io incassi quei colpi, quelli che riesco a dare dove si dovrebbe colpire sono più efficaci e soprattutto arrivano prima... nel senso che arrivano a colpirmi alle gambe solo dopo che mi sono spostata o chinata, quindi in teoria in un combattimento vero... non credo ci si potrebbe arrivare con tanta facilità...

[Mastro Bertone]