Inviato: Mer 09 Gen 2008-15:33 pm Oggetto: Spadone di William Wallace
Sicuramente ne avrete già parlato mille volte, ma la curiosità del vostro parere è tanta.
ieri ho fatto una bella ricerca su internet riguardo al famoso spadone di William Wallace. vi linko una pagina dove ho trovato diverse informazioni interessanti:
http://swordforum.com/fall99/sword-of-william-wallace.html
tutti penso sappiate che la versione riproduzione dello spadone del film Braveheart in realtà nulla o pochissimo ha a che vedere con lo spadone di Wallace esposto in Scozia al museo in onore al patriota. Lo spadone di "Mel Gibson", almeno da quanto ho visto nel sito di DelTin, è uno spadone svizzero del 1500 o 1600, quindi di fattura e caratteristiche molto più recenti di quello di William Wallace(vissuto a cavallo del 1200 e 1300). quello che mi ha stupito, e questo vi volevo chiedere, è che lo spadone "vero" di William Wallace è lungo la bellezza di 167cm! secondo le leggende Wallace era alto circa 2m, facciamo sul metro e 90, che cmq potrebbe essere possibile visto che l'altezza media degli scozzesi, a quel tempo, si aggirava sul metro e 70, metro e 80. detto questo io mi chiedo, e chiedo a voi, ma è possibile maneggiare con successo uno spadone simile in mezzo alla mischia, dato che pesa cmq 2.72kg e che è lungo 1m e 70 circa?
oppure è da tralasciare del tutto la visione che Mel Gibson ci ha dato di Wallace nelle battaglie e vederlo piuttosto come uno dei tanti generali che comandano l'esercito dalle retrovie senza partecipare "attivamente" alle battaglie?
da quanto ho letto poi in un altro topic, la spadone a 2 mani, dicevate voi, veniva usato sopratutto come "rompilance" o "rompipicche", se non ho capito male. però quello che mi chiedo è: in ogni caso doveva essere un'arma cmq utilizzabile anche in mischia, perchè i combattenti mandati contro le picche, una volta eseguito il loro compito, si ritrovavano cmq in mezzo alla battaglia.
sono sicuro che mi darete delle interessantissime spiegazioni e cmq, beh, lo spadone da 140cm di Braveheart sembra davvero enorme in mano a Mel Gibson! ihihihihii
Lo spadone in questione era anche facilmente "accorciabile" in quanto i 15cm circa sopra la guardia erano facilmente impugnabili e quindi si riduceva di molto la lunghezza della spada stessa (anche se molto probabilmente tenendo la spada così l'impugnatura creava non pochi impicci ai movimenti). Diciamo che cmq l'impedimento maggiore è la lunghezza, non sicuramente il peso che, se corrispondesse a quanto dici tu (meno di 3kg), rimane abbastanza poco rispetto a altri "mattoni" che giravano. Poi, se effettivamente era alto più di 1.90 non è che fosse poi così improponibile.
credo anche io...il peo è quello normale di spade a due mani simili... la lunghezza si forse era un pò di impiccio..ma dato che questo tipo di spada era da fendente credo che fosse normale come lunghezza (diciamo fatta su misura del proprietario?) o cmq se fosse stata di lunghezza eccezionale rispetto alle altre, poteva anche stare ad indicare il particolare rango del possessore.. _________________ www.lbfknives.altervista.org
sì, ma quello che chiedo io è: secondo voi è davvero possibile usare un arma del genere in mischia? cioè, io non sono esperto di queste cose, ma mi viene da pensare che per quanto sei alto 1m e 90 sono sempre 20 cm in meno di te, cioè, credo sia un impiccio non da poco usarla in mischia senza beccarsi qualche bella ferita mortale. almeno mi dà questa idea...
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Inviato: Mer 09 Gen 2008-22:26 pm Oggetto:
BladeDMC ha scritto:
sì, ma quello che chiedo io è: secondo voi è davvero possibile usare un arma del genere in mischia? cioè, io non sono esperto di queste cose, ma mi viene da pensare che per quanto sei alto 1m e 90 sono sempre 20 cm in meno di te, cioè, credo sia un impiccio non da poco usarla in mischia senza beccarsi qualche bella ferita mortale. almeno mi dà questa idea...
vabbè, non eran gomito a gomito....(o almeno...non lo erano sempre) comunque...bisognerebbe testare di persona..... _________________ http://sardinianwarrior.blogspot.com/
nel mio piccolo che faccio scherma medievale del 200-300 a Parabiago una lama lunga non è di impiccio. chiaramente non è che con il compagno a destra ti metti a menare mandritti, ma usi se puoi il manverso che è il colpo speculare ma dal lato sinistro del mandritto, sgualembri e fendenti. poi uno con una spada lunga si pensa sia capace di usarla altrimenti è morto. un esempio che posso portarti è il mio maestro che è alto un metro e 70 e la sua spada a momenti lo supera di altezza.
Che poi se una cosa la sai usare e ci sei abituato ad usarla...non è te ne accorgi poi molto. Chiaro che se dessi ad uno di 1.30 una spada lunga così muore dopo 3 minuti ma se pensi ai giapponesi con i tachi (anche se diversi per uso) non è che il rapporto fosse tanto più a favore dei giappo, anzi.
Non posso non intervenire in una discussione di spadoni.
Partiamo dal reperto del Wallace Monument, e ammettiamo pure che la lama, e solo quella (è evidente che il fornimento non è l'originale), sia appartenuta veramente all'eroe scozzese (è piuttosto grezza in effetti anche se, come detto nell'articolo, un pò particolare se guardiamo alle spade tipiche del periodo).
L'elso così complesso ha un peso nel suo piccolo significativo, quindi valutando la versione del '300 senza tutti quegli anelli dovremmo forse togliere qualche etto dal peso totale.
Le spade da guerra in effetti avevano un peso che poteva rientrare nei due chili e mezzo, diverso da altre lame da scherma di duello; aggiungiamoci che gli uomini di 700 anni fa erano sicuramente più forti di noi...diciamo che ci può anche stare l'idea di un suo utilizzo in mischia.
La lunghezza invece mi pare proprio difficilmente collocabile in quel contesto storico, anche se si trattasse di uno dei primi esemplari della famosa Claymore...ma non sono un esperto.
Dubito poi che fosse usata per spezzare picche, visto che era maneggiata alla fine del '200 (l'ipotesi delle picche già mi pare stiracchiata se applicata agli spadoni del '500), ed escluderei persino un suo utilizzo con la mano sopra il ramo di guardia, che mi pare metodo più tardo.
E' tuttavia indiscutibile che spade di 2 chili abbondanti, lunghe fino a un metro e settanta, siano state forgiate per anni; tutte cerimoniali? Non credo, e le illustrazioni di diversi manuali rinascimentali ci mostrano spesso lame di dimensioni considerevoli.
Quindi la mia conclusione è -sì, spade del genere si potevano usare efficacemente e, sono sicuro, in maniera molto versatile sui campi di battaglia.
Il come è questione controversa, e attualmente in molti stanno dedicando a tali studi tempo e fatica.
Infine, la Wallace DelTin è una roba difficilmente collocabile in un contesto storico, voluta espressamente così dalla produzione cinematografica. Quella sì che è veramente scomoda da maneggiare, e ne ho provati diversi esemplari dello stesso modello, tutti ingestibili!
Pare anche che nelle riprese appaiano diverse versioni della spada, alcune più grandi, per dare enfasi alle scene...
Pensavate che fossi scomparso eh?
Tene-ne-ne-ne-ne-ne-ne-ne-ne-ne-ne-ne Còlliiiins (da cantare con la musichetta di batman)
P.S nonché O.T: presso l'Orsanmichele di Firenze, fino al 27 aprile, è possibile visitare la Mostra "A Bon Droyt - Spade di uomini liberi, cavalieri e santi ...non dico altro e vi lascio il link.
http://www.polomuseale.firenze.it/mostre/mostra.asp?id=120 _________________ No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson
per la storia della spadone versione "braveheart" mi sono confuso. mi pareva di avere letto nel sito di DelTin che lo indetificava come spadone svizzerro della metà del 1500, ma riguardando il sito mi sono reso conto che ho confuso con qualche altro sito(ne ho visitati talmente tanti...!). cmq da qualche parte l'ho letto.
riguardo allo spadone custodito al Wallace Monument, sì, anche io ho letto che solo la lama è data per autentica(soprattutto perchè è stata conservata per secoli nello stesso posto) e ho letto anche che si nota che è stata riparata 2 volte.
cmq grazie per l'interessantissima risposta, ma a sto punto, visto che è uno dei miei preferiti, perchè lo spadone "braveheart" è così ingestibile?
a mio avviso se uno è istruito nell'usarlo e ne è anche abile si. wallace non è stato l'unico nella storia ad usare armi a due mani, più tardi i lanzichenecchi avevano soldati specializzati in quella disciplina. poi uno spadone a due mani non è semplice da parare se scagliato con forza e cattiveria e quando colpisce ha un impatto mostruoso.quindi è vantaggioso usarlo per questo aspetto. poi bhe essendo più pesante richiede una forza superiore ad una spada da scudo...
visto che è uno dei miei preferiti, perchè lo spadone "braveheart" è così ingestibile?
Se intendi sempre la versione DelTin, oltre al peso ha delle proporzioni poco adatte al maneggio; intendo soprattutto il rapporto lama-impugnatura che mi pare inadeguato, ancor più se confrontato con altri modelli di simili dimensioni.
Resta comunque una spada di grande impatto visivo, è facile restarne affascinati. _________________ No live organism can continue for long to exsist under conditions of
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Wow ragazzi che topic bello spesso e carico era un pò che non ne leggevo così:P a dire il vero cnons apevo di questa magagna sullo spadone di wallace.....
Registrato: Mar 28, 2007 Messaggi: 481 Località: Genova
Inviato: Dom 13 Gen 2008-22:30 pm Oggetto:
Non entro nel merito specifico dello spadone di Wallace, ma ricordo d'aver letto che le scuole di scherma, nel medioevo, spesso insegnavano anche le tecniche di maneggio dello spadone a due mani, considerate difficili ma assai efficaci (e forse qualche documento si trova in rete). Ricordo anche che a corredo dell'articolo dove lessi ciò, vi erano disegni d'epoca che mostravano soldati letteralmente a pezzi intorno ad un combattente armato di spadone, nonché si faceva menzione riguardo ad un tale (il nome mi sfugge) che, maneggiando quest'arma, riuscì nell'impresa di riconquistare da solo una nave in un porto... (se mi ricapita l'articolo vi riporto qualche dato in più). _________________ ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Petri Monti exercitiorum atque artis militaris collectanea in tris (sic) libros distincta
Cap XVIIII
Del gioco della spada a due mani
Le armi che sono corte corrispondono al gioco della spada a due mani (le armi lunghe sono per Monte le armi d'asta). I colpi principali sono due (colpi) ascendenti da qualunque parte dei nostri fianchi; e l'ultimo deve finire con una stoccata ovvero punta; e che immediatamente ritiriamo indietro per coprirci; oppure per toccare una qualunque parte del corpo con qualunque colpo ridoppiato. Le nostre braccia invero devono rimanere alzate innanzi o estese; e dobbiamo tornare indietro con gli stessi passi con i quali abbiamo avanzato, e la spada non si deve lasciare andare per traverso: allora infatti il fianco rimarrebbe scoperto: e perciò bisogna scansare il fianco, e rettamente è mostrato a chi osserva la pericolosità del ritardo nel coprirsi. E questa spada a due mani insegna a schivare, conservare e allontanare le mani e a colpire spesso con i nostri colpi alle mani dell'altro. Quando infatti egli volesse fare la volta più grande o quella che non ha lebraccia diritte, è facile che sia toccato. E quando si avanza con i due (colpi) ascendenti) da qualunque parte si voglia, bisogna avanzare con il piede che (prima) rimaneva dietro, e l'ultimo (colpo) ascendente si deve guidare in una stoccata, come abbiamo detto. Ma rapidamente le braccia devono essere raccolte sopra l'altro lato, e tutta la persona deve essere girata dietro; ed anche è bene gettare la stoccata in questo modo con la spada a una mano, soprattutto se abbiamo qualche arma difensiva, ed è opportuno inoltre lanciare i due colpi ascendenti dalla parte destra. E qui il primo passo (sarà) col piede sinistro; e il secondo deve essere fatto con il destro insieme con la punta. Ma subito entrambi i piedi devono retrocedere; e questo può essere fatto da ambo i lati.
Il comportamento in mischia però rimarra un mistero bisognerebbe far prove pratiche...
per la storia della spadone versione "braveheart" mi sono confuso. mi pareva di avere letto nel sito di DelTin che lo indetificava come spadone svizzerro della metà del 1500, ma riguardando il sito mi sono reso conto che ho confuso con qualche altro sito(ne ho visitati talmente tanti...!). cmq da qualche parte l'ho letto.
Sai...visto che mi avevi messo la pulce nell'orecchio ho fatto una breve ricerca tra le immagini di reperti e...penso tu abbia ragione.
Non credo che la Wallace del film ricalchi precisamente uno specifico esemplare, ma ho trovato qualche modello lanzichenecco abbastanza simile; la provenienza è austriaca, uno in particolare del Tirolo, molto somigliante: fine '400 - prima metà del '500.
Se cercate qualche lettura interessante, potete consultare trattati come il Goliath (fine del '400), e il Di Grassi in particolare (fine '500), che in certe illustrazioni mostra inequivocabilmente uno spadone, e non come capita spesso una spada a due mani: descrivendolo, l'Autore pare consigliarne l'uso contro più avversari, perchè vi si opponga resistendo "come un galeone fra molte galere".
Anche l'Alfieri tratta qust'arma...siamo già nel 1650 però. _________________ No live organism can continue for long to exsist under conditions of
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Vorrei far notare a titolo di pignoleria personale, che lo sviluppo dello spadone propriamente detto avviene verso la fine del medioevo tant'è che è arma prettamente rinascimentale.
Il suo sviluppo è dovuto all'aumento nelle battaglie campali del cosiddetto schieramento dei fanti leggericon armi ad asta , sempre più lunghe e senza l'ausilio di scudi (escludendo ovviamente i grossi palvesi).
Gli spadoni più famosi sono i già citati Zweihander dei Lanzichenecchi (famose la "Veneziana" e la "Flamberge" a lama ondulata)... o meglio dei Doppelsolden lanzichenecchi, il cui compito, al doppio della paga di un fante normale, era quello di andare a "spezzare le aste" del nemico.
In Scozia e in Irlanda sono stati, per lo stesso motivo, urilizzati spadoni a due mani per poter fronteggiare le bande armate di lance lunghe (skiltron)
trovo i modelli scozzesi tipo Claymore e le RingSword. _________________ Non pensava fossero troppi!
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