Katane Forgiate Su richiesta su e-Bay

[felxilsanto]

Allora spero di mettere un punto fermo in questa discussione che rischia di diventare sterile.
ecco come si fa ad essere utili agli altri:
le spade in questione io le avevo già prese di mira da un vanditore cinese ed è un po' che lo seguo, ora ho preso contatti con il venditore italiano che mi ha inviato il "catalogo" che è un insieme di foto numetrate.
per le tsuba, oltre ad alcune che secondo me non si possono guardare, mi sembrano del livello di quelle hanwei ed anche i prezzi sono + o meno simili.
per le lame le ha sparate grosse visto che ha detto che sono a tempra differenziata, quando l'hamon è palesemente ottenuto con spazolatura.
non vende lame affilate.
come funziona la personalizzazione delle lame???
semplice, tu scegli una lama (€ 150) e poi lo tsukaito, il same, la tsuba, il colore della saya, a questo punto il prezzo sale leggermente a seconda dei pezzi scelti.
conclusioni:
- le spara un po' più grosse per poter vendere (non si fa)
- le lame non sono delle volgari cineserie ma si possono mettere nella
stessa fascia delle ryumon, poi bisogna vedere l'assemblaggio
- magari sono un ottimo strumento sportivo e se affilate(e denunciate)
possono essere buone come strumento da taglio visto che sono in acciaio
al carbonio.
- non credete di fare l'affare della vostra vita perchè così non è!!!
adesso se si vuole continuare la discussione seguendo il filo dello strumento sportivo bene (e con buona pace di nemesis ed altri, me compreso), altrimenti se volete parlare di lama ottenute con metodi tradizionali etc. etc. chiudiamo qui la discussione.
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.

[Razi3l]

se volevo una spada tradizionale chiedevo una spada tradizionale, non ho mai chiesto una nihonto uno shinken o niente di tutto ciò so bene che non potrò mai averlo...
solo che mi è stato proposta sta cosa, ripeto proposta non venduta, ho parlato col forum c'è stato un gruppo di tradizionalisti retti e puristi che han detto la loro opinione e altri come me che ne ho detta una contraria, mi offro io, di tasca mia di provare ad acquistare e fotografare filmare darvi documentazioni di ogni tipo sulla lama per recensirla.
lo fanno un sacco di persone coi coltelli.
non saran mai ne la murasame ne la masamune ma vogliamo dare una chance? a me serve uno strumento che tagli non un opera d'arte d'altra parte.

[Elduin]

Dio salvi felxilsanto spiegazione semplice chiara e lineare, provvista degli adeguati argomenti tecnici,

-non sapevo del prezzo aggiuntivo per le personalizzazioni^_^

[Razi3l]

ottima cmq la risposta di felxilsanto

[katsumoto]

Qui non si tratta di tradizionalismo o purismo... noi le stiamo valutando come repliche, il problema è che anche come repliche le cose non quadrano... paragoniamo ad esempio con una hanwei che anch'essa viene prodotta in Cina, prendiamo in considerazione un modello medio alto da 600€: non sono lame forgiate a mano al contrario di quelle che dice di vendere questa persona (quindi già solo per questo la hanwei dovrebbe costare meno), la differenza nei costi di produzione non si pone in quanto vengono prodotte entrambe in Cina, mettiamo che ci sia un rincaro dovuto al nome, mettiamo che lui compri senza intermediari, mettiamoci la moneta forte, ora mettiamoci però il fatto che essendo forgiate a mano dovrebbero avere un prezzo che si avvicina almeno a quello delle citadel (praticamente l'unica marca a fornire lame forgiate a mano) quindi tra i 600 e gli 800 euro. Ora, salta subito all'occhio che c'è una differenza di prezzo troppo abissale (da 600 a 150) per poter essere giustificata in qualunque modo...

Ora facciamo un'ultima considerazione se non altro il prezzo di vendita e onesto e proporzionato all'oggetto, il problema è che il venditore "gonfia" palesemente le descrizioni e spaccia questi oggetti per cose che obiettivamente non possono essere...



Più di così non so cosa dirvi per farvi capire che non stiamo criticando solo per il gusto di farlo...
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IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"

[felxilsanto]

[felxilsanto]

dimenticavo
Razi3l chiedi se puoi eventualmente restituire le lame dopo averle comprate.
al meno se ti accorgi che è na schifezza perdi solo le spese di spedizione.
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[Razi3l]

[davide]

Il diritto di recesso è garantito per Legge.. a meno che lui non sia un venditore privato senza partita iva, in questo caso lui non offre garanzie e non vale il discorso del diritto di recesso.
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** COLTELLERIA COLLINI **

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[strydog]

Bon, facciamo un post "conclusivo"?

Una buona decina di cretini ti hanno consigliato di lasciar perdere, non li hai ascoltati, a sto punto compratela e tra due mesi posta le foto, ma mo' basta eh?
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[Razi3l]

io ho preso tutte le informazioni in modo rispettoso e con piacere, solo che ancora non ho ordinato ovvimaente niente, ma incuriosito come ero dalla cosa ho chiesto parere a chi ne sa di più qui dentro e qui c'è chi ne sa a pacchi di ste cose. pure i Collini mi han dato il loro degno parere, ognuno ha aggiunto la sua e ringrazio tutti.se non questo il mese prossimo proverò a chiedere se me ne fa preparare una di spada la vedo faccio foto la testo nei modi che mi dite voi e poi vediamo se è "un cesso" oppure "una buona lama sportiva"

[torghinarbet]

Mi intrufolo fugacemente nella discussione... E' possibile comprare una lama in acciaio ad alto contenuto di carbonio NON affilata, farla affilare successivamente da uno bravo e denunciarla DOPO averla affilata? O prima bisogna presentarsi in caserma con la spada, denunciarne l'intenzione di farla affilare e farsi fare il nullaosta per poi successivamente andarla a ritirare dall'arrotino? Se è così che risultati di taglio si possono ottenere?
Scusate l'intrusione... Distinti salumi...ehmm saluti!!

[katsumoto]

Prima di tutto farla affilare è una cosa improba perché bisogna farlo fare da uno capace di farlo (un qualunque arrotino o artigiano occidentale per quanto bravo sia difficilmente conoscerà la tecnica o avrà i mezzi per farlo) e poi perché il prezzo di questo lavoro supererebbe quello della spada stessa... e comunque sia si sta trasformando un oggetto qualunque in un'arma propria e questo è un reato almeno che non si sia in possesso di specifici permessi
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IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"

[torghinarbet]

Quindi per ottenere specifici permessi dovrei denunciare l'intenzione di fare affilare dall'arrotino una lama NON tagliente e farmi rilasciare il nullaosta per possederla... o posso farmi fare il permesso per riportarmela a casa anche DOPO averla consegnata all'arrotino?
Visto che è il suo mestiere affilare le armi di conseguenza possiede la licenza di armaiolo e non dovrebbe essere reato farmela affilare!

[Razi3l]

ah bhe col cavolo che spendo già i soldi che spenderò, nn so neppure quando, per fare sto test mettiamoci poi l'affilatura a 10 € cm x esempio e io ci lascio un rene alla banca x il mutuo

[felxilsanto]

Attenzione non confondiamo l'affilatura tradizionale con quella che si puo' fare con una semplice serie di pietre.
andare da un arrotino che sicuramente userà una mola ad acqua servirà solo a rovinare la lama.
trattandosi si una lama non a tempra differenziata è possibile affilarla a mano con delle pietre adeguate.
lo politura con metodo tradizionale è costosa perchè le pietre che si usano sono costose e perchè il lavoro deve essere minuzioso per far risaltare l'hada, l'hamon ed un'altra miriade di particolari.
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[torghinarbet]

L'ho chiesto perchè conosco bene un arrotino che lavora molto con le spade e ne restaura anche di antiche (di tutti i generi, da baionette a spade inglesi da antiquariato) e mi ha detto che lui per le katane infatti utilizza delle pietre particolari, a grana progressivamente sempre più fina, che vanno tenute a bagno parecchio prima di essere usate... Ovviamente non usa la mola su una spada, altrimenti sarebbe un macellaio in tutti i sensi!!
Se eventualmente gli porto una katana in acciaio ad alto contenuto di carbonio senza filo (nn a tempra differenziata ovviamente) e me la faccio affilare, poi posso metterla in regola con la legge (il discorso che mi interessa è questo)!
Il prezzo dell'affilatura non è un problema perchè lo conosco molto bene da tempo e mi farà spendere di certo molto poco! Legalmente posso fare una cosa del genere?

[katsumoto]

[torghinarbet]

quindi legalmente non potrebbe un arrotino affliarmi una spada nata senza filo... neanche se vende armi e coltelli? Per la legge c'è un parametro per cui è stabilito quanto deve non essere tagliente una lama? perchè so che ci sono anche spade semi-affilate e che sono di libera vendita... c'è un grado di taglientezza per cui una lama viene giudicata non affilata, semi affilata e affilata?

[felxilsanto]

[^noel^]

Figurati...io ho dovuto passarmi la lama della Gorin sul braccio nudo per far capire al poliziotto che non era un'arma affilata. Ho inoltre dovuto mostrargli il tesserino della federazione e tutti i vari bokken, shinai etc...prima che mi credesse.
Ti vedo già a contrattare il grado di affilatura della spada.

[katsumoto]

[Kherydan]

Concordo con katsumoto.
Ricordiamoci che l'affilatura è sempre e comunque un'abrasione della lama. Una lama ad alto tenore di carbonio (probabilmente solo forgiata ma non ripiegata) e non temprata differenzialmente mancherà di due cose in particolare: hada ed hamon (che verrà semplicemente simulato). Essendo entrambe riportate alla luce dalla politura tradizionale non ha assolutamente senso eseguirla su queste lame per affilarle. Sarebbe un inutile spreco di denaro oltre a far scomparire l'hamon artificiale.
Tuttavia la politura tradizionale ha altre due funzioni peculiari:
1. Crea la geometria della lama. E' infatti la politura che crea la forma finale e precisa della lama (anche se viene prima sbozzata dopo la forgiaura dal sen). Per tale motivo un politore ha anche una deontologia professionale molto profonda... E' infatti facile per uno esperto letteralmente "cambiare i connotati" di una lama per farla sembrare quella di uno spadaio più valutato per accrescerne il prezzo. Un politore serio altera forma solo se la cosa ha a che fare con problemi strutturali della lama e comunque cercando di preservare il più possibile della forma originale.
2. Da alla sezione della lama la tipica forma a mandorla che , a seconda del tipo di zukuri, del tipo di acciaio e dell'abilità del politore, darà alla lama caratteristiche proprie di resistenza del filo ed affilatura.

Per questo motivo su una lama giapponese che voglia essere definita tale una semplice affilatura da lame occidentali non andrebbe fatta perché rovinerebbe la geometria della lama o cambierebbe i piani in maniera tale che la spada non potrebbe più nemmeno essere chiamata katana (e nemmeno replica).

Saluti.

[Nemesis]

occhio le nihonto sono affilate per convesso non per concavo come molti coltelli e spade occoientali, se perde la geometrie puoi anche buttarla del cassone di recuper per i ferri vecchi

poi fate cio che volete, ma poi non venite a piangere...

[^noel^]

Ognitanto (o meglio...quasi sempre) leggendo qua sul foro mi sento proprio indietro come il buco del

[katsumoto]

E tu continua a leggere così piano piano avanzi
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IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"

[felxilsanto]

visto che non si parla di lame a tempra differenziata e di un livello non alto dunque senza necessità di far risaltare l'hada ed altri particolari non è possibile affilare su pietra una lama ovviamente facendo attenzione alle geometrie???
se le pietre si usano ad acqua, inoltre, non si dovrebbe rovinare neanche un eventuale tempra.
è ovvio che chi si accinge ad affilare una katana deve fare attenzione alle geometrie, non si puo' fare su una spada un affilatura come quella di un coltello.
questo disegno lo postai non ricordo in quale discussione si parlava di dare un filo decente ad una lama medievale in carbonio da esporre (l'ultimo disegno mostra come togliere il filo senza rovinarla eccessivamente)


in quel thread chiarii bene che la geometria della lama andava cambiata.
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[Kherydan]

Questo disegno è erroneo.
I due piani che formano il filo non sono dritti ma curvi verso l'esterno come diceva giustamente Nemesis parlando di affilatura ed io nel post precedente dove dicevo che la sezione deve essere a mandorla (o anche ad ogiva se ti da più l'idea).
Quella è la geometria che non va cambiata (aggiungendo alla stessa l'altezza dello shinogi e tutto quello che ha a che fare con lo zukuri della lama). I piani che compongono il filo non devono essere ne diritti ne avere una curvatura verso il centro (peculiarità delle affilature occidentali specialmente con costolatura).
Saluti

[felxilsanto]

K ma dai credi che io non lo sappia???(tranquillo i tuoi insegnamenti non sono andati a vuoto
infatti il disego si riferiva ad una lama occidentale (che per di più doveva essere esposta).
con quest'immagine volevo dire che è possibile rifare il filo alla lama di una spada ma obbligatoriamente si devono cambiare le geometrie.
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[torghinarbet]

Ma allora se uno avesse una katana ottima e ottimamente affilata, e volesse usarla per battodo, come dovrebbe fare per riportare il grado di taglientezza a rasoio senza rovinare il filo? Soprattutto da chi dovrebbe portarla? Perchè so che per quanto l'acciaio giapponese sia ottimo, con il tempo (addirittura ho sentito anche non utilizzandola) la lama va ripristinata perchè perde un minimo di taglientezza! Se il filo viene usato contro legno è ovvio che perde capacità di taglio... e visto che le katane una volta erano usate l'una contro l'altra si sarebbero rovinate irrimediabilmente (cosa che non è così visto che le lame si tramandavano di generazione in generazione per secoli e tutt'ora nei musei sono ancora conservate come nuove) ci deve essere un modo quindi per riportarlo a livello ottimale... Chi la usa per battodo non la porta mai a riaffilare? e se si da chi? e ogni quanto tempo? (in media quanto dura una affilatura a rasoio?)

[^noel^]

Beh...non so quanti samurai avrebbero fatto cozzare la propria katana contro quella dell'avversario.

[katsumoto]

[Razi3l]

eh ma scusa katsumoto, se tu ogni volta la devi porta da un politore certificato ci lasci un rene x pagare ogni volta..non ti chiedono forse un a somma astrusa assurda e pazza per rimetterti il filo a nuovo?

[felxilsanto]

dovete pensare che la vita in epoca medievale era meno costosa di adesso e gli artigiani che affilavano non erano costosi come adesso.
è probabile che molti samurai sapevano riaffilare.
per la durata di una lama bhè dipende da quanto si taglia, da cosa si taglia e da chi taglia.
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[katsumoto]

[Kherydan]

Tanto per fare chiarezza:
- Nel medioevo giapponese la vita non costava meno (in proporzione), era semmai la classe media a non esistere (e quindi in grado di permettersi una spada).
- Anche quando la classe media (commercianti e banchieri) cominciò ad affermarsi, comunque solo alla casta (e sottolineo casta) dei samurai era consentito portare la spada. Oltre a loro era permesso anche ai nobili, ma solo perché questi avevano comunque il titolo di samurai anche se non combattevano. Infatti le spade portate da questi ultimi erano perlopiù di rappresentanza (a volte la lama era solo di legno all'interno di un koshirae molto elaborato).
- La politura costa. Costa moltissimo se consideriamo la perizia nell'esecuzione e la maestria necessaria per fare un buon lavoro. Costa perché l'addestramento di un politore in giappone non dura meno di 10 anni. Costa ancora di più visto l'innalzamento dei costi delle materie prime. Alcune pietre quasi non si trovano più nemmeno pagandole a peso d'oro (diversamente dal passato).
- La poitura va fatta solo in tre casi:
- restauro di arma segnata dal tempo o intaccata sul filo
- politura di nuova spada
- politura di lama stanca da tenere solo per esposizione (alcuni dei casi da museo citati in qualche post precedente)
- La manutenzione ordinaria di una spada usata per iaido o batto do è sufficiente a preservare il filo, se l'utilizzatore non fa errori di esecuzione nel taglio che compromettono il filo scheggiandolo.
- Una lama originale non usata e costantemente preservata dal tempo non perde il filo. Logico che se viene lasciata lì ad impolverarsi per anni ed a soffrire di ossidazione il filo è la prima cosa che se ne va.
- Per le prove di taglio non si usa mai il legno. Solo makiwara e bamboo. C'è questa credenza popolare che la spada giapponese tagli tutto. Purtroppo non è così, rassegnatevi. non è semplice nemmeno tagliare (bene) nemmeno un makiwara. Per il bamboo peggio. Per il bamboo secco e con un grosso diametro, già praticamente impossibile anche per tagliatori esperti.
- Purtroppo anche se non si dovrebbe, in casi molto estremi (o me o la spada) si parava anche di filo sebbene la cosa non sia assolutamente una pratica comune. Lame scheggiate sono visibili anche su alcune stampe d'epoca quindi è comprovata la cosa. la politura d'altronde nasceva anche per questo scopo. In battaglia, magari in armatura, e per la vita può capitare.
Saluti.

[Razi3l]

[Kherydan]

[pharadin]

e se uno dei due avesse una spada laser??
:joy:
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IMPORTANTE "non discutete con katsumoto è un rompi balle e alla fine vince

[Kherydan]

[torghinarbet]

Ma chi pratica battodo, dopo ogni sessione di allenamento, si limita a ripulire accuratamente la lama e il filo della katana oppure esegue anche un qualche tipo di operazione per ripristinare velocemente il tagliente con qualche pietra o qualche acciarino particolare? Non si rovina leggermente la geometria della lama contro il bamboo?

[torghinarbet]

ah, scusate se rompo ancora le scatole, ma "O.T." che significa??
Grazie ciao a tutti!

[pharadin]

[Razi3l]