MA ci teniamo veramente a essere "tutti americani"

[Alexandro]

Avevo già letto questa intervista in inglese pubblicata dal Washington Post, in Italia filtra poco di queste storie ..... paura forse di rovinarci la già scarsa reputazione degli Yankee.
Ecco l'indirizzo del blog. Ci tengo hai commenti.

http://prof-fatho.blogspot.com/

[ziozeb]

Avevo già visto tempo fa un filmato dove dimostrava che vi erano state delle esplosioni dall' interno delle torri e nelle immagini rallentate si vededa che durante l' impatto c'erano delle esplosioni a molti piani differenti e lontane dal punto d'impatto.
Che dire... non mi meraviglia più di tanto.
Personalmente sono sempre stato convinto che i servizi fossero a conoscenza.
Un 'attentato di queste dimensioni non si può progettare nel completo silenzio......
_________________
www.denismura.com

[MiFo]

Cito i soliti due passaggi chiave del discorso:
Inizio con

[orsetto]

L'argomento è di quelli impegnativi.Io direi due cose:innanzitutto trovo strano che un dirigente dell'NSA(che in teoria è più segreta della CIA e dell'FBI) si metta a sbandierare queste cose così all'improvviso,ma va anche detto che da qualche tempo la questione è diventata così di pubblico dominio che molte bocche hanno cominciato a parlare,per cui anche se strano,lo ritengo plausibile!Seconda cosa,io sono tra quelli che ritengono che il governo americano non abbia giocato il ruolo di innocente spettatore davanti a quello che accadeva.Avete mai visto il film documentario di massimo mazzucco "inganno globale"?Sono mostrati dei particolari e degli episodi che possono essere giudicati autonomamente solo usando un pò di cervello senza che ci sia bisogno di super periti tecnici per darti una spiegazione(un esempio su tutti il foro d'ingresso nel pentagono,se vedete il filmato capirete).Ebbene,per chi non lo sapesse,il film di mazzucco ha scatenato una reazione violenta da parte del governo usa,il quale a sua volta ha preparato un contro filmato in cui cercava di screditare ogni tesi sviluppata da mazzucco.Questi a sua volta ha risposto con un altro breve filmato in cui smontava le tesi del controfilmato!(che casino vero!!!!).Insomma,il risultato è che io,che non credevo nella teoria del "COMPLOTTO",mi sono ricreduto!E cosa ancora peggiore,coloro che sostengono che l'attentato sia venuto con l'avallo degli usa,tra cui molte centinaia di persone che ci stanno lasciando la pelle per aver prestato soccorsi in quei giorni,vengono definite "COMPLOTTISTI"....e questo solo perchè sostengono una verità scomoda!é incredibile,chi sta morendo di cancro o di altre malattie per aver aiutato dei suoi concittadini e connazionali amricani in quei drammatici giorni,ora viene definito complottista,mentre chi stava seduto in poltrona ad assistere a quello scempio è il difensore della democrazia e degli stati uniti!

[orsetto]

Scusa Vomitron,ma come mai le immagini degli aerei che si schiantano contro le torri ce le hanno fatte vedere fino alla nausea,mentre di immagini di aerei contro il pentagono non se ne ha traccia?Un' alta cosa,non intendo mettere in discussione la tua competenza perchè evidentemente parli con cognizione di causa,ma perchè fior di ingegneri supercompetenti affermano che le torri non sarebbero mai e poi mai potute crollare anche dopo lo schianto con gli aerei?Del resto anche la teoria del crollo dei piani l'uno sull'altro è stata messa in discussione da molti esperti.Con questo non voglio aprire una polemica con te sugli aspetti tecnici del crollo,però ritengo non sia giusto sul piano morale affermare che le versioni ufficiali rappresentino l'unica verità mentre coloro che la pensano in modo diverso debbano essere definiti dei "complottisti",anche perchè ripeto e sottolineo,tra questi ultimi ci sono molte persone che in quei giorni hanno irrimediabilmente compromesso la propria vita per aiutare gli altri!Per me discussione chiusa!

[Alexandro]

Allora l'artico che avevo detto di aver letto in inglese era stato pubblicato dal Washington Post, indubbiamente un giornale di parte ma dalla nota serietà. Dire che gli aerei hanno causato il cedimento strutturale è quantomeno presuntuoso, la stessa commissione che stà indagando sui fatti dell' 11 settembre ha ammesso che l'impatto diretto dell'aereo non può aver in alcun modo danneggiato le colonne portanti che d'altronde erano state concepite per il verificarsi di un incidente aereo. La commissione infatti imputa il tutto alle temperature causate dall'incedio del carburante che hanno indebbolito la struttura. Diamo per buona una tale eventualità, sai cosa sono gli esperti di demolizione civile? Ingegneri esperti nella demolizione controllata che si ocupano di far implodere edifici che crollano su se stessi evitando danni agli edifici vicini. Per effettuare un simile crollo occorrono decine di ore di studio progettuale in quanto facendo crollare l'edificio seguendo le leggi del caso cè la quasi matematica certezza che si accascerebbe (crollerebbe) su uno dei suoi lati. Ora mettiamo che la quasi matematica certezza implica una possiblità che invece possa anche crollare su se stesso .... ma quante possibilità ci sono che questo evento accada per due edifici nella stessa identica modalità a pochi minuti l'uno dall'altro? Molte ..... ma molte ... ma molte poche.

Sempre nello stesso Blog - http://prof-fatho.blogspot.com/ - vi è anche un filmato interessante per quanto riguarda il Pentagono ti invito a dargli un occhiata e vedere quanta voglia ti viene ancora di pernacchiare.

[martineden]

Ragazzi, mettetevi l'anima in pace...la Verità con la V maiuscola non si saprà mai. L'11 settembre con il tempo diventerà quello che sono stati (e sono ancora) l'assassinio di Kennedy, l'attentato al Papa, o molto più banalmente la morte di Lady Diana e il processo Franzoni. Cioè episodi che per la loro gravità o per la notorietà delle persone coinvolte generano una ridda di voci contrastanti, di tesi e controtesi, che alla fine però sembrano tutte vere e false allo stesso modo (almeno a me).
Quando poi ci si mettono i periti tecnici è peggio ancora: per una perizia c'è sempre la contro-perizia, e vai a sapere chi ha ragione (vedi ad es. la diatriba sulla traiettoria del proiettile che ha ucciso Kennedy).
Per il momento, per me, pur non essendo acritico nei confronti degli USA (anzi!), rimangono validi i seguenti fatti: gli attentatori erano appartenenti ad Al Qaeda, le vittime erano americane.
_________________
Se vi piace il bushcraft e le attività outdoor in generale, vi invito a visitare il mio blog http://adoricchi.blogspot.it/

[orsetto]

Si,ma non si può neanche mettere la tasta sotto la sabbia solo perchè un argomento è troppo scottante,altrimenti dimentichiamo di essere uomini dotati di "ragione" e andiamo tutti dietro a ciò che ci dicono dall'alto come le pecore.Dico questo perchè qui non si tratta di dover scoprire per forza la verità,ma di ragionare su un problema e trarre delle conclusioni personali,che per me hanno già una loro valenza!Poi da queste conclusioni uno può anche decidere di non sostenere più certi governanti e non votarli più alle elezioni successive...allora anche le conclusioni personali possono avere risvolti pratici!

[martineden]

Guarda, non si tratta di chiudere gli occhi. Io sono tendenzialmente contro le teorie "dei complotti", pur essendo consapevole che di complotti ne sono stati fatti, ne fanno e ne faranno. Il motivo è che, come ho detto, non si arriva mai ad una conclusione; si solleva un polverone che non ha mai fine, e sotto quel polverone ci stanno le cose di tutti i giorni...
Secondo me quindi per giudicare le azioni di un governo non servono tanto queste cose, basta vedere come si comporta nella gestione delle cose che fa "alla luce del sole". Ad es. se fossi americano non avrei votato per Bush, non per un sospetto di complotto nella vicenda delle Torri, ma per la politica miope e rozza che il suo governo ha svolto in tutti questi anni e per i risultati disastrosi che sono sotto gli occhi di tutti (parlo delle azioni intraprese, poi sul giudizio di queste ognuno la pensa come vuole).
Comunque, sia chiaro, questa è una opinione personale, e sono lieto che ognuno possa parlare di ciò che vuole. Insomma parafrasando un detto famoso: sono pronto a battermi perchè tu possa esprimere liberamente la tua opinione, anche se è contraria alla mia
_________________
Se vi piace il bushcraft e le attività outdoor in generale, vi invito a visitare il mio blog http://adoricchi.blogspot.it/

[orsetto]

Su B..... siamo completamente d'accordo,come lo sono sul fatto che queste verità difficilmente verranno rivelate,ma sostengo la legittimità di ragionare su di esse!Quoto in pieno il detto famoso!

[MiFo]

[orsetto]

ok vomitron,come ho detto non entro più nel merito della questione crollo,LOVE and PEACE!

[Feanor the red]

Come giustamente detto da qualcuno, quando si entra nel campo delle perizie si arriva sempre a tesi e contro-tesi, e non si finisce più. Chi vuole farsi due risate a proposito si guardi "Thank you for smoking".

Il ventesimo secolo è costellato di punti oscuri (Lady D, Kennedy, Ustica, la strage di Bologna... c'è solo l'imbarazzo della scelta!), ma si può ricordare che un caso analogo: l'incendio al Reichstag nel 1919, per il qual fu incolpato un dirigente del partito comunista (ritrovato nudo sul luogo e reo confesso sotto tortura), e il tutto fu usato come pretesto per un fortissimo giro di vite da parte di Hitler. Le responsabilità a tutt'oggi non sono state accertate.

E francamente una sedicente inervista su un blog non prova e non dice nulla di nuovo o di "certo"; rischia quasi di essere controproducente, IMHO.

Per l'undici settembre, mi permetto di mettere becco su una cosa: la ricostruzione della traiettoria tenuta dall'aereo che avrebbe colpito il pentagono è una balla, pura e semplice; che cosa poi lo abbia colpito, come e da chi era orchestrato è un altro discorso.

@Vomitron: contro-pignoleria
il 747 è operativo dal 1969 e non trovo i dati precisi sull'inizio della progettazione e il volo del prototipo, iniziarono probabilmente nella prima metà degli anni sessanta; la costruzione delle torri gemelle iniziò nel '66. Fai te.

Pignoleria:
non ho i dati tecnici alla mano, ma faccio notare che i turbogetti vanno a kerosene, che è meno dirompente della benzina.

[afornito]

E' comunque interessante notare che si bolla come "complottisti" chi cerca semplicemente di ragionare oppure dubitare della "verità" ufficiale ovvero la versione dei fatti che conviene a qualcuno ... eh si perchè dietro ad un evento come questo qualcuno ci guadagna.

Senza entrare in merito della questione tecnica mi permetto di riportare questa citazione (del parroco cattolico Viktor R.Knirsch di Kahlenbergerdorf ):

"È diritto di chi cerca la verità poter dubitare, ricercare e soppesare. E dovunque si proibisca questo dubitare e soppesare, dovunque la gente reclami che le si debba credere, è evidente un'alterigia bestemmiatrice che fa riflettere. Se ora quelli, di cui mettete in dubbio le tesi, hanno la verità dal loro lato, essi accetteranno serenamente tutte le domande e risponderanno pazientemente. E non nasconderanno le loro prove ed i loro documenti. Se però essi mentono, allora faranno appello alla giustizia. In questo li si riconoscerà. La verità è sempre serena. La menzogna invece grida giustizia terrena."

Saluti
_________________
NON BASTA ESSERE BRAVI.
BISOGNA ESSERE I MIGLIORI !

[Alexandro]

Citazione molto bella veramente. Volevo estendere i mie complimenti anche agli altri forumisti perchè pur con idee diverse sanno raffrontarsi con pacatezza e rispetto delle opinioni altrui, rimango sempre più favorevolemente impressionato di questa conunità di appassionati di acciai.
Ci tenevo a dirvelo.

[combat]

[Riddick]

Penso che le probabilità di far crollare due torri ,allo stesso modo,cioè implodendo e sedendosi su se stesse ,siano veramente poche.Vedendo i filmati delle torri e confrontandoli con filmati di specialisti nelle demolizioni di edifici,le affinità sono molte.Il dubbio resterà x molto tempo.Fin dall'antichità il miglior sistema x controllare un popolo è sempre stato e sempre sarà(purtroppo) quello di diffondere la paura e l'odio x le culture diverse dalla propria.

[Alexandro]

Ciao ti ho risposto via E-mail. Grazie mille. Sul sistema di controllare il popolo tramite la paura e l'odio mi trovo d'accordissimo con Riddick. Gli Usa specialmente hanno sempre trovato la loro unità e forza nel continuo stato di allerta in cui ha tenuto la sua popolazione ... con il perico Sovietico prima e con una tempistica quantomeno sospetta il pericolo terroristo mediorentale adesso.

[orsetto]

Anch'io sostengo la tua tesi,peraltro sulla politica degli usa si potrebbe aprire un discorso lungo kilometri.Mi auguro che questa discussione continui a mantenersi su toni moderati come è stato finora,poichè spesso i dibattiti politici tendono ad accendersi...e francamente di liti "politiche" ne vediamo già abbastanza su "porta a porta" proprio da parte di coloro che dovrebbero dare l'esempio!!!!!!

[Alexandro]

comunque è stata fatta richiesta di non parlare di politica all'interno del forum ed io ci tengo che venga rispettato questo principio. Se ci atteniamo ad un discorso più accentrato su analisi "storiche" come è stato fatto fino ad adesso senza direzionarci su questioni politiche secondo mè non cè nulla di male. L'importate come diceva il saggio è non prendersi mai troppo sul serio.

[Riddick]

L'america è un paese che ha sempre vissuto con la paranoia di essere attaccata,prima avevano paura dei nativi,quando li hanno sterminati hanno schiavizzato i neri x le loro piantagioni.Quando ,si fà per dire,li hanno liberati è scattata la paura x le ritorsioni di secoli di schiavitu',notate che non a caso nei network americani quando arrestano un afroamericano gli strappano la camicia lasciandolo a torso nudo, e lo presentano sempre come pericolosissimo.Quando tutti i giorni ti viene presentata una realtà distorta,un pò alla volta ti assuefai e inizi a pensare come vogliono loro.In italia sarebbe piu' difficile ,xchè la nostra mentalità è diversa,anche se con il tempo e il lavaggio del cervello dei media...

[orsetto]

Condivido a pieno l'analisi di riddick,aggiungo che secondo me un altro importante elemento sta nel fatto che gli usa,a differenza della nostra "VECCHIA" europa,hanno come nazione una storia molto più breve che inizia appena il secolo scorso.Ciò,unitamente ad una situazione geopolitica diversa da quella europea,ha fatto si che i cittadini ameriacani non hanno mai dovuto confrontarsi sul "proprio" territorio con le guerre e le conseguenti devastazioni,città distrutte,campagne incolte,problemi di "ricostruzione"....tutte situazioni che hanno invece influenzato molto la coscienza europea ,e che dopo secoli hanno condotto finalmente ad un'europa unita che non facesse più la guerra a se stessa e agli altri!Se loro(statunitensi) avessero avuto solo un decimo di queste esperienze ci penserebbero un pò di più prima di andare a fare la guerra in casa degli altri!è un aspetto secondo me molto importante,perchè ha un ruolo fondante nella coscienza di un popolo e preesiste a politiche di destra o sinistra!

[martineden]

Prima di intervenire nuovamente, ripeto che non sono filoamericano, ma cerco solo di vedere obiettivamente le cose. Faccio anche i complimenti a tutti per la civiltà dimostrata fin'ora nel dibattito che, naturalmente, tocca punti sensibili.
Io la penso così: gli USA sono la nazione (da alcuni anni la sola nazione) dominante sul pianeta. E' normale pertanto che siano "paranoici", avendo interessi, uomini e imprese sparse su tutto il globo, ed essendo tali interessi, uomini ed imprese oggetto di frequenti attacchi. Prima dell'89 la situazione mondiale era "congelata" dal braccio di ferro tra USA e URSS, adesso è fluida e vari altri soggetti (vari Stati islamici, la Cina, forse l'India in futuro) stanno provando a porsi come alternative allo strapotere americano. Negli ultimi 60 anni gli USA sono stati, bene o male, i "guardiani della democrazia", ed hanno perso decine di migliaia di uomini e donne per questo. Naturalmente, fanno anche i loro interessi, ma non credo che francesi, inglesi, spagnoli, italiani ecc. si siano comportati meglio nel corso della storia. Inoltre, per quante colpe abbiano gli USA, preferisco sempre uno Stato dove c'è libertà di stampa e di parola ed una Costituzione a Paesi dove si lapidano le donne, si fucilano migliaia di persone all'anno, o ci sono ancora le caste. Certo, noi Europei siamo più "raffinati", mentre troppo spesso gli USA si comportano come cowboy. Ma se vogliamo prendere il posto che ci spetta nel mondo allora dobbiamo creare le Forze Armate Europee e un'economia comune che funzioni, mentre io che giro tutta l'Europa per lavoro devo portarmi dietro 4-5 prese di corrente diverse per collegare il mio laptop perchè per ora non siamo stati ancora capaci di creare un sistema di prese di corrente uguale per tutti. Scusate il pistolotto, e buona discussione
_________________
Se vi piace il bushcraft e le attività outdoor in generale, vi invito a visitare il mio blog http://adoricchi.blogspot.it/

[orsetto]

Dunque martineden,condivido la sostanza del tuo discorso,sopratutto nelle parte in cui affronti questioni di carattere più "pratico".Dove non sono assolutamente d'accordo è sul ritenere gli usa i guardiani della democrazia.Questo è forse ciò che sostengono loro(e i loro presidenti).Quale democrazia?Quella che hanno esportato in Iraq che è diventata una fucina di terroristi e dove si hanno più morti al giorno di prima?Quella(di cui nessuno parla perchè troppo scomoda)che hanno esportato in alcuni piccoli paesi dell'america latina?A me è stato insegnato di guardare prima in casa mia,e da questo punto di vista gliusa hanno talmente tanti conflitti sociali che non basterebbero 50 anni per risolverli in modo decente ,per poi dedicarsi alla democrazia degli altri...tutto questo altruismo democratico americano sà di ipocrisia come poche altre cose.Ma poniamo pure che abbiano risolto i loro problemi interni e abbiano realmente intenzioni disinteressate....ma come fai ad insegnare che è giusto convivere in pace ed uguaglianza(=democrazia)facendo guerre a destra e a manca...sembra che la mattina quando si alzano non abbiano altro in testa!Niente di personale martineden,ma stò fatto degli americani esportatori di democrazia,demiurghi di tutti i conflitti e fautori della pace non possono più darcelo a bere!

[pharadin]

sono daccordo con orsetto, non e saggio dare dei guardiani della democrazia agli usa,anche perchè sarebbe la loro democrazia quindi una democrazia soggettiva, poi cè da dire che portare la "democrazia" in iraq ecc ,dove la religione ha un controllo totale dove mentalmente sono rimasti al medio evo...
poi magari sbaglio
_________________

IMPORTANTE "non discutete con katsumoto è un rompi balle e alla fine vince

[MiFo]

[afornito]

Eh sti americani ...

- sono stati generati dagli avanzi di galera degli inglesi (che già non sono il massimo ...)
- hanno praticato un vero genocidio (di nativi americani), senza considerare lo schiavismo in africa
- hanno tirato le bombe atomiche su obiettivi di nessun interesse militare (con un paese che aveva già firmato un armistizio a certe condizioni)
- non parliamo di cosa hanno fatto in Italia a livello di bombardamenti sempre su popolazioni civili inermi, come da copione inglese (vedi dresda)
- non hanno storia ne cultura, se trovano qualche reperto di 100 anni fa per loro è già cimelio di interesse nazionale

E nonostante questo si propongono sempre come "i paladini della giustizia" ...

Cosa avremmo fatto noi di peggio ?

Perche dovremmo considerarci inferiori ?

non credo onestamente che i popoli europei abbiano molto da imparare (a livello di popolo, poi certo come dappertutto ci sono le eccezioni a livello individuale).

Sulla "democrazia" si potrebbe parlare veramente tanto, probabilmente tra la definizione del dizionario ed il modo in cui è praticata (o fatta praticare a forza, quindi subita) passa una differenza immensa.
E' indicativo che dietro alla parola democrazia ci si nasconda per far guerre di interessi esclusivamente americani (e di pochi innominabili altri) e quando la nazione chiede di smobilitare la si usi contro chi (teoricamente) ti ha messo al governo e si decida di restare contro il volere popolare ...

E giusto per finire il fatto che il bene di una nazione coincida con l'opinione della maggioranza degli aventi diritto di voto è una cosa tuttora da dimostrare.

Saluti,
_________________
NON BASTA ESSERE BRAVI.
BISOGNA ESSERE I MIGLIORI !

[martineden]

Lo sapevo che ci facevo la figura del filoamericano reazionario...

Guardate ragazzi io sono d'accordo praticamente su tutto quello che avete detto voi: gli USA sono pieni di contraddizioni, non hanno titoli per farsi portatori di democrazia, la democrazia poi non si esporta, meno che mai con le armi, gli americani hanno ammazzato un sacco di gente, fanno le guerre sotto la bandiera della democrazia poi si scopre che le imprese americane ci fanno un sacco di soldi, sono ignoranti come pochi...
Tra parentesi, ho lavorato per anni con americani e con inglesi, per cui capisco benissimo ciò che intende Afornito (che se intendo bene lavora spesso all'estero, quindi toccherà anche a lui averci a che fare).

Il mio ragionamento voleva però essere solo realistico: le grandi potenze nel corso della Storia si sono sempre comportate così. E anche peggio.
Personalmente, preferisco che la potenza dominante sia l'America piuttosto che la Cina, la Russia o, per dire, i Paesi Islamici.
Vorrei tanto che fosse l'Europa l'ombelico del mondo, perchè ritengo che noi europei, per le ragioni dette da Orsetto, siamo meno rozzi e guerrafondai degli americani, ma per il momento la cosa non sembra possibile.

Detto questo, credo che le critiche all'America non solo sia possibile farle, ma debbano essere fatte. Dopo milioni di morti, almeno questo lo abbiamo imparato: che non esiste niente e nessuno che sia talmente potente da non poter essere giudicato.
Per cui, sono contentissimo di confrontarmi con voi, e faccio tanto di cappello a tutti i forumiti intervenuti per la civiltà e la maturità delle opinioni espresse.
_________________
Se vi piace il bushcraft e le attività outdoor in generale, vi invito a visitare il mio blog http://adoricchi.blogspot.it/

[Riddick]

Il piu' "smart" o sveglio degli americani corrisponde al piu' ingenuo degli italiani,sono un popolo di "bambinoni" senza memoria storica ne cultura.Sono facilmente influenzabili xchè non pensano con la diffidenza che noi italiani abbiamo accumulato con secoli di dominazioni straniere e guerre perse.Loro credono nel patriotismo nella bandiera e sbagliando si fidano dei loro leder.Comunque la democrazia americana è basata sul dollaro,se sei povero puoi sempre fare la carriera militare,tanto morire durante una rapina o in guerra è uguale,perlomeno i soldati possono permettersi le cure mediche.

[orsetto]

Per martineden:non ti considero affatto un filoeazionario americano.Ti ripeto,il mio discorso partiva solo dall'espressione "guardiani della democrazia"che tu avevi usato e che mi sembrava uno spunto interessante di discussione!Comunque nel tuo ultimo post hai sollevato una questione meno ideologicae più attuale indicando gli stati uniti come "ombelico del mondo".è vero,attualmente loro sono l'ombelico del mondo,ma credo anche che viviamo una fase delicata e cruciale in cui si potrebbe,se non sovvertire,per lo meno cominciare ad appianare i rapporti di forza tra usa ed europa....in merito a questo faccio notare che per la prima volta dopo decenni abbiamo una moneta più forte,per lo meno sulla carta,ed il dollaro vive un periodo di difficoltà!Se a questo si cominciasse ad abbinare un atteggiamento meno sottomesso...e meno leccaculistico(mi riferisco ai nostri governanti),pur mantenendo dei rapporti cordiali che sono necessari,forse...dico forse,l'atteggiamento di sicurezza che loro ostentano comincerebbe ad ammorbidirsi!A questo aggiungo che un rapporto paritario usa-europa non può prescindere da quell'unione politica dell'europa di cui si parla da molto tempo e che richiederà ancora molo tempo per realizzarsi date le molteplici difficoltà!Ma i primi passi sono già stati compiuti...muovetevi però europei lumaconi!!!!Davvero piacevole parlare con voi!!!!!!

[strydog]

Bello, quando inizia a galoppare l'antiamericanesimo c'è sempre da ridere, prima di addentrarmi in qualche disquisizione tecnica sul crollo delle torri, faccio un paio di domande OT:

Gli americani hanno compiuto un vero e proprio genocidio, bestie... I conquistadores spagnoli invece sono andati ad offrire i leccalecca alle popolazioni indigene? E sempre gli europei in Africa-India-Australia hanno regalato mentine...

Gli americani in Italia hanno compiuto orrendi bombardamenti sulle popolazioni civili, infatti la guerra l'hanno vinta da soli i gloriosi partigiani, quattro gatti che dopo non hanno trovato di meglio da fare che accopparsi tra loro.

Comunque torniamo IT (ed avviso che sarà parecchio lungo, visto che la cosa mi ha incuriosito parecchio e la statica delle strutture mi interessa anche a livello professionale)

Zerimo (avevo scritto due volte "primo", è più comodo così che ri-numerare tutto ): La struttura delle due torri denominate WTC1 e WTC due è sostanzialmente diversa da quella di un grattacielo normale, la struttura era costituita da una colonna centrale portante con i piani praticamente a sbalzo sostenuti alle estremità da colonne più leggere, paragonare il cedimento strutturale di un normale grattacielo a truttura intelaiata al cedimento di una struttura del genere è virtualmente impossibile e concettualmente sbagliato.

Primo, la "previsione" di un impatto aereo era stata effetivametne considerata in fase di progetto, ma si era tenuto conto solo del possibile impatto di un boeing 707 in fase di atterraggio, un Boeing 767 è circa del 20% più grande di un 707, un aereo in atterraggio ha un carico di carburante decisamente minore e non prende la mira sulle Torri Gemelle a circa 800 km/h, tranciando di netto le colonne portanti in cemento e obbligando dunque il core in acciaio a reggere tutto il peso dei piani superiori.

Secondo, l'acciaio ad una temperatura di circa 600° perde circa l'80% della sua resistenza strutturale, il kerosene brucia (non dirompe, BRUCIA) e circa 800°, temperatura più che sufficiente a plasticizzare completamente l'acciaio.

Terzo, si è parlato di "sbuffi" dalle finestre che sarebbero prova di una demolizione controllata. A parte che l'idea che sia possibile piazzare un numero di cariche sufficiente ad una demolizione controllata, all'interno di un edificio in cui quotidianamente lavoravano circa 5000 persone (se non ricordo male) è semplicemente risibile, un intervento del genere avrebbe comportato lo smontaggio dei tamponamenti interni per accedere direttamente alla struttura, e non è un lavoro che si fa in una notte. Comunque guardando filmati di demolizioni controllate (sul web se ne trovano molti) è possibile vedere che gli sbuffi effettivamente si riscontrano, ma circondano tutto il perimetro di qualsiasi edificio, che effettivamente viene "tagliato", non solo alcune aperture in ordine sparso. Se effettivamente le cariche fossero state piazzate "a caso" il crollo sarebbe stato asimmetrico, cosa che non è stata. Inoltre gli sbuffi sono visibili solo DOPO l'impatto, cosa che lascia pensare ad un aumento della pressione interna dovuta al cedimento di elementi strutturali, che ha fatto esplodere le finestre.

Quarto, qualche notizia sui sedicenti "esperti" che hanno fatto dichiarazioni a favore della tesi del complotto (fonti facilmente recuperabili sul web):

Il professor Steven Jones è docente di fisica presso l’Università di Brigham Young, specializzato nei processi di fusione fredda. Le sue teorie sono state smentite dai suoi stessi colleghi, compresi i docenti di ingegneria civile. Il professor Jones sostiene inoltre che Cristo sia nato in Sud America. Il professor David Ray Griffin è un docente in pensione di filosofia della religione e teologia. Si è interessato in passato di parapsicologia e telecinesi.
Il professor James H. Fetzer insegna filosofia. Il dottor Kevin Ryan è impiegato presso gli Underwriters Laboratories nel settore del controllo della qualità dell’acqua. Come si può facilmente immaginare, queste persone non hanno le credenziali per poter discutere del crollo di edifici.

Per chi si interessa di statica e fisica qui c'è un link interessante sulla dinamica del cedimento strutturale:

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/ricostruzioni-del-crollo-del-wtc.html

Qui il parere di un ingegnere strutturista, molto chiaro e soprattutto privo di faziosità e preconcetti

http://luthienberen.blogspot.com/2006/09/crollo-delle-twin-towers-la-parola-di.html

Riguardo al pentagono, i filmati sono stati secretati fino alla fine dell'inchiesta, ma la prima cosa che è stata fatta notare è che la velocità di impatto dell'aereo contro il pentagono fosse tale da rendere quasi impossibile la ripresa da parte di una telecamera di sorveglianza, in quanto il campo "coperto" dalla telecamera medesima verrebbe attraversato in una frazione di secondo.

Qui un link interessante che dimostra, dati alla mano, come il pentagono fosse effettivamente vulnerabile:

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/12/difesa-antiaerea-al-pentagono.html

Qui alcune immagini che rendono l'idea effettiva dell'entità del danno, chi ha parlato di un foro di una decina di metri (teoria del missile) non ha nemmeno guardato le immagini:





Qui una chiara spiegazione sul perchè non si siano trovati rottami di aereo nei pressi del pentagono

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/rottami-al-pentagono-confronto-con-lo.html

Rapporto tra le dimensioni del foro e le dimensioni del boeing:

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/quel-buco-troppo-piccolo-al-pentagono.html

Non discuto sul fatto che ci siano stati ritardi nella gestione dell'emergenza dirottamenti, quello è comunemente accettato e provato, ma da qui a parlare di complotto ce ne passa.
_________________
Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[orsetto]

Bene STRYDOG,inanzitutto complimenti per la tua disquisizione,molto ordinata e dettagliata,l'ho letta con molto interesse.Vorrei risponderti su due cose.
Primo:hai parlato di antiamericanismo,definizione oggi tanto diffusa quanto inconsistente secondo me,per il semplice motivo che detesto le definizioni che fanno di tutta l'erba un fascio(complottisti,fascisti,comunisti,no global,disobbedienti,antiamericani....e si potrebbe andare all'infinito).Io ho criticato molti aspetti della cultura americana,ma sono affascinato da molti altri,e quando parlo con altri devo poter sentirmi libero di dire quello che penso senza venir subito etichettato come appartenente ad una certa "fazione".L'inquadramento delle persone in categorie definite ostacola inevitabilmente il dialogo perchè esaspera le differenze tra gli individui e non vede i punti di contatto.Attualmente questo è proprio uno dei maggiori ostacoli alla soluzione di molte controversie su scala globale,e ti garantisco che se non si smette di confezionare le persone in pacchetti ideologici altre controversie sorgeranno.Ti basti pensare che i più grandi ideologismi della storia(non le dittature) sono nati con l'intento di migliorare la condizione umana e nelle maggior parte dei casi hanno prodotto guerre!
Secondo:hai giustamente fatto riferimento alle imprese coloniali spagnole(includerei tutti gli stati europei che in vari momenti del medioevo hanno inoltrato guerre di conquista),dimostrando notevole senso di osservazione e capacità critica.Vorrei però dirti che quelle campagne di conquista non sono avvenute in paesi governati attraverso una democrazia,ma di fatto governati da regimi oligarchici e monarchici,cioè da poche persone che detenevano il potere e facevano convergere su di se potere e ricchezze conquistate oltremare!Quelli stessi stati europei in seguito,si sono guadagnati da soli la democrazia con la volontà popolare,mediante rivoluzioni prima ed elezioni post guerra mondiale dopo.E dopo essersela "sudata" questa democrazia con sangue e sofferenze,non si sono proposti al mondo come esportatori della democrazia,proprio perchè sanno che la democrazia non si esporta,ma è una conquista prima della mente e poi dei fatti!Gli stati uniti in questo peccano enormemente di presunzione e hanno avviato quel tipo di guerre che in europa conducevano secoli fa stati non democratici a scopo di lucro, proprio loro che la democrazia dicono di avercela!Mi sembra che ci sia una bella differenza...e con questo ribadisco la mia idea:la "durata" della storia di un popolo ha un peso enorme...le conquiste fatte in secoli non puoi farle in cento anni!

[strydog]

Premesso che non voleva assolutamente essere un'accusa personale quella di "antiamericanesimo", se l'hai intesa così me ne scuso.

Quello che volevo far notare con le prime due domande (premettendo che erano OT) è che troppo spesso gli USA vengono visti come "il male del mondo" operando appunto quelle generalizzazioni che tu, giustamente, consideri sbagliate. Io non sono filoamericano tout-court, intendiamoci, però il mio "orientamento" è abbastanza chiaro e sentir tirare fuori sempre le solite "accuse" a senso unico mi da abbastanza fastidio, semplicemente perchè tutte le "bestialità" di cui qualcuno oggi accusa gli USA sono o sono state commesse da qualsiasi stato, civiltà, repubblica, monarchia o che dir si voglia ma vengono puntualmente riportate a senso unico. Se vogliamo parlare di "repubbliche", nessuno si ricorda mai di quello che ha combinato la civilissima inghilterra durante il periodo del colonialismo (che non è stato 6 secoli fa), la francia in nordafrica, la grande madre russia o di quello che sta sistematicamente combinando la grande REPUBBLICA POPOLARE cinese

E con questo chiudo l'OT e mi piacerebbe sentire altri punti di vista concreti sulle tesi attentato/complotto.
_________________
Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[orsetto]

Non l'ho intesa come un'accusa personale,figurati!Ma vorrei sottolineare che i "soliti luoghi comuni" vengono tirati in ballo perchè reali,non sono invenzioni!Sottolineo anche che l'inghilterra coloniale,la grande madre russia non erano infatti repubbliche(la prima un regno,la seconda una dittatura)...e l'attuale repubblica popolare cinese nasce da quella che è stata una dittatura a tutti gli effetti per 70 anni!Ti sottolineo questo aspetto perchè non si possono mettere sullo stesso piano,come hai detto tu "qualsiasi stato,civiltà,repubblica,monarchia o che dir si voglia"altrimenti il senso di queste discussioni e di un'analisi storica corretta,va a farsi benedire,poichè si mettono allo stesso livello realtà storiche e politiche totalmente dverse!Se guardi bene la storia degli ultimi 50 anni,nessuno stato che si sia conquistato la democrazia col sudore ha più inoltrato guerre di conquista...e allora perchè gli usa lo fanno?La mia analisi cercava solo di capire i motivi di questo dato di fatto!Comunque non sono d'accordo sul fatto che questa discussione sia OT,poichè(come si vede anche dal titolo del topic),si parte dall'episodio delle torri per sviluppare anche temi più ampi,almeno questa mi pareva l'intenzione di chi l'ha aperto!Pace a tutti!!!!

[Alexandro]

Cè da dire che però gli Stati Uniti si auto definiscono esportatori di libertà, democrazia, cività e quanto ancora vuoi di valori positivi per poi fare esattemente quelle "porcate" che dicono di voler combattere.
E' innegabile che nella storia delle nazioni ci sono dei risvolti quantomeno discutibili, ma se per giustificare gli USA si comincia a dire che già nazzisti dittature comuniste e colonialisti avevano fatto queste cose vuole dire che la nazione in esame non stà andando proprio verso la direzione giusta.

[orsetto]

[strydog]

[orsetto]

[strydog]

Ottimo atteggiamento, alla fine io cerco di comportarmi allo stesso modo. Semplicemente stigmatizzo la definizione di "porcate" data senza nessuno spirito critico.

Come facevo notare più su, sono gli stessi americani definiti sarcasticamente "esportatori di democrazia", che hanno deciso di esportare la "loro"democrazia in Italia. Se non fosse successo probabilmente adesso ci sarebbero più forni e meno extracomunitari (battuta sarcastica, NON SONO razzista).

Prima che gli americani decidessero di esportare la "loro" democrazia, l'iraq era a tutti gli effetti una dittatura e pure di quelle sanguinarie, adesso, a prescindere dal fatto che il paese non è ancora stabile (per motivi abbastanza facilmente individuabili) in iraq ci sono state elezioni politiche.

Se sempre i soliti americani non avessero deciso di esportare la "loro" democrazia in difesa del qwait, adesso il monopolio (o quasi) del petrolio sarebbe in mano a un pazzo coi baffi, non so come andrebbe...

Ah... qualcuno vuole uno stato integralista con a capo un pazzo scatenato e dotato di arsenale nucleare? Si accomodi, io ci rinuncio volentieri
_________________
Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[orsetto]

[Riddick]

Gli americani sono venuti in europa a salvarci x evitare di combattere la seconda guerra mondiale anche sul suolo americano.Per quanto riguarda il petrolio e l' economia,siamo comunque nelle mani di un pazzo scemo senza baffi.

[afornito]

Per quanto riguarda i paesi islamici (e l'Islam in generale) visto che ci lavoro spesso volevo solo dire che la maggior parte delle opinioni che ci facciamo (dettate dai media) sono molto diverse dalla realtà ... l'Islam non è affatto odio e violenza ma tuttaltro.

Saluti
_________________
NON BASTA ESSERE BRAVI.
BISOGNA ESSERE I MIGLIORI !

[decimalegio]

[caposkaw]

il problema nasce da "stai con l'amerika o non?"
nella mia personale esperienza ho tristemente scoperto che quelli che "non" tenevano all'amerika, erano per lo più fanatici e ignoranti.
non sto affatto parlando delle persone coinvolte in questa discussione, mi limito a riferire su una diatriba che mi ha riguardato personalmente.
si parlava del cosidetto uso di armi proibite a fallujah (iraq)
tutto nasceva da un servizio di rai24 che riprendeva pari passo le dichiarazioni di un medico irakeno su alcuni cadaveri post battaglia.
allora il medico faceva vedere un cadavere di un brutto colore grigiastro e affermava che il maccabeo era morto a causa di un micidiale gas americano che gli aveva bruciato la pelle.
vabbè.
e affermava che il tipo era un civile.
ricapitoliamo. il cadavere era vestito sì da civile, ma nel filmato si notava un portacaricatori da ak.
allora in zona di guerra uno che non ha niente da fare va in giro con un portacaricatori addosso. questo è modo migliore per farsi sparare contro...
comunque allora forse il tipo non era un civile ma un terrorista.
il tipo era in discreta decomposizione, e quindi non aveva certo un colore nomale. il cosidetto medico sembra che non gli avesse nemmeno fatto l'autopsia... si fa l'autopsia a corpi vestiti?
senza autopsia il tizio poteva essere morto d'infarto o anche di raffreddore, visto che non c'erano ferite visibili.
la cosa pazzesca era che tutto il servizio affermava che gli americani avessero usato un "gas al fosforo" che bruciava la ciccia delle persone (ovviamente civili , anche se armati) basandosi su delle sigle di munizionamento che apparivano su dei rapporti ufficiali.- continua

[caposkaw]

cercando su internet le sigle , si scopriva che erano delle munizioni fumogene al fosforo. fumogene non incendiarie. sono usate per snidare i nemici dalle posizioni per poi colpirli con altre armi.
questi fumogeni non fanno certo bene alla salute, ma non sono letali. secondo il servizio questi fumogeni (simili a quelli usati negli stadi) avrebbo ucciso ustionando a morte ...
ponendo che il fosforo sia stato usato in modo incendiario , i cadaveri sarebbero stati scarnificati , perchè la carne sottoposta a 1000 o anche 800 gradi non si scurisce, si disintegra...
ed inoltre,anche i vestiti sarebbero stati bruciati...
ultima cosa , il fosforo lascia un fosforescenza (guarda caso) su tutte le cose con cui viene a contatto, e questa è una prova del suo uso.
semplicemente , delle piccole constatazioni fisiche facevano crollare in due parole il castello di carte dell'accusa...
nonostante questa evidenza , la discussione in rete si trascinò a lungo , perchè i pacifinti si ostinavano a dire: non può essere vero quello che dite voi servi degli imperialisti...
se non credono a delle cose ovvie, è impossibile che possano scegliere un'ipotesi che non sia antiamericana su cose controverse...

[pharadin]

la tua riflessione non fa una piega,nn e la prima volta che i fatti vengono storpiati dai media.
comunque resto del opinione che questa "guerriglia tra americani e iracheni sia una buffonata,e bush che continua a dire che la vittorria e prossima e in tanto ogni giorno muoiono milatari,ok e il loro lavoro ma se si puo evitare che uno muoia per una guerra di interesse...
poi io sinceramente non sono un pacifista di quelli che senza sentir ragione aborrano la guerra,se fosse per me )scusate se sono brusco),lascierei "marcire" quel popolo che ormai non ha più nulla da offrire al mondo questo causa della loro religione a mio parere abbastanza discutibile(io sono ateo)
se ho offeso qualcuno con ciò che ho scritto mi scuso ma la penso cosi
ciao
_________________

IMPORTANTE "non discutete con katsumoto è un rompi balle e alla fine vince

[afornito]

Ho letto la storia del fosforo però in confronto a quelle americane:

(solo ad esempio limitativo):

- saddam e le armi di distruzione di massa
- al quaida
- le torri gemelle
- le armi atomiche in iran
- il vietnam

e tante altre sembra quasi una storiella innocua.

Saluti
_________________
NON BASTA ESSERE BRAVI.
BISOGNA ESSERE I MIGLIORI !

[caposkaw]

personalmente credo che al quaida sia un'espressione della crisi dell'islam.
dato che non riescono ad evolvere, cercano di abbassare gli altri...

[afornito]

Io credo che le nostre opinioni siano influenzate dal bombardamento mediatico che fa apparire le cose a seconda degli interessi del potere che detiene chi possiede i media.

Creare il "nemico pefetto" è da sempre stata una strategia americana (vedi seconda guerra mondiale, vietnam, saddam, bin laden ecc ecc) per giustificare agli occhi dell'opinione pubblica cosette tipo lo sgancio delle atomiche (su due città CIVILI senza installazioni militari), attacchi in iraq, ecc ecc ...

Non dico che non ci siano musulmani estremisti dico semplicemente che non è il musulmano medio ...

Dietro alle cose ci sono sempre interessi e chiedersi "a chi giova?" a volte è utile per capire chi c'è dietro o cercare di farsene un'idea.

Saluti
_________________
NON BASTA ESSERE BRAVI.
BISOGNA ESSERE I MIGLIORI !

[orsetto]