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Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - Costruire un rasoio
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Costruire un rasoio
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Autore Messaggio
Zoidberg
Fabbro
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MessaggioInviato: Mar 27 Mar 2007-21:02 pm    Oggetto: Costruire un rasoio Rispondi con citazione

Nessuno degli abilissimi knifemaker del sito ha mai provato?

In italia che io sappia esiste un solo costruttore di rasoi custom, e porcapaletts se se li fa pagare!

Volendo c'è qualcuno che riuscirebbe a farlo?

ciao
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bartam
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MessaggioInviato: Mar 27 Mar 2007-21:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

una volta ne avevo ottenuto uno involontariamente, mentre cercavo di bisellare una lama da 1,5 mm per fare un coltello da pane. Sorriso

scherzi a parte credo che il metodo si avvicini molto.
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Sciaraball
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MessaggioInviato: Mer 28 Mar 2007-17:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

fare un rasoio non è difficilissimo. per certi vesi è più facile di molti coltelli, il principio.
fare un BUON rasoio è un'altra cosa. comunuqe penso che tentare non dovrebbe portare a risultati troppo improbabili e magari già al secondo tentativo può venire un buon lavoro. (il problema poi è affilarli,l le pietre belghe sono difficili da trovare).
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bartam
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MessaggioInviato: Mer 28 Mar 2007-18:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma quello che loi fa, forgia l'abbozzo e poi lavora a mola, oppure va direttamente per asportazione?
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Sciaraball
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MessaggioInviato: Mer 28 Mar 2007-18:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

penso che i più lavorino per asportazione. ma non credo sia più complesso lavorare con la forgia (il bisello che è la cosa + importante lo devi sempre fare alla ruota...ed è lì la questione...) Sorriso
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eclive14
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MessaggioInviato: Gio 29 Mar 2007-19:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Concordo con sciaraball , in fondo perchè forgiare sicuramente ...per asportazione.
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Giolli Joker
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MessaggioInviato: Sab 14 Apr 2007-23:34 pm    Oggetto: Re: Costruire un rasoio Rispondi con citazione

Zoidberg ha scritto:

In italia che io sappia esiste un solo costruttore di rasoi custom, e porcapaletts se se li fa pagare!

Mastro Livi.
http://www.coltellerielivi.it/#
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bartam
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MessaggioInviato: Dom 15 Apr 2007-3:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

si sapevo..mastro livi fa dei gran lavori.
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Dom 15 Apr 2007-13:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

esatto, in america sono annoverati fra i migliori rasoi al mondo..
nessuno fra di voi è intenzionato a costruire rasoi?
Ptenzialmente sarebbe un mercato di nicchia, ma con pochissimi concorrenti!
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leomazzo
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MessaggioInviato: Dom 15 Apr 2007-16:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

prima o poi provero a cimentarmi anche in questo
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una lama è un pensiero espresso con l'acciaio



se volete vedere qualche mio coltello clikate su www
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eclive14
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MessaggioInviato: Dom 15 Apr 2007-20:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusate , ma questi rasoi faranno mai delle barbe?
Nelle sale da barba utilizzano lamette usa e getta , anche per una ovvia questione igienica Sguardo da duro Sguardo da duro
Privati che li utilizzino per sè credo che siano rimasti meno che pochi ...e specialmente se qualcuno li utilizza ancora , non credo che siano tra quelli che pagano almeno 250 euro per un rasoio.
Credo che oltre ai collezionisti non ci sia qualcuno interessato.
I rasoi che ci sono su quel sito sono in damasco , e questo penso che indichi il fatto che vanno per collezionisti.Tecnicamente non ci sono motivi per la scelta del damasco , non devono sopportare sforzi meccanici tali.......tranne che sono costruiti per depilare gorilla
Polemico Polemico :bangin: Polemico Polemico
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zaratustra
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MessaggioInviato: Lun 16 Apr 2007-1:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

grande mastro livi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ue ma giolli joker anche te genova????di dove??
ciao
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Sciaraball
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MessaggioInviato: Lun 16 Apr 2007-13:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

penso che se fosse così facile...non ci sarebbe così poca concorrenza..qui parliamo di uno massimo 2 artigiani (ma di alto livello) in qualche paese d'europa...e qualche altro nel mondo...e non è che la qualità sia straordinariamente superiore a dei rasoio buoni fatti in fabbriche, ma è che chi può permetterseli...preferisce radersi con stile...Sorrisone
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bartam
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MessaggioInviato: Mar 17 Apr 2007-0:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

io ho provato spesso a radermi con dei vecchi rasoi della mia collezione, appartenuti a mio nonno..i risultati sono stati catastrofici.
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-13:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

eclive14 ha scritto:
Scusate , ma questi rasoi faranno mai delle barbe?
Nelle sale da barba utilizzano lamette usa e getta , anche per una ovvia questione igienica Sguardo da duro Sguardo da duro
Privati che li utilizzino per sè credo che siano rimasti meno che pochi ...e specialmente se qualcuno li utilizza ancora , non credo che siano tra quelli che pagano almeno 250 euro per un rasoio.
Credo che oltre ai collezionisti non ci sia qualcuno interessato.
I rasoi che ci sono su quel sito sono in damasco , e questo penso che indichi il fatto che vanno per collezionisti.Tecnicamente non ci sono motivi per la scelta del damasco , non devono sopportare sforzi meccanici tali.......tranne che sono costruiti per depilare gorilla
Polemico Polemico :bangin: Polemico Polemico



La mia, quotidianamente, per esempio.. Sorriso

Anche se uso prevalentemente rasoi vintage rimessi a nuovo.

Cmque esistono appassionati che spendono quelle cifre per i rasoi, e anche qualcosina in +
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-13:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bartam ha scritto:
io ho provato spesso a radermi con dei vecchi rasoi della mia collezione, appartenuti a mio nonno..i risultati sono stati catastrofici.


Questo puo dipendere dal fatto che sono male affilati..

Affilare un rasoio non è come affilare un coltello, è radicalmnente diverso!!

ed Estremamente complesso!!!

Pensa che la pietra minima per radersi confortevolmente è un 8000

Puoi iniziare ad usare un rasoio con le lamette intercambiabili, quando avrai preso la mano per le "passate" in faccia puoi iniziare con un rasoio a mano libera.

Non fare affilare i tuoi rasoi da un arrotino perchè quasi sicuramente li rovinerebbe

Per affilare i rasoi puoi scegliere 3 tipi di pietre:

La belga, la Norton 8000 4000 che ha collini (è considerata la miglior pietra per i rasoi) o delle pietre giapponesi che comunque tagliano lentamente rispetto alla norton

comunque ti ribadisco che è moooolto difficile Arrabbiato
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-13:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

zaratustra ha scritto:
grande mastro livi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ue ma giolli joker anche te genova????di dove??
ciao


cioè? Sorriso Sorriso Sorriso Sorriso
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felxilsanto
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-13:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io mi rado con il rasoio con lama usa e getta e devo dire che mi piace molto, sia per la qualità della rasatura inoltre radersi con un rasoio si trasforma quasi in un rito.
anche io cerco rasoi vintage.
_________________
Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-14:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

felxilsanto ha scritto:
io mi rado con il rasoio con lama usa e getta e devo dire che mi piace molto, sia per la qualità della rasatura inoltre radersi con un rasoio si trasforma quasi in un rito.
anche io cerco rasoi vintage.


su ebay ne trovi a tonnellate, a poco ed anche di ottima fattura
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felxilsanto
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-14:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

controllo immediatamente, grazie!!! Cinesino
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felxilsanto
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-14:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma secondo voi quale è la forma migliore tra la lama lunga e sottile e tra quella quasi quadrata???
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-14:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

è una questione di gusti
La larghezza è una misurata in ottavi di pollice, a me piacciono belli larghi, da 6/8 a 8/8 , ma purtroppo sono i piu costosi


Se posso permettermi un consiglio, cerca i rasoi in usa, in italia sono spesso cari e penosi
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felxilsanto
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-16:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

certo che puoi permetterti, anzi se trovi qualche offerta intressante non esitare a segnalarmela.
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eclive14
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-20:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Zoidberg ha scritto:
eclive14 ha scritto:
Scusate , ma questi rasoi faranno mai delle barbe?
Nelle sale da barba utilizzano lamette usa e getta , anche per una ovvia questione igienica Sguardo da duro Sguardo da duro
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Credo che oltre ai collezionisti non ci sia qualcuno interessato.
I rasoi che ci sono su quel sito sono in damasco , e questo penso che indichi il fatto che vanno per collezionisti.Tecnicamente non ci sono motivi per la scelta del damasco , non devono sopportare sforzi meccanici tali.......tranne che sono costruiti per depilare gorilla
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La mia, quotidianamente, per esempio.. Sorriso

Anche se uso prevalentemente rasoi vintage rimessi a nuovo.

Cmque esistono appassionati che spendono quelle cifre per i rasoi, e anche qualcosina in +


Io non saprei sulla mia faccia che effetto farebbe , gia con i bilama modello sensor (quelli che vendono a pacchetti) mi ritrovo spesso con tanti punti rossi ...
Pensandoci bene ne ho uno rasoio di mio nonno...è un "Puma" della Solingen , pensò che Puma stia per il modello..
Ha un astuccio in legno e il manico bianco.
qualche volta faccio la prova ad usarlo.Se non mi vedete rispondere più...ai messaggi vuol dire che sono dissanguato :sweatdrop: :trumpet:
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bartam
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-22:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

perdonate l'off topic..

io ho risolto qualsiasi problema post rasatura riesumando una vecchia £"
"saponetta" di allume di rocca acquistata da mio padre negli anni sessanta e mai usata.

la si inumidisce, e la si passa sul viso. ogni escorazione viene immediatamente rimarginata e la pelle rimane morbida.
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-23:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

eclive14 ha scritto:
Zoidberg ha scritto:
eclive14 ha scritto:
Scusate , ma questi rasoi faranno mai delle barbe?
Nelle sale da barba utilizzano lamette usa e getta , anche per una ovvia questione igienica Sguardo da duro Sguardo da duro
Privati che li utilizzino per sè credo che siano rimasti meno che pochi ...e specialmente se qualcuno li utilizza ancora , non credo che siano tra quelli che pagano almeno 250 euro per un rasoio.
Credo che oltre ai collezionisti non ci sia qualcuno interessato.
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Anche se uso prevalentemente rasoi vintage rimessi a nuovo.

Cmque esistono appassionati che spendono quelle cifre per i rasoi, e anche qualcosina in +


Io non saprei sulla mia faccia che effetto farebbe , gia con i bilama modello sensor (quelli che vendono a pacchetti) mi ritrovo spesso con tanti punti rossi ...
Pensandoci bene ne ho uno rasoio di mio nonno...è un "Puma" della Solingen , pensò che Puma stia per il modello..
Ha un astuccio in legno e il manico bianco.
qualche volta faccio la prova ad usarlo.Se non mi vedete rispondere più...ai messaggi vuol dire che sono dissanguato :sweatdrop: :trumpet:



Sei davvero fortunato, i puma sono assolutamente molto apprezzati come rasoi, hanno delle ottime quotazioni!!!!!! Sorriso

Comunque, usare un rasoio non perfettamente affilato è molto + pericoloso!

E tagliarsi non è facile come si crede!

Prova con un rasoio a lame intercambiabili, vedrai che non tornerai indietro!!!


Se po volete un Ottimo (ma veramente ottimo) rasoi new old stock al prezzo di 5 lamette mach 3:




http://cgi.ebay.it/Brzytwa-SFK-Wapienica-9-16-straight-razor-rasiermesser_W0QQitemZ130101600473QQihZ003QQcategoryZ19272QQcmdZViewItem

Il venditore è una bravissima persona, mi ha anche regalato una arkansas translucent!! Sorriso

L'unica cosa, anche questo, come tutti i rasoi nuovi va affilato per radersi
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Mer 18 Apr 2007-23:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Qua potete vedere di quante pietre mi sono dotato per compiere il lavoro al meglio..
Da sx a dx
Arkansas Black (vintage) e translucent
Diamond hone (vintage)
Slate portoghese
Combinata cinese da 2 euro per i lavoracci
Combinata Apex
King giapponese 6000
Pietra belga (il pezzo da 90)
Pietra belga blu
2 medaglie di pradalunga
Pietra di Thuringen


Mi servirebbe una norton 8k4k ancora.....



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eclive14
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr 2007-18:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Complimenti per i rasoi e le pietre....
Dici davvero sul rasoio Puma?
Pensa che io lo avevo iniziato a usare per tagliare il cuoio :crash:
Da ora in poi gli riserverò miglior trattamento Sussurro
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Solaris
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MessaggioInviato: Ven 20 Apr 2007-23:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Zoidberg ha scritto:
bartam ha scritto:
io ho provato spesso a radermi con dei vecchi rasoi della mia collezione, appartenuti a mio nonno..i risultati sono stati catastrofici.


Questo puo dipendere dal fatto che sono male affilati..

Affilare un rasoio non è come affilare un coltello, è radicalmnente diverso!!

ed Estremamente complesso!!!

Pensa che la pietra minima per radersi confortevolmente è un 8000

Puoi iniziare ad usare un rasoio con le lamette intercambiabili, quando avrai preso la mano per le "passate" in faccia puoi iniziare con un rasoio a mano libera.

Non fare affilare i tuoi rasoi da un arrotino perchè quasi sicuramente li rovinerebbe

Per affilare i rasoi puoi scegliere 3 tipi di pietre:

La belga, la Norton 8000 4000 che ha collini (è considerata la miglior pietra per i rasoi) o delle pietre giapponesi che comunque tagliano lentamente rispetto alla norton

comunque ti ribadisco che è moooolto difficile Arrabbiato


Ciao, io possiedo e uso felicemente un rasoio a mano libera Puma (che non e' poi piu' difficile da usare del rasoio a mano libera con lametta intercambiabile). L'ho sempre portato ad affilare da un arrotino che lo tirava sulla pietra belga. Adesso mi sono trasferito e ho deciso di affilarlo da solo perche' non mi fido degli arrotini locali. Quindi vorrei acquistare una pietra belga, ma la cosa e' molto difficile. Ho sentito parlare della Norton 8000/4000 pure io. Vorrei chiederti un paio di cose: e' davvero cosi' buona? Sembra che tu dica che e' meglio anche della pietra belga. Secondo, che tu sappia il rasoio va tirato solo sulla parte piu' liscia della Norton o anche su quella ruvida, e in che misura?

Grazie per la risposta!

ps per quel che riguarda il modo di tirare il rasoio, conosco un dvd prodotto in America in cui un maestro arrotino spiega con molta cura come si deve fare per affilare il rasoio, come passarlo in modo corretto sulla coramella, cosa usare e non usare ecc. Se interessa posso postare il link.
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-0:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sorrisone S
Illuminaci con questo link Sorrisone
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-13:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dovrei conoscere l' autore, però lo vende, io vorrei trovarlo da scaricare..

LA norton è un ottima pietra, + morbida delle giapponesi, molto + veloce a tagliare, per questo è facile da usare ma corri il rischio di sovraaffilare (overhoning) per cui si usano 2 grane, la 8000 e la 4000 e si fa un affilatura chiamata "pyramid" che consite nell' altenare una passata sulla 4000 a 3 passate sulla 8000

Ammesso che tu voglia solo manutenere il filo (e non restaurare vecchi rasoi)potrebbe andare bene anche una belga o una thuringen, che sono + fini delle norton, essendo considerate tra 10000 e 12000.

La nornton ti permette di restaurare anche i vecchi rasoi, con la belga vai + lento

Oppre puoi considerare di comprare su Ebay una "barber hone" le trovi in vendita a pochissimo prezzo, ma sono + grossolane di norton e coticule belghe. e non sai che granazione hanno.

ps, hai letto la mia guida sulle pietre naturali?
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-13:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aggiungo una nota
I rasoi non si affilano come i coltelli, nei coltelli + tirate si fanno sulla pietra meglio è, nei rasoi no, se si tira sulla pietra un filo affilato lo si rende sottile ed il rasoio rade malissimo.
Questo è conosciuto come verhoning

Per questo non si puo dire a priori quante passate fare sulla pietra, ma bisogna valutare caso per caso

Sovraffilare è facile con la norton, difficile con la pietra belga (molto + lenta)


Esiston dei test, che io in verità non ho mai capito. conosciuti come Tumb nail test, hanghing hair test, etc, etc

io vado ad occhio

come indicazione 3 cilci piramidali sulla norton o 20 sulla coticula, con poca o nessuna pressione.

LA coticula belga "suona" e cambia rumore quando il filo è pronto.

Per finire 100 passate sulla coramella con ossido di cromo (pasta verde) e 100 prima di ogni rasatura sulla coramella normale
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Solaris
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-15:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Zoidberg ha scritto:
dovrei conoscere l' autore, però lo vende, io vorrei trovarlo da scaricare..

LA norton è un ottima pietra, + morbida delle giapponesi, molto + veloce a tagliare, per questo è facile da usare ma corri il rischio di sovraaffilare (overhoning) per cui si usano 2 grane, la 8000 e la 4000 e si fa un affilatura chiamata "pyramid" che consite nell' altenare una passata sulla 4000 a 3 passate sulla 8000

Ammesso che tu voglia solo manutenere il filo (e non restaurare vecchi rasoi)potrebbe andare bene anche una belga o una thuringen, che sono + fini delle norton, essendo considerate tra 10000 e 12000.

La nornton ti permette di restaurare anche i vecchi rasoi, con la belga vai + lento

Oppre puoi considerare di comprare su Ebay una "barber hone" le trovi in vendita a pochissimo prezzo, ma sono + grossolane di norton e coticule belghe. e non sai che granazione hanno.

ps, hai letto la mia guida sulle pietre naturali?


Grazie per le informazioni!
Ecco il link sul dvd di Lynn Abrams: http://www.classicshaving.com/catalog/item/522940/3712199.htm

il sito www.classicshaving.com e' una delle migliori barbierie virtuali americane che vende (come puoi controllare) rasoi e articoli per uomo, soprattutto inglesi (ma c'e' una grande collezione di rasoi a mano libera dovo e ci sono anche i no-sharpen rasoi a mano libera) io mi servo spesso e mi sono sempre trovato molto bene. Hanno anche un'ottima sezione (per chi sa l'inglese) informativa, dove spesso vengono citati libri sulla barbieria scritti ancora agli inizi del '900!

Tornando alla tua risposta: non devo restaurare un vecchio rasoio ma semplicemente affilare uno che uso regolarmente. Purtroppo non ho modo di acquistare una pietra belga (a proposito, conosci eventualmente qualche negozio internet che la vende?) e volevo chiederti questo: se uso la Norton devo alternare una passata sulla 8000 a 3 sulla 4000, in questo preciso ordine oppure posso passarlo sulla 8000 un certo numero di volte (contiuativamente, intendo dire) e poi passarlo per il triplo delle volte sulla 4000?

No, non sapevo che hai scritto una guida sulle pietre naturali e mi piacerebbe molto leggerla, mi sapresti dire come posso procurarmela? Grazie mille ancora e a presto
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bartam
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-18:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

quanto temnpo occorre all'incirca per dare una buona affilata al rasoio?
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-non ti fidar di me se il cuor ti manca-

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Sciaraball
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-19:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il tempo di far allungare la barba, Bart! :joy:
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Zoidberg
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-20:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ti ho mandato un Pm, hai ricvuto?

Per la Norton evi fare così:
1 passata sulla 4000
4 passate sulla 8000
per 3 o 4 volte, per esempio

si riaffila......quando non taglia + Sorriso ogni 3-6 mesi, per esempio

ma tutti i giorni si passa sulla coramella



Solaris ha scritto:
Zoidberg ha scritto:
dovrei conoscere l' autore, però lo vende, io vorrei trovarlo da scaricare..

LA norton è un ottima pietra, + morbida delle giapponesi, molto + veloce a tagliare, per questo è facile da usare ma corri il rischio di sovraaffilare (overhoning) per cui si usano 2 grane, la 8000 e la 4000 e si fa un affilatura chiamata "pyramid" che consite nell' altenare una passata sulla 4000 a 3 passate sulla 8000

Ammesso che tu voglia solo manutenere il filo (e non restaurare vecchi rasoi)potrebbe andare bene anche una belga o una thuringen, che sono + fini delle norton, essendo considerate tra 10000 e 12000.

La nornton ti permette di restaurare anche i vecchi rasoi, con la belga vai + lento

Oppre puoi considerare di comprare su Ebay una "barber hone" le trovi in vendita a pochissimo prezzo, ma sono + grossolane di norton e coticule belghe. e non sai che granazione hanno.

ps, hai letto la mia guida sulle pietre naturali?


Grazie per le informazioni!
Ecco il link sul dvd di Lynn Abrams: http://www.classicshaving.com/catalog/item/522940/3712199.htm

il sito www.classicshaving.com e' una delle migliori barbierie virtuali americane che vende (come puoi controllare) rasoi e articoli per uomo, soprattutto inglesi (ma c'e' una grande collezione di rasoi a mano libera dovo e ci sono anche i no-sharpen rasoi a mano libera) io mi servo spesso e mi sono sempre trovato molto bene. Hanno anche un'ottima sezione (per chi sa l'inglese) informativa, dove spesso vengono citati libri sulla barbieria scritti ancora agli inizi del '900!

Tornando alla tua risposta: non devo restaurare un vecchio rasoio ma semplicemente affilare uno che uso regolarmente. Purtroppo non ho modo di acquistare una pietra belga (a proposito, conosci eventualmente qualche negozio internet che la vende?) e volevo chiederti questo: se uso la Norton devo alternare una passata sulla 8000 a 3 sulla 4000, in questo preciso ordine oppure posso passarlo sulla 8000 un certo numero di volte (contiuativamente, intendo dire) e poi passarlo per il triplo delle volte sulla 4000?

No, non sapevo che hai scritto una guida sulle pietre naturali e mi piacerebbe molto leggerla, mi sapresti dire come posso procurarmela? Grazie mille ancora e a presto
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MessaggioInviato: Sab 21 Apr 2007-22:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

links ricevuti! Sorriso grazie zoid.
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