Parliamo di katana..

[capitano2]

dunque, se doveste fare una classifica di qualità della costruzione/trattamento di spade, come sarebbe?
1-citadel
2-hanwei
3-cold steel
4-marto
ecc.
chiaro siete liberissimi di modificare eh! ho escluso quelle fatte su ordinazione
ciauzz
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made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!

[Elendil]

Hanwei
Citadel
Coldsteel
(marto non è da paragonare,se non in categoria "spade" da esposizione)

[capitano2]

sì, scusate io inserivo anche quelle da esposizione, quindi la Hanwei realizza spade migliori della citadel? in quanto ad acciaio, o anche di finiture? diciamo che se uso la spada per tirare fendenti tipo prove di taglio, quale è l'acciaio che resiste di più, anche in quanto a durata tagliente, resistenza degli accoppiamenti tra lama e manico, ecc. (sempre in ambito katane, per le spade da scherma medioevale ci sono sul sito :wink: )?
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[Elendil]

Beh... 8O per dare risposta ai tuoi quesiti bisognerebbe avere una citadel ed una hanwei da distruggere su qualcosa per vedere quale resiste di più ecc ecc.
Non è che la hanwei fa spade migliori della citadel,è quasi soggettivo direi.
Come ho già spiegato,le citadel le vedo semi-artigianali,esattamente come le hanwei,che però a differenza delle citadel che si dichiarano (loro) artigianali,si dichiarano semi-artigianali.
E qui volendo siamo a "parità" di concetti,ma io preferisco le hanwei (hai visto le folded series? :wink: ).Ovviamente il mio è un giudizio estetico,visto che qualitativamente "ancora" :P non so dirti,visto che ho testato solo la più "Piccola" delle hanwei,e si è dimostrata un osso molto molto molto duro! :wink:

[zatoichi]

Allora...
Hanwei produce ottime spade,e con un rapporto qualità prezzo assolutamente vantaggioso.
Detto questo rimane il fatto che siano semiartigianali,che non è dispregiativo,ma vuol semplicemente dire che motli pezzi sono realizzati in serie,e la gran parte dei passagi si avvalgono di macchinari(per esempio magli meccanici invece di incudine e martello)
Citadel invece produce in Cambogia,e garantisce che ogni prodotto è fatto a mano e con strumenti molto semplici.
Questo è evidente anche dal prezzo.Se Citadel producesse un prodotto assimilabile ad Hanwei(che costa circa un quinto)sarebbe già fallita perchè tagliata fuori dal mercato.
Sull'artigianalità non c'è nessun forse e nessun ma,perchè essa è garantita dal produttore(la ditta è francese),dall'importatore,da tutti i giornali che ne hanno parlato,nonchè dai negozianti.Tutte persone che hanno certamente ben ponderato se fosse opportuno fare tali affermazioni,perchè se venisse fuori che così non è perderebbero la faccia(senza contare che al contrario dei cinesi,una ditta francese è sottoposta a misure legali di garanzia verso il cliente assai più severe).
In particolare vi è un bel servizio su Lame d'autore n'24/2004 che merita di essere letto.
Ogni prodotto Citadel(non solo le katana)non è uguale all'altro.Le lame sono temprate ad olio e la tempra selettiva è ottenuta col metodo tradizionale(rivestendo di creta la lama) ed ogni passaggio della produzione(dalla forgiatura della lama all'avvolgimento del nastro di seta sull'impugnatura)è eseguito a mano.Le lame sono affilate manualmente su pietre ad acqua,come da tradizione.Le guardie sono realizzate a lima e seghetto partendo dal pieno,a mano.I menuki(amuleti dell'impugnatura)sono realizzati uno per uno con la tecnica della cera persa.
L'acciaio usato dovrebbe essere l' Xc75(Dnh7) della ditta francese Bonpertuis(più altri)
Affermare che il livello di Hanwei sia lo stesso significa innanzitutto ignorare le fondamentali leggi di mercato(se ti offro la stessa cosa a meno non vai a comprarla a 5 volte tanto),e non aver mai preso in mano un prodotto Citadel,perchè la qualità è evidente di persona.
Dire che le Citadel non siano artigianali significa dare dei buffoni a tutti i personaggi sopracitati che lo hanno garantito,e che sinceramente penso sappiano ciò che fanno.
Ho avuto modo di esaminare una Practical affilata dal vivo.Per i soldi che costa dovrebbe essercene una in ogni casa da quanto è buona,e io stesso ne comprerei una.Tuttavia Citadel è un altro mondo(e il prezzo ce lo ricorda tristemente).Un altro mondo per le finiture,e così per le prestazioni.questo è evidente in particolare sulla spada affilata,dove il filo di fabbrica della Practical,per quanto ottimo,è migliorabile e fa dubitare che sia affilata su set di pietre ad acqua.
Scusate la lunghezza,spero di essere stato chiaro
PS:Dimenticavo una cosa...sono gli americani che valutano le spade in base a quante portiere di auto si possono aprire usandole come piede di porco.La katana nasce per tagliare carne e ossa(materiali relativamente morbidi)e quindi più che la capacità di essere sbatacchiata qua e là(che deve comunque esserci),conta la qualità di filo ottenibile.Una spada giapponese autentica probabilmente si spezzerebbe sottoposta a certe prove made in Usa,ma,affilate con pietre di grana nell'ordine delle 5 cifre,può tagliare una foglia mentre cade,con un taglio perfettamente netto e pulito.
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[zatoichi]

[Elendil]

Uhmmm….tagliare una foglia mentre cade con taglio netto e pulito?
….mi sa che ormai si guardano troppi film,e specialmente gente che non pratica arti marziali con la katana,perchè qualunque praticante sa che anche la spada più affilata del mondo nelle mani sbagliate,non taglia un cavolo (certo,se stropicci qualcosa sul filo,taglia :-D )ma dona solo botte.
Ad ogni modo,personalmente,non trovo corretto ciò che è scritto nel post scriptum di Zatoichi.
E' verissimo che le prove "coldsteel" o "americane" che dir si voglia siano abbastanza dure (anche se ho solo visto tagli di carne,paletti di cartone,spesse corde,bottiglie di plastica,e massimo rompere un mattone con il mune e tagliare un bidone di metallo,non ho mai visto “aprire portiere a mo di piede di porco”) ma una spada giapponese non credo non le passerebbe.
Ovvio che,in epoca,la prova del filo era fondamentale,perchè "in pratica" a lui si doveva la vita,ma una spada giapponese non è un capolavoro d'ingegneria solo per il filo.O sennò vado alla gillette e mi faccio fare una lametta a forma di katana e le monto una tsuka. :-D
Un filo ottimo senza qualità complessiva della lama non serve a niente quanto un'ottima qualità della lama senza filo,e qualità della lama vuol dire MANGIARSI A COLAZIONE le prove coldsteel (che non sono poi tanto dure come si fa sembrare),anche se con qualche conseguenza che poteva anche essere grave (dipende che prova fai!),ma che non spezza la lama (nei limiti dell’accetabile).
Sott’intendendo che si parli di spade giapponesi con la esse maiuscola.

Comunque,voglio fare una piccola precisazione,da praticante di ken-jutsu.
La katana,si,veniva progettata per tagliare carne,ma ossa soltanto raramente,e scrivere “carne e OSSA”,come a dire che si tagliava la carne quanto le ossa mi sembra dilagare troppo,anche perché le ossa sono durissime,e non morbide come la carne.Di conseguenza affiancarle ad essa è errato.Nonostante questo,OGNI lama,veniva creata per essere LA MIGLIORE,per spezzare le altre come fossero sbarre di vetro e tagliarle come se fossero steli d'erba,per essere superiore ad ogni altra lama.
Il concetto base era questo,se poi veniva fuori una spada non all'altezza delle aspettative era un altro discorso.
Resto dell'idea che la gente al giorno d'oggi guardi troppi film in stile kill bil e cartoni animati,immaginandosi l'antica arte della spada giapponese come un continuo “colpisci para e falcia tutto e tutti a più non posso a mo di spada laser”.Nel 98% dei colpi si mira a precise arterie e vasi principali,non a tagliare ossa,se non morbide.L'unico taglio che ricordo è quello dello sterno,ma se non eri un maestro di spada,incozzavi solo la lama sul petto del povero avversario,figurarsi a tagliarlo nettamente.
I tagli delle ossa ci sono,ma sono pochi e venivano usati poco (non contando cartoni animati e film giapponesi o americani)

Sul discorso della creazione del filo delle spade di cui si parla potrei dare ragione,non credo che sulle hanwei sia fatto con metodo tradizionale giapponese,almeno su quelle di basso costo suppongo,per il resto,nonostante il chiaro e completo messaggio di Zatoichi,resto della mia idea.
Preferisco comprare una spada che mi piace di più esteticamente e che si dichiara semi-artigianale,piuttosto che ad una spada che dichiarano artigianale ALTRI che io non conosco,facendo promesse troppo grosse per essere sostenute da parole.
Sarà dare dei buffoni alla gente sopracitata,ma io resto della mia piglola idea.
Fatta a mano?Vengo lì in campogia a vedere come fate a mano la MIA spada o ve la potete stricare col sale,non con le pietre :-D .
Ma scherziamo?Sono tanto pignolo,è vero,ma solo perchè si parla di promesse GROSSISSIME.Signori cambogiani che mi assicurano una spada giapponese fatta artigianalmente che in pratica sott'intende a se stessa il fatto di essere qualitativamente uguale ad una originale giapponese.Ok,volendo tutto è possibile,ma le parole non mi bastano,di chiunque siano.Preferisco (sempre superficialmente) le hanwei proprio per questo,perchè non si promettono KATANE GIAPPONESI FATTE A MANO qualitativamente uguale ad una giapponese,ma solo come katana,semi-artigianale,e in questo caso so cosa compro e cosa aspettarmi.Le citadel sono delle spade MERAVIGLIOSE,ma come già detto,fanno promesse un po’ pesanti per essere rette da parole.E poi,mio caro Zato,senza contare che tu parli di un quinto di prezzo.Ma rispetto a quali hanwei?Quelle di basso costo,forse.Le hanwei "davvero belle" partono dai 1000 euro in su,e non mi pare siano tanto inferiori alle citadel,come prezzo.Certo,se poi tu metti a paragone per tutto il messaggio una banalissima practical con una stupenda citadel sono fatti tuoi,ma lo trovo insensato,anche perchè io non ho mai paragonato una citadel ad una practical.

Comunque,nel mio messaggio davo soltanto un giudizio estetico,io,e qualche affermazione superficiale su come la penso sulla qualità,cosciente del fatto che non sono in possesso di citadel o hanwei degne di essere paragonate alle citadel non mi esprimo in giudizi sulla qualità della lama o filo,ma solo esteticamente.Quello che affermo sulla qualità complessiva delle spade di cui parliamo è sott'inteso che sia molto superficiale visto che non ho ancora avuto la fortuna di possederne.

[zatoichi]

Noto una scarsa pratica di taglio....un comune coltello(non a tempra differenziata ma in semplice 440c),affilato a mano a grana 3000,è perfettamente in grado di tagliare un foglietto appeso ad un filo.Parlo,come mia abitudine,perchè l'ho fatto.In modo non dissimile un katana(che raggiunge un filo mille volte migliore,affilata con pietre che arrivano o passano i 12000)sarà in grado di tagliare la sopracitata foglia,l'unica difficoltà è essere in grado di prenderla.
Vorrei aggiungere che la mia arte marziale contempla anche forme armate col wakizashi.
Quanto alle prove cold Steel ti sei perso quella dove la punta è messa in morsa e la lama piegata di 90 gradi...cosa possibile grazie all'elasticità delle Cold Steel(acciaio da molle senza tempra differenziata),ma difficile su un originale poichè la parte temprata più dura ne risentirebbe(sulle katane tradizionali non erano rare scheggitura o sfogliature del damasco,nè le fratture,e infatti le lame lunghe rotte venivano riciclate per altri usi).
Quanto al taglio delle ossa,forse ignori che una delle prove all'epoca dei grandi spadai giapponesi era il taglio,all'altezza del plesso,di un cadavere(o un vivo)disteso a pancia in sù su un cumulo di sabbia in modo perpendicolare a chi eseguiva il test.Di tale prova veniva poi annotato l'esito sul codolo.
In particolare ho avuto modo di leggere un'annotazione di questo tipo dove si certificava che la spada aveva tagliato,con un unico fendente,il cadavere in due e si era conficcata nel cumulo di sabbia per,mi pare,una decina di centimetri.Quindi aveva tagliato,fra le altre cose costole e spina dorsale.Di netto e senza riportare danni.
Per ciò che riguarda la veridicità delle affermazioni Citadel(che peraltro non promette spade giapponesi originali,ma spade realizzate in maniera tradizionale con acciai moderni)non so cosa dirti.Se non ti fidi di nessuno e ritieni che i signori che si firmano F.X.S. e C.G.,che hanno scritto l'articolo su Lame d'autore,non abbiano fatto altro che scopiazzare i comunicati stampa senza verificare ciò che dicevano,se pensi che l'importatore non si curi di verificare i prodotti che trattano,dovresti parlare con loro,non con me.
E'curioso come tu,non avendo visto produrre nè l'una ,nè l'altra riesca a dare il primato ad Hanwei...se magari sai anche quando esce il 53 a Venezia con quello che vinco poi ti regalo una Masamune... :-D
Io sinceramente,che mi fido del dvd e delle foto comparse su lame d'autore,per ora giudico meglio le Citadel,visto che il signor Chen non si è mai premurato di farmi sapere come fa le sue spade(non escludo nemmeno che i modelli top di Paul Chen siano fatti a mano,ma Citadel garantisce,per Hanwei lo posso solo supporre io).
Nella mia risposta precedente ho parlato di Practical perchè,possedendola,ritenevo parlassi di quella,non di altre mai viste dal vivo.Non posso dare giudizi sui modelli da oltre mille euro di Hanwei,perchè non li ho visti.Ma posso farlo sulla Practical e sui prodotti Citadel poichè ho avuto modo di apprezzarli e,a mio parere,il divario è netto.
Poi c'è sempre qualcuno che fa le gare ai semafori con una Fiat barchetta contro un Carrera 4...ma il mondo è bello perchè è vario... :-D
Comunque,per non replicare quanto accaduto in passato,chiudo qui i miei interventi in questo topic.Sarà chi legge a valutare le affermazioni dell'uno e dell'altro e farsi la propria idea,anche perchè sono qui per condividere quello che so,non per azzuffarmi :-D
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[combat]

[Sakurambo]

[Sakurambo]

[borsari]

Grazie mille di nuovo combat!!
Se trovi quel foglio e ti va magari ci mettiamo in contatto che me lo spedisci via e-mail (sempre che tu abbia uno scanner e voglia di farlo :wink: !)
Nel frattempo comunque mi fa piacere sapere che secondo te sia una lama di buona fattura, in effetti anche io ho pensato che il tipo da cuo l'ho acquistata abbia pagato qualcosa in più a causa dell'importazione, e comunque visto che è un negozio è pure giusto che ci metta un ricarico per guadagnarci sopra (sennò si chiamerebbe ente di beneficienza :-D )!!
Vuol dire che se riesco ad avere il famigerato foglio di cui mi parli la prossima volta che andrò da lui ad acquistare glielo farò vedere così magari mi fa uno sconticino sugli acquisti !!

[Elendil]

E chi ha parlato di azzuffarci Zato,siamo qui per scambiarci opinioni :-D se poi tu preferisci chiudere se ritieni sia rischioso, è un altro conto.
In quanto alla scarsa pratica di taglio...io non pratico taglio ancora,ma non do giudizi,a differenza tua,che li dai,anche se non pratichi taglio.
Lo pratichi con la spada corta?Altro mondo,dovresti saperlo,o manco pratichi quello.
Riguardo al discorso del filo e del foglio di carta da film..beh hihihi che dire.Una katana non sarebbe mai in grado di farlo,per un ragionamento logico che non hai fatto.Le katana venivano progettate e affilate PER TRANCIARE,non per tagliare fogli di carta e fette di carne.Stai tranquillo che troverai 10.000 coltelli da cucina o da caccia più affilati di una katana da 2000-3000 euro perchè il coltello,dovendo tagliare cose morbide o non durissime si suppone,può essere più affilato per non diventare fragile.La katana ha un filo spesso,per tranciare,se lo fai troppo affilato,o si spezza alla prima botta,o alla seconda in seguito alla frattura della lama dovuta ad un'enorme tacca.La katana non è fatta per tagliare cose soffici,per questo,sarà sempre meno affilata di un coltello da cucina,ma nelle mani giuste diventa 1000 volte più letale.
Riguardo le prove cold steel,continuo a non ricordare portiere d'auto,e si,mi ricordo anche quella della flessione,ma resto della mia idea che una spada giapponese,di alta qualità,la passi tranquillamente.Se poi tu immagini le VERE katana basandoti su queste industriali/artigianali sono fatti tuoi,ma io,sono dell'opinione che una spada giapponese con la esse maiuscola,passi queste stupide prove tranquillamente.
Riguardo il taglio delle osso,conosco bene tutti i test che venivano fatti (evidentemente tu conosci solo quelli dato il tuo discorso sul filo),ma non li ho citati perchè ho specificato parlando di ciò che subiva una spada giapponese durante il duello o una battaglia,e,se non sbaglio,in duello o in battaglia,tra avversari non ci si fermava a tagliare i cadaveri vedendo il filo migliore.
Che durante queste prove riuscissero a tagliare le ossa di netto,è sott’inteso,visto che non facevano fare il test a passanti,ma a samurai,o allo spadaio stesso.Io non ho detto che è impossibile tagliare le ossa,ho detto tutt’altra cosa.Ho detto che nel ken-jutsu (poi non so che pratichi tu) il taglio delle ossa è poco usato,non impossibile,e ho anche detto che per riuscire a tagliare un osso di netto,si deve essere maestri nell’arte della spada,non guidatori d’automobili.
E’ curioso come io riesca a giudicare entrambe le categorie visto che non le conosco?Beh,io ho detto 100 volte che il mio è un giudizio superficiale,a differenza tua che,rinnegandoti con le tue stesse frasi scagliate,giudichi entrambi i prodotti conoscendone uno solo,e,come ultima cosa,meglio confrontare due cose che si conoscono superificalmente,che giudicarle seriamente entrambe conoscendone solo una.
Comunque chiudo anche io,credo ci sia stato un discreto scambio d’opinioni 8)

[Battosai]

elendil senza offesa ma ti stai sbagliando,se osservi qualche pezzo anticoma anche qualche buona katana moderna come le howard clark,rick barret o meglio ancora anthony dicristofano ti accorgerai che quello che dici è errato,le katana nascono come arma principalmente da taglio,il filo di una katana deve essere praticamente perfetto,l'assorbimento del colpo è compito non della parte affilata ma dei lati della spada,prorpio per questo per le spade più grosse si utilizzava spesso la tecnica sanmai per rendere le lame più resistenti rispetto al normale metodo kobuse.

per il discorso hanwei vs citadel

io ho un video della citadel(quello completo di qui collini mostra alcuni screenshot sul sito), e sono disposto a metterlo in condivisione a giorni(appena mi arriva l'hd da 200 su emule,poi vi dirò il nome del file,così potrai farti un'idea almeno generale di comne vengono fatte alla citadel.
le hanwei practical non sono fate a mano,l'unica cosa fatta a mano( a quanto ne so) è il montaggio finale della lama al koshirae.
la lavorazione a mano avviene a partire nella serie forged(shinto,musashi,golden oriole,bamboo ecc) e la lavorazione completamente artigianale avviene nelle high end(orchid,bushido,tiger,tiger shirasaya e kami)

hao

davide

[zatoichi]

[katsumoto]

[zatoichi]

hai ragione,chiedo scusa...ma quando mi toccano la metallurgia non ci vedo più :-D
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[katsumoto]

[davide]

I mesaggi sono stati volutamente spostati e divisi dalla precedente discussione in quanto totalmente fuori tema. Ora potete dar libero sfogo ai vostri pensieri senza aver paura di andare off-topic.
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** COLTELLERIA COLLINI **

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[Elendil]

Hihihihi
Grazie della precisazione batto. :wink:
Zato,a me spiace che ogni volta che discutiamo finisci per aggredirmi e io di consgeuenza rispondo,ma perchè deve finire così?Cioè..sentiti,parti da "dovrò mettere di lato i miei intenti pacifici" ma stai scherzando.Vediamo di darci una calmata,mister saggio io so tutto non contraddicetemi,ok?(scherzo! :wink: )STIAMO SOLO DISCUTENDO,se il tuo è un continuo litigare non so che dirti.Io ero partito per discutere,tu la stai facendo sfociare ad una gara a colpi di orgoglio.
Io onestamente non ho nulla contro di te ma più che accettarlo non posso farlo.A mio parere,hai detto delle cose che non mi risultano vere,con tutto il rispetto,e ti ho contraddetto in perfetto diritto,ma senza mirare e offendere.A differenza tua nel tuo ultimo messagio.
Cmq zato,piccola precisazione,si usava colpire arterie e vasi importanti,parti morbide,ma questo non vuol dire che venivano progettate per questo,ma anche per tagliare cose molto dure nella necessità.
Comunque,chiudiamo PER SEMPRE sta piccola parentesi.Non rispondo alle tue frecciatine solo per non fare continuare la cosa e perchè onestamente litigare non porta a nulla se non a offenderci.
Dai,basta,finiamola,ok?
Mi dispiace che finiamo sempre a litigare.
E' che abbiamo in testa cose diverse!
Io ti chiedo scusa se ho detto qualcosa che ti ha offeso.Facciamo pace!
Anzi,visto che hai toccato dal vivo le citadel,appena puoi scrivimi tutto su come la pensi che sono molto curioso.

Riguardo al filo,anche io sapevo e credevo come voi fino a pochissime settimane fa.Anche io sono stato dell'idea che una katana fosse così affilata da tagliare la qualunque,e ne ero affascinato.
Ultimamente in seguito ad alcuni stage ho parlato con persone che forgiano spade e mi hanno spiegato delle cosucce che ignoravo,tra cui sta storia del filo.Se è vera o no,io non lo so,ma onestamente l'ho trovata plausibile e quindi l'ho scritta qui.
Io so che le coste della lama,in acciaio più morbido rispetto al filo,servono per parere gran parte dei colpi,non per assorbire l'urto visto che l'abbotta avviene sempre sul filo e di qualunque acciaio sia,più fine è,più possibilità ha di intaccarsi.Il filo proprio per questo non era portato al massimo,al millimetro.Certo,era affilatissima,NON HO DETTO CHE LE KATANA ERANO SENZA FILO!Ma non che hanno dei fili portati a millimetro.Se poi c'è chi non crede che esistono coltelli con un filo più fine non mi riguarda.Se le katana fossero tutte filo allora la teoria del "anche la spada più affilata del mondo nelle mani sbagliate dona solo botte" non ha senso.Diamo una katana ad un bimbo e facciamogli tagliare i pali della luce
Era un filo progettato per tagliare uomini in teoria,quindi doveva avere un compromesso tra robustezza e finezza.

[zatoichi]

No...non hai detto che erano senza filo...hai solo detto che un coltello da cucina(quindi in inox)è più affilato...che vuoi che sia...in fondo la metallurgia non è una scienza,è un opinione...
Comunque credimi,le avesse scritte Davide quelle cose,o Combat,o Eol,o Battosai o chiunque altro,io avrei scritto lo stesso nei miei messagi.Non sei tu il mio problema(fosse così non avrei risposto ai tuoi Pm tempo fa),solo quello che hai scritto.
Detto questo sarebbe bello che intervenisse anche qualcun altro,perchè date le nostre due posizioni diametralmente opposte questa discussione rischia di essere ad un punto morto.
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[Elendil]

Evidentemente sono mal'informato io.
Ma so che esistono dei coltelli da cucina con un filo davvero al millimetro,non lo sono tutti! :P
Mi fa piacere leggere che non hai nulla contro di me,come io con te,anzi,ora mi devi spiegare qualcosina sulla metallurgia! :wink: :-D

[zatoichi]

[zatoichi]

[Elendil]

Appena ho tempo,spero presto,voglio fotografarti tutte le tacche che ha la mia practical e vorrei sapere un tuo parere se conviene farla affilare conciata così!In pratica nel monouchi è seghettata :-D
A parte tacche,ho spesso pensato di farla affilare su pietra,ma mi è stato detto che un'affilatura tradizionale costa sui 900 euro e che oltretutto non conviene data la qualità della lama e che conviene comprarla nuova affilata anche come qualita del filo!Io onestamente non credo.
Tu precisamente cosa ne pensi?
Bors,com'è finita??Io fossi in te,la ridarei,a meno che non te ne sia innamorato!Con gli stessi soldi compri una citadel (ma devi pigliarla col filo!)

[Sakurambo]

[quote="zatoichi"]

[Sakurambo]

[Sakurambo]

[quote="zatoichi"][quote="Sakurambo"]

[katsumoto]

[Battosai]

saku a quanto ne so le katana antiche non venivano lucidate a specchio

[borsari]

Non è ancora finita.... :?
Sto valutando e aspettando notizie dal buon combat che spero riesca a darmi quel famigerato foglio con le caratteristiche della mia katana.....ma non mi dilungo perchè adesso sono io a essere fuori dal mio topic :-D

[Sakurambo]

Ah non venivano lucidate a specchio? Credevo che con tutte le pulizie fatte con polveri finissime, se non lo erano lo diventavano ben presto e poi dalle poche foto di katana antiche che ho visto sembravano belle lucide tipo le repliche.

[zatoichi]

[borsari]

Scusate se mi intrometto in questa discussione molto tecnica io che purtroppo di acciai e affilature ne so ancora poco........Zato, visto che tu ne sai parecchio di acciai e soprattutto di affilatura con la pietra cosa ne diresti (e la butto lì come idea carina) di aprire un topic in cui fai da "maestro d'arme" ed erudisci un po' anche quelli come me che vorrebbero magari affilarsi i propi coltelli o spade che dir si voglia ma che non ne sanno mezza e rischierebbero di fare solo dei danni??? :lol:
Magari se riuscissi anche a postare delle foto con te che affili nelle diverse situazioni sarebbe ancora più esplicativa la cosa!!
Se ho detto una cavolata chiedo scusa e fai finta di niente :wink: !!

[NoName]

Salve.Mi sono iscritto a questo forum su consiglio di un amico...
Anche se non mi vedrete postare quasi mai...

Rispondo a Zatoichi che ha scritto:
"scopriremo che le lame gaipponesi avevano il filo tre in uno e che la wakizashi serviva per raccogliere il trito(ma se nessuno vi vede potete anche usare le mani)?"

Quando non ti vede nessuno,con le mani,puoi raccogliere le fette di arrosto,non il trito!

Rispondo a Elendil,che scrive che le katane non erano affilatissime e che servivano per tranciare.

Le katane erano usate dai samurai,che erano dei guerrieri (facevano la guerra!!!).I samurai non andavano a combattere con la tuta dimagrante di nylon né con il costume da bagno,bensì con delle ottime armature di piastre e asticelle metalliche.
Le katane quindi venivano progettate per poter attraversare queste armature e poter tagliare ciò che si trovava al di sotto di esse.L'unico modo era di farle estremamente taglienti e al tempo stesso con il filo resistentissimo.Se una lama non è affilatissima non taglierà mai attraverso un'armatura e se non è resistentissima,si spacca il filo.E' sicuramnte vero che si preferiva mirare alle arterie per poter uccidere l'avversario per dissanguamento veloce ma le arterie non erano poi così in vista!!
Non è neanche vero che normalmente non si considerava di tagliare ossa.La maggior parte dei test su cadaveri prevedeva attraversamenti ossei non indifferenti.Si provava a tagliare ginocchia,gomiti,spine dorsali per il lungo,femori,...
Oltre a tutta la serie di prove di taglio fatte su armature!!
Nulla di quanto ho citato sopra mi sembra tenero!!
Per darti un po' un idea di quanto fossero affilate ti dico che qualche collezionista di spade origianli (antiche) ha perso le dita perchè ha cercato di prendere al volo la katana che cadeva (o scivolava dalle mani o cadeva da qualche ripiano dov'era mal riposta)!!!Cioè che la afferrassero o che mettessero semplicemente le mani per fermarne la caduta,se il contatto avveniva con il filo,la katana attraversava le dita come se non ci fossero!!!
C'è anche chi non ha provato a prenderla al volo per non mettere a rischio le mani,però sotto c'erano i piedi...

Poi,per rendere ancor meglio l'idea di quanto fossero taglienti e per sfatare il mito del "se non sai usare la katana non ci fai un c...o".
La katana nel Giappone antico era,oltre che un'arma,anche uno strumento che ti faceva avere il massimo rispetto,quando camminavi per strada,da chi ne era sprovvisto.Infatti nessun villano si sarebbe mai sognato,ad esempio,di insultare un nobile provvisto di spada.Anche se costui era totalmente negato nel maneggiare la spada,bastava un colpo maldestro anche portato di striscio,per procurare ferite gravissime ad una persona:dita mozzate,muscoli recisi o buchi nella cassa toracica se il colpo,anche non fortissimo,era portato di punta.(se avevi un'armatura forse era un'altra cosa)
Ovvio però che per portere la spada al suo limite non rovinando la lama,bisognava essere molto esperti.
Ho letto (non mi ricordo dove) che se uno aveva la tecnica giusta,senza usare troppa forza,riusciva a tagliare una persona a metà poco sopra all'ombelico quasi senza sentire il freno che la lama subiva all'attraversamento della persona!!!


Per quanto riguarda la politura (e quindi affilatura) delle katane.Ho letto che in America uno bravo vuole poco più di 100 Dollari al pollice.

[Elendil]

...AHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!
Scusa ma mi è scappata!!!TAGLIARE LE ARMATURE???AHAHAHAHAHAHA.
Dai,potevi contenerti un po'!
Ripeto per la terza volta,che conosco i test che venivano fatti sulla lama (c'è anche la leggendaria prova del taglio delle lame) e come ho scritto io più volte spiegandomi (perchè evidentemente scrivo ostrogoto), io parlavo di ciò a cui si mirava in battaglia,non durante i test della spada,e dei danni che la lama riporta IN BATTAGLIA e dello scopo PER CUI veniva creata la spada,NON DI COSA ERA CAPACE DI TAGLIARE.
L'ho anche scritto io che,anche se lo scopo era tagliare cose relativamente morbide,ogni spada veniva progettata con l'idea di tagliare ogni cosa esistente,di essere la migliore esistente.
Riguardo alla storiella di esperti,di dita,e di piedi,neanche mi cito.
Qui ormai parliamo di spade laser.
I nobili giapponesi,erano armati di spada per tradizione,ma non sapevano neanche sguainarla molti.
Erano temuti non perchè fossero jedi con spade laser,ma perchè camminavano contornati dalle proprie guardie del corpo,i samurai.
So bene che i samurai facevano la guerra,ma io parlavo di tagliare cose morbide riferendomi al fatto che in gran parte dei periodi del giappone,tranne quelli più cruenti,i samurai camminava IN VESTE CIVILE,NON IN ARMATURA.L'armatura veniva usata SOLTANTO in battaglia,salvo rare eccezioni,ma la katana,tuttavia,venia SEMPRE portata..quindi..
Le arterie,si,non erano ben esposte,ma come hai detto tu,le spade erano molto affilate.Le ossa,erano raramente tagliate IN BATTAGLIA (nell'arte della spada,non nelle prove di taglio della lama.QUARTA VOLTA),si mirava soprattutto ad arterie e vasi principali.Non parliamo di aragorn che falcia orchetti.Le armature,nell'arte della spada giapponese,non erano parte dell'avversario da tagliare,ma un ostacolo da sviare.
TUTTI,e dico TUTTI i colpi di TUTTE le scuole di ken-jutsu fin'ora ricordate e tramandante,mirano SOLTANTO ai punti di slogo delle armature per penetrare senza cozzare la lama contro di esse.
La tua teoria andrebbe bene se i samurai fossero ricoperti completamente d'armatura.Ma non li vedo molto agili! :-D
Ogni armatura aveva PER NECESSITà dei punti di slogo per poter far muovere la persona all'interno,e i samurai non erano beatrix o obi wan kenobi,non perdevano tempo,miravano SOLTANTO al necessario,e colpivano SOLTANTO in questi punti.Tant'è che spesso venivano usati dei collari antidecapitazione.
NESSUNO colpiva l'armatura,perchè non volevano rovinarsi la spada,nè perdere tempo.
Una spada avrebbe tagliato forse un armatura,ma bisognava caricare molto per dare la giusta forza al colpo da poter penetrare l'armatura e il corpo,e in battaglia,questo tempo non c'era,a meno che il nemico non era già stato reso del tutto inerme (e anche tutti gli altri che possono attaccarti da dietro) e voleva rovinare a tutti i costi la spada.Questa è logica scusami,non cultura.

[zatoichi]

[Elendil]

Zato,sono con l'idea di Bors,sarebbe molto interessante come sezione! :-D
Comunque hai ragione sul fatto che dovrei togliere le tacche...ma ho sentito che costa...un bel po'.. 8O :oops: :-D :roll:

[zatoichi]

Ehm :oops: ...Elendil :oops: ...mi spiace contraddirti di nuovo :roll: (non prenderla sul personale :-D ),ma la prova del taglio dell'elmo era abbastanza famosa all'epoca...e la stessa storia delle dita è verosimile.Al C.I.C. ho parlato con alcuni coltellinai,e da uno(molto famoso)ho sentito raccontare di quando un coltello cadutogli di mano gli è caduto sulla scarpa(tipo stivaletto Timberland) e l'ha passata da sopra a sotto piantandosi nel pavimento(sfiorandogli solo le dita per fortuna)...e tieni presente che non era una lama così raffinata come le giapponesi.
La spada giapponese,grazie alla sua metallurgia,riusciva ad ottenere un tagliente sia durissimo,sia robustissimo,che quindi poteva essere affilato all'inverosimile senza spezzarsi al primo colpo.Non è una cosa così assurda,se pensi al giorno d'oggi esistono metalli talmente robusti che vi vengono costruite le punte delle frese per lavorare dal pieno gli acciai,e queste punte durano abbastanza nonostante taglino mteriali di almeno 40 hrc a velocità e temperature assai elevate...quindi l'acciaio che taglia l'acciaio non è poi una fantasia così assurda...
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[The MadRock]

dai su ragazzi non polemizzate, prendete esempio da me! :P :P :P

ad ogni modo, se non mi ricordo male, le armature giapponesi non erano fatte d'acciaio ma di legno laccato cuoio e forse qualche borchia. Questo perchè in giappone c'era (c'è) poco ferro estraibile quindi poteva benissimo darsi che venissero tagliate con un colpo ben assestato.
Certo non era facile, e probabilmente a volte si riusciva a tagliare anche le ossa e a volte no. Ma di sicuro, filo o non filo un colpo molto forte anche se parato dall'armatura qualche danno lo provocava, fosse anche una semplice perdita di equilibrio atta ad aprile la guardia dell'avversario.

Alla fine ci sono sempre un sacco di variabili da considerare e dare postulati fissi è sempre difficile.

[zatoichi]

Sì,le armature Giapponesi erano assai leggere rispetto alle nostre(i samurai ad esempio si allenavano al nuoto in armatura...cosa impensabile per un occidentale)
Questo perchè le tecniche di combattimento giapponesi,per essere efficaci,necessitavano di agilità,e quindi di armature poco pesanti e limitatni i movimenti.C'è da notare poi che non tutti andavano in battaglia in armatura.Le caste più basse spesso erano molto poco vestite
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[katsumoto]

[Elendil]

Hihihi no problem zato :wink: Questa del taglio dell'elmo non la sapevo,ma si doveva essere proprio "brodosi" e soprattutto arroganti per farlo :-D ! 8O Anche per il fatto che la testa del nemico era un prezioso trofeo,e una volta tagliata a metà con tutto l'elmo non credo era poi tanto presentabile! :-D E poi anche per il famoso rispetto che ha il samurai del nemico..cioè,va un po' contro alla filosofia del samurai.Una cosa è tagliare una testa,pulirla e basta.Una cosa è aprirla a metà 8O Tuttavia,non tutti i samurai potevano essere uguali e rispettosi! :-D
Riguardo a dove si mirava per i colpi,resto della mia idea.Solo le dislocature! :wink:
Riguardo al filo..uhm,chiariamoci..non penso alle katane originali come pezzi d'acciaio che non tagliano,ma voglio non confonderle con le baggianate che fanno vedere nei film e tagli da spada laser.
Comunque,una cosa è attraversare la conformazione di un dito,una cosa è tagliare un uomo di netto.Per farlo bisognava essere maestri oltre che una spada molto affilata.

[NoName]

Guarda che è vero che le spade tagliavano le armature.Puoi esercitarti quanto vuoi ma in battaglia non è che l'avversario si metta lì per farsi colpire come/dove vuoi tu.I test di taglio delle armature non venivano fatti per far belle le spade agli occhi della gente così da venderle meglio,venivano fatti per simulare le REALI condizioni in cui ci si poteva trovare ad utilizzare la spada.
Dire che la spada era fatta per tagliare cose tenere è una cavolata.La stessa spada che il samurai si portava dietro quando era in abiti civili,era la stessa spada che si portava dietro in guerra.E li c'erano le armature...
Le armature poi servivano per proteggere da colpi che venivano inferti con una certa forza.Se si colpiva più forte,cedevano.Un collare antidecapitazione non offriva una protezione assoluta.Se il colpo era anche soltanto "buono" la spada vi entrava per qualche centimetro.Che nel collo vuol dire morte.
L'elmetto infatti era pensato per far deviare il colpo più che per pararlo.
E non è vero che la katana veniva sempre portata.Anche per i samurai c'erano alcune limitazioni.Ad esempio in casa d'altri la katana doveva essere lasciata ad una certa distanza e nei bordelli doveva addirittura essere consegnata all'ingresso.Solo il wakizashi veniva SEMPRE portato con sé.
Anche a letto.

La storia delle dita dei collezionisti è vera,è successo veramente a della gente di perdere le dita così.Infatti si dice anche che se la spada non ha un valore particolarmente alto è meglio lasciarla cadere a terra piuttosto che rischiare di restare monchi.

Per quanto riguarda il fatto che i nobili andavano in giro con le guardie del corpo non è sempre vero.Chi era nobile ma non aveva i soldi per permettersi le body guard comunque poteva portare la spada.
Anzi,il wakizashi poteva anche essere portato da alcune categorie di persone che non erano né nobili né samurai.L'unica esclusiva che avevano i samurai era il daisho e le spade oltre una certa lunghezza (quest'ultimo fatto poteva variare a seconda della legislazione del tempo).

[borsari]

MITICIII!!
Sto imparando più cose in questi scambi di battute che in 2 ore di documentario sui samurai che ho visto qualche tempo fa :-D
Penso che con questo topic sia stata centrata in pieno la filosofia dei forum a tema come questo della coltelleria!!

P.S. scusate se mi sono intromesso ma sentivo di dover esternare questo mio parere :wink:
A voi la parola!!!

[Elendil]

Il fatto che la katana in alcune circostanze (e comunque anche nella propria abitazione :wink: ) veniva riposta,lo so.Credevo fosse sott'inteso,ma da ora mi esprimerò il più elementare possibile.
Intendevo dire che FUORI da casa,per strada,andava SEMPRE portata.
Riguardo al taglio dell'armatura..evidentemente parlo arabo 8O
Non ho detto che le spade giapponesi non erano in grado di farlo,ma ho detto che siccome era ESTREMEMAMENTE *** E INSENSATO farlo,non si faceva quasi mai!
Che il nemico non se ne stava lì a farsi colpire è sott'inteso,proprio per questo non si mirava all'armatura!!!!!Nel ken-jutsu,ripeto,si mira ai punti di disloco dell'armatura,e si STUDIAVA giorno e notte come effettuare questi colpi e di conseguenza come bloccarli.I samurai non erano stupidi,o secondo te perchè il duello era tanto serio e studiato?Scusa,allora bastava che venivano alla carica caricando e si cozzavano le lame nelle armature.
Invece no,era tutto studiatissimo in duello,ogni spostamento millimetrico,perchè il nemico poteva trovare modo,grazie a quello spostamento,di effettuare un attacco FULMINEO (non si aveva il tempo di caricare un colpo che riuscisse a tagliare armatura e uomo),che,per necessità,mira ai punti di disloco,che oltrettuto offrono parti LETALI da colpire.
Ripeto,la resistenza che una lama incontra tagliando un dito è abissalmente diversa da quella che incontra falciando o solo tagliando un uomo,per giunta munito di armatura.
Se si perdeva tempo a caricare per un taglio d'armatura,a metà caricamento si era morti.
Ripeto per la milionesima volta visto che parlo mandarino
LA KATANA NON VENIVA PROGETTATA PER TAGLIARE COSE MORBIDE,MA VENIVA USATA SOPRATTUTTO PER TAGLIARE PARTI NON DURISSIME DEL CORPO PER UNA QUESTIONE DI FUNZIONALITà.Amen.

[zatoichi]

Giusto per precisare quanto avevo affermato in precedenza...la prova del taglio dell'elmo non si faceva con la testa di uno dentro :-D
Quello che dice Noname(benvenuto)è corretto.se guardate la particolare forma degli elmi giapponesi capirete come si sia evoluta per deviare i fendenti piuttosto che assorbirli.
Per il fatto di tagliare la gente a metà...vi sono molte prove documentali di questa pratica...riconosco che possa sembrare difficile da credere abituati come siamo ad avere a disposizione sempre coltelli che non tagliano o tagliano male(in cucina ad esempio),ma le scritte sui codoli delle spade e i racconti dell'epoca non lasciano molti spazi ai forse...
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[Elendil]

Niente,allora non parlo io baharioto,siete voi che capite male.
Tagliare un elmo vuoto?Ok,e allora?Che attinenza ha con ciò che dicevo io,zato?
Potrei anche scoprire che nelle prove di taglio della spada si tagliava anche il marmo,ma non me ne frega niente perchè non è paragonabile con ciò che dico io visto che non ha attinenza.
Io parlo di dove si mira in combattimento,DOVE LA TESTA DEL NEMICO è NELL'ELMO,L'ARMATURA SUL COPRO DEL NEMICO,e tutto il mio discorso è basato su questo,cioè,su cosa SOLITAMENTE (salvo RARISSIME eccezioni)si tagliava durante il duello,non su quello che potessero tagliare le spade giapponesi in tutte le prove che si potevano fare.

[zatoichi]

Sì..ma se facevano queste prove è proprio perchè ritenevano che una spada in battaglia dovesse essere in grado di tagliare queste cose,non perchè gli avanzassero gli elmi...
chi ha praticato una qualche arte marziale dove si assaggi il vero combattimento sa bene che anche essendosi esercitati per anni,anche avendo un livello tecnico altissimo,l'avversario che combatte per la sopravvivenza è imprevedibile,e se si sposta al momento sbagliato bisogna che il nostro attacco sia comunque efficace.
Ecco che analogamente il fatto di avere una spada efficace contro le protezioni individuali aumenta di molto le chances di vittoria nel caso si mancasse la giuntura delle placche o il bersaglio scoperto...Un po' come per gli Extrema Ratio che sono fatti pensando alla possibilità di dover passare i capi protettivi militari
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[Elendil]

No zato,ti sbagli.E comunque,confermi quello che dico tu stesso.
Il nemico era imprevedibile,offendente o rivecente che sia,e proprio per questo,sia chi attaccava che chi riceveva,doveva essere fulmineo nei movimenti e nei caricamenti dei colpi.Ok,poteva anche colpire all'armatura (...) ma senza un necessario caricamento,MASSIMO tagliava l'armatura soltanto e feriva il nemico,se aveva la spada più affilata del giappone.
Dal tuo ragionamento si intende che si poteva tagliare L'ARMATURA E L'UOMO AL SUO INTERNO con un colpo caricato in maniera NORMALE,e quindi senza un caricamento completo,e questo è impossibile.
Oltretutto,non facevano le prove per poter essere certi che nel campo di battaglia si tagliasse (in questo caso)l'armatura nemica,ma per il semplicissimo concetto che la spada nasceva col concetto (pessima o ottima che fosse) di essere la migliore creata fino a quel momento,e che,in pratica,fosse in gradi di tagliare tutto.Restava all'intelligenza dei samurai sviluppatasi nella pratica dell'arte della spada decidere COSA ANDAVA REALMENTE TAGLIATO.