Falangi e formazioni militari del mondo antico

[Sung Gyun]

La presente discussione nasce da un Off topic su un altro thread; continuate pure qui a parlare delle formazioni militari, o più in generale del modo di fare guerra nell'antichità - Collins -

Premetto che non sono un antichista però in molti seminari universitari alla domanda se i spartani avessero la Falange (domanda atroce da i 300) la risposta è sempre stata che i spartani non hanno mai avuto una falange.
La prima struttura tipo Falange fu adottata proprio dai Tebano.
Non so se sia stato proprio Tucidide a parlarne. Ma qui ovviamente potrei sbagliarmi e quindi prendete sempre con le pinze ciò che scrivo.
Comunque sia poi comparve la Falange che divenne il mito nell'antichità: quella di Filippo il Macedone e inseguito del figlio di questi, Alessandro Magno.

La Falange che vediamo in 300 effettivamente è identica idealmente a quella Macedone e non può essere.

Se vuoi posso informarmi dopo Natale con i miei amici e colleghi filologi e antichisti che si occupano della materia.

Per quanto concerne la parola nel Medioevo: bisognerebbe realmente comprendere in che periodo lo poni. Se la poniamo nell'alto medioevo è una cosa. Nel basso un'altra.
Comunque le asce per le fonti esistenti erano tipiche delle culture del Nord e queste in parte influenzarono le popolazioni germaniche. Però alla nascita del grande regno Franco, le cose cambiarono nettamente.
L'uso delle armature convinse moltissimi a non lanciare le asce. Anzi come ho già espresso queste divennero sempre più grossi per distruggere le armature non che tagliare la carne.

La War Axe poi ebbe il vantaggio anche di saper bloccare l'arma dell'altro.. ma stiamo divagando su un altro argomento.

Sung Gyun

[Nolimits80]

http://it.wikipedia.org/wiki/Peltasti
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Sung Gyun]

Interessante per davvero

Personalmente non sono uno di quelli che demonizza Wikipedia, però leggiamolo per quello che è!
E l'interesse e lo spinto per ulteriori ricerche c'è

Sung Gyun

[Nolimits80]

Come gli spartani non usavano la Falange? la falange intese come formzione serrata in linea con pesanti scudi e lance come origine in Grecia pare sia addittura del 8° - 7° sec AC
Epaminonda l'ha evoluta in una strategia
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Sung Gyun]

Secondo gli antichisti che ho sentito no.

E' sbagliato definirlo falange. Ma qui andremo su tecnicismi. Se per voi va bene quanto scritto da Wikipedia, nessuno se ne fa un cruccio. Soprattutto il sottoscritto. E' un po' come la questione dei coltelli militari e dei metodi di combattimento. Ciascuno ha la sua opinione. Se a voi piace la vostra conoscenza, a me non ne viene nulla di rispondervi.
Ciascuno segue i corsi e le informazioni che vuole.
Comunque sia nonostante sia uno storico e dottorando di ricerca al suo ultimo anno, non sono uno specialista dell'epoca greca. Da ciò che mi risulta frequentando i corsi e i seminari dei filologi e degli antichisti, è sbagliato pensare che gli spartani avessero la falange. Una formazione serrata di lance e scudi è una cosa. La falange tecnicamente è ben altra visto che è una struttura in movimento.
Mentre quello che i fan di 300 vedono, ossia quella difesa statica... quella non è una falange.
Ripeto, ciascuno faccia come meglio crede. Per quanto mi concerne, questa è l'ultima volta che scrivo qua. In due giorni mi sto ricredendo sulla mia presenza su questo forum.

Sung Gyun

[Collins]

Calma
Non precipitiamo; sono certo che ognuno di voi ha elementi interessantissimi con cui arricchire la discussione, ed è un'occasione per imparare tutti qualcosa.
Ponete le vostre teorie, evidenziate le fonti, spiegate tranquillamente su cosa si basano i vostri studi.
Non è che bisogna scoprire per forza chi ha "ragione", sono chiacchiere tra appassionati, non c'è nessun motivo per cui non debbano essere anche piacevoli, no?

Ora però vorrei separare il topic visto che si è andati abbastanza fuori argomento.
Fatemi il piacere di aspettare un 10 minuti prima di postare ancora, che creo una nuova discussione dal titolo appropriato, okkei?

Ok, spostato
_________________
No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[Nolimits80]

No no figurati.... mi spiace, qui in questa sezione sei liberissimo di esprimerti e di dire pareri, stai parlando con un ignorante, io sono un ingegnere con la passione della storia e della rievocazioni, al massimo posso chiedere ai miei compagni e capi che sono professori di storia e laureati... io non so nulla, siamo qua per scambiarci informazioni
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Nolimits80]

Ripeto... sono un ignorante, quello che so lo so in maniera scolastica e per diverse mie letture, non è oltretutto un periodo che noi affrontiamo come il Celtico-Vikingo-XII e XIII secolo... se guardi in questa sezione non ci sono arroganze o liti... io e lessà ad esempio scriviamo + qua che su altri forum specifici ,pieni di accademici e non ,perchè non vi sono questi fenomeni....
Posso informarmi dai miei capi e sentire un loro parere, sono archeologi-professori e anche Rievocatori.... sennò a noi poveri ignoranti ingegneri chi ci infonde la sapienza? :-D
....cmq mi informo e ti faccio sapere
la cosa mi incuriosisce decisamente
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Lessa]

Pace sonny! Ti sei adirato tutto di botto! ho solo espresso un mio pensiero, forse affrettato su un tuo commento: principalmente perchè mi sembava di leggere un excursus un pò troppo "semplice" su un argomento (anzi molti argomenti) così delicati.
Penso che motivo di attrito sia sopratutto la mia considerazione sulla tua idea di falange che forse ho visto esser stata affrontata con troppa leggerezza.
Evidentemente mi sono sbagliato, perchè hai dei validi motivi (che prima non avevi palesato) per affermare quanto hai scritto.

Un unica cosa...lasciamo da parte i vari titoloni personali, perchè altrimenti la discussione diventa one way. Cioè, detto in poche parole, può parlare solo chi è Dott. Prof e via dicendo e tutti gli altri invece pare dicano scimproriusu...

Quello che so non l'ho appreso da wikipedia, stai tranquillo, o da 300. Non vedo perchè tu debba affermare cose simili senza neanche aver mai discusso con me... ciò che so viene dalle letture e dall'esperienza personale nela rievocazione, anche oplitica.
Mi sembra azzardato dire che gli opliti non conoscessero il movimento in formazione, visto che gli spartani stessi erano considerati maestri nel muoversi lentamente per mantenere la falange compatta, mentre gli altri opliti "non professionisti" spesso erravano negli spostamenti, alcuni accellerando, altri ritardando la "corsa".

Se poi a maratona il già citato "spostamento" sia avvenuto correndo, come sembra affermino le fonti, o "correndo come opliti" (cioè in pratica camminando velocemente, lo lascio studiare ad altri, ben più esperti di te e di me. Io però non mi ritengo obbligato dal dover esimermi da lasciare un commento su quanto affermi. Io penso che Epaminonda abbia introdotto la falange obliqua, tu invece la falange vera e propria.
Io dubito di ciò. E non c'è bisogno di incazzarsi solo per questo.
_________________
http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[Sung Gyun]

Allora sono poche le cose: o mi prendete per i fondelli o qui c'è qualcosa che non va. Avete scritto in due e ho risposto ad entrambi.
Ho per giunta esplicato che pur essendo un PROFESSIONISTA del campo non ero uno specialista di STORIA GRECA.
Volete parlare di TITOLI allora parliamone. Personalmente parlando avevo messo in chiaro che non era un post ACCADEMICO e DIDATTICO.
Allora ripeto sono due le cose e penso che mi state proprio prendendo in giro. Caro LESSA' leggiti i post prima di scrivere certe cose per favore. Se sei un moderatore penso che sai benissimo come funzionano le cose da forum.
Se invece volete fare polemica VI INVITO a venire ad un seminario universitario in giro per l'Italia. Potete andarvi a leggere i vari annunci che ogni università mette nelle loro bacheche.
Farmi passare per uno che vuole mostrare i TITOLI?
Ma stiamo scherzando?
Ora sono furente e se Lessà non si scusa abbandono in seduta stante questo forum.

Aggiungo: x Lessà: c'è modo e modo di esprimersi. La tua non è da moderatore di sezione o cosa vuoi tu. Ti invito a contraddirmi ad un SEMINARIO ACCADEMICO. Vieni. Ma che lo dico a fare?


Sung Gyun

P.S.
Se vuoi i titoli ho ben 2 lauree, 1 master e 1 dottorato.. quindi vediamola se devo mettere in giro il curriculum. A me certi titoli non servono a nulla. Ero venuto qua per condividere e sono stato aggredito da due moderatori, uno educato almeno che ha espresso che domanderà ai suoi ipotetici "superiori" e l'altro (Lessà) lasciamo perdere..

P.P.S.
Al prossimo incontro dottorale chiederò ad uno dei più grandi filologi viventi la sua opinione in merito alle falangi. Visto che egli è anche il direttore del mio dottorato, penso che non si offenderà se glielo domando.

P.P.P.S.
Vergognoso.

[Sung Gyun]

Non mi servono più le scuse. Ho spedito all'amministrazione il mio intento di abbandonare il forum. Ho richiesto però di mantenere lo sconto clienti quindi ho chiesto se sia il caso o meno di cancellare l'account.
Comunque la prepotenza l'ha vinta sempre.
L'unica è emigrare altrove.

Per dovere di cronaca, nei miei scritti non vi sono state marcate mai offese a persona, cose o professioni legalmente istituite in Italia.
Premetto che abituato agli ambienti da forum, ho nozioni legali per quanto concerne la diffamazione per mezzo di internet.
Nei vari scritti sopra citati non vi è stata alcuna menzione atta ad offendere alcuno dei menzionati moderatori.
Pertanto lascio il forum Coltelleria Collini in piena tranquillità legale e spirituale.

Cordialmente,

Sung Gyun

[davide]

Come ti ho già detto via PM secondo me stai - purtroppo - relazionando male con il forum.

Devi prendere le cose in modo più scanzonato e guascone, qui nessuno è professore e nessuno è alunno, qui tutti sanno/non sanno e divulgano volentieri il loro sapere e le loro esperienze con gli altri in modo da arricchirsi a vicenda.

Lo scopo del forum è proprio questo: creare una comunità di appassionati che si scambiano informazioni.. io il mio consiglio te l'ho dato, poi tu sei libero di prendere la scelta che preferisci, ma sono sicuro che - da persona intelligente quale sei - capirai di aver commesso qualche errore e capirai che puoi recuperare il tutto senza troppi sforzi
_________________

** COLTELLERIA COLLINI **

FACEBOOK: http://www.facebook.com/coltelleriacollini

YOUTUBE: http://www.youtube.it/coltelleriacollini

INSTAGRAM: http://instagram.com/coltelleriacollini<

[davide]

[Collins]

Penso anch'io che si stia ingigantendo un semplice fraintendimento.
Sung Gyun, se la tua decisione è presa, me ne dispiaccio e ti saluto con sincero rispetto; in tutta umiltà però mi permetto: Chiaritevi, si tratta di un fraintendimento su cui possiamo passare tutti sopra.
_________________
No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[Altair89]

amico sung (anche se te ne vai ti considero comunque un buon amico)
l'hai detto sempre anche tu che in un forum è facile fraintendersi
quindi se vuoi andartene ti saluto anche io con rispetto e con un augurio di buona vita
tuttavia mi dispiace che tu te ne vada perchè ti considero una bravissima persona
pensaci ancora un po magari e fai passare la rabbia
vedrai che riuscirete a chiarire tutto e se così non sarà potrai sempre evitare di parlare con chi non ti piace e se non altro eviterai di arrabbiarti
un saluto da Altair amico mio spero che tu ci ripensi :bowdown:
_________________
Brucia l'eretico. Uccidi il mutante. Purifica l'impuro.

[Nolimits80]

ok... ora spazzolo via tutto l'OT
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Ser Marcus]

Credo, con la mia scarsa conoscenza unversitaria di poter aggiungere un tassello alla questione.
Tecnicamente la formazione che viene ripresa in 300 non è la falange bensì la formazione oplitica, ergo ha ragione Sang, è un errore terminologico chiamare "falange" quel tipo di assetto.

E' altresì vero che le differenze con la falange tebano/macedone non sono date dal muoversi o correre o meno. Sono date innazitutto dall'equipaggiamento stesso dei soldati e poi dal modo stesso di usarla, la falange macedone, come tutti ben sappiamo era l'incudine su cui Alessandro abbatteva poi il martello, cioè la cavalleria formata dai suoi etéri, i giovani nobili, compagni del re.
Cosa che con lo schieramento oplitico non si era soliti fare.

Detto questo, perchè scaldarsi tanto da entrambe le parti?
Non mi pare che ci si debba uccidere per un piccolo fraintendimento.
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[Nolimits80]

[Sung Gyun]

[Lessa]

[francescoscria]

Be la falange veniva usata dagli Spartani come da tutti gli eserciti delle città stato greche,( falange oplitica), la cui evoluzione è stata appunto la falange macedone creata da Filippo e resa famosa dalle conquiste del figlio Alessandro.

[Ser Marcus]

Come ho scritto prima, si tratta solo di un piccolo errore terminologico, che può essere passato perchè non siamo tutti dei super esperti di tutto.
Il termine falange viene "generalmente" usato per indicare una formazione chiusa fatta di lance e scudi.
Che poi tecnicamente, storicamente e militarmente sia altro, beh solo i signori come il buon Sung possono saperlo, dato che loro fanno della Storia la loro vita.
Noi poveri "plebei" della conoscenza specifica ci accontentiamo di meno.
Se fatte con i dovuti modi le correzioni sono benvenute
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[SlaineMacRoth]

Non confondiamo la FALANGE con la FALANGE MACEDONE, evoluzione di quella oplitica appunto .

Comunque in 300 di falange oplitica ne ho visto giusto mezzo minuto...il resto è action movie.

P.S. uno dei miei film preferiti...eheheh
_________________
Non pensava fossero troppi!

[Ser Marcus]

Che è esattevolmente ciò che ho detto io caro Slaine ^_^
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[SlaineMacRoth]

[Ser Marcus]

grazie del supporto U_U
_________________
"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."