Spade e Scherma nel Cinema e nei Media

[francescoscria]

( Questo Topic è stato generato e separato da un'altra discussione: continuiamo qui a parlare e postare materiale riguardo a scherma, rappresentazioni storiche etc. nel mondo del cinema, e dei media in generale.) - by Collins


Be che ne dite di questo?
http://www.youtube.com/watch?v=DDdwaK72t8M
Credo che difficilmente in un film si siano visti combattimenti così ben fatti,
comunque a voi esperti un commento sulle tecniche usate dagli attori.

[Lessa]

beh in sintesi son delle gran cacchiate
Di oplitico non c'è nulla.
è "figo" da vedere, ma per nulla storico (dopotutto 300 non ha questa pretesa, visto che è preso da una graphic novel!) :-D
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http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[Ser Marcus]

Assolutamente idiota al 100%.
Un abbozzo di parvenza ( nota tutto l'eufemismo...) di storicità la noti all'inizio quando i persiani caricano il muro di scudi.
Quello si avvicina al reale modo di combattere del fante oplitico, che poi si trasformerà nella Legione romana quando Roma sarà padrona di quasi tutte le terre affacciate sul mediterraneo...
Su questo credo che il nostro buon Lessà possa darci info di 1° mano...
Almeno... da auxiliarium, se ho ben capito....
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra."

[Lessa]

[Ser Marcus]

sisi era per dire, so bene che l'ausiliario era una mezza calzetta rispetto al legionario propriamente detto
però l'arma principale del legionario succitato è il gladio, che va di punta, negli spazi minuscolerrimi tra gli scudi.. oppure dall'alto o dal basso, dipendentemente da dove il nemico voleva andare a colpire...
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[Lessa]

[Ser Marcus]

mai detto niente di simile Lessuccio bello...
anche perchè si vede proprio dalla conformazione stessa dell'arma che sarebbe vagamente imposssibile darsele addosso di lama...
Lo scudo romano era una grande invenzione, il vero fulcro di tutta la tecnica di lotta legionaria ( ma non solo) se non ricordo male gli scuta di primo impero avevano il bordo inferiore rivestito in ottone proprio per usarlo a ghigliotttina,..
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[Lessa]

dubito comunque che lo scudo di questa tipologia sia stato propriamente in ventato dai romani...più brobabilmente era di origine italica, forse Sannita.
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[Ser Marcus]

in effetti bisogna sempre ricordare che fino alla guerra sannitica la legione modello, quella di Mario e poi imperiale aveva forme vagamente oplitiche, di derivazione etrusca...
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[Collins]

Almeno quello di 300 è un GRAN bello spettacolo, in fondo non possiamo pretendere che certi prodotti facciano "scuola" quando hanno finalità completamente diverse.
Semmai si può un pò sorridere guardando certi making dove si celebra la presenza di "maestri" chiamati apposta per dirigere i combattimenti... per poi vedere le solite piroette per aria che anche l'ultimo dei fan si può inventare :-D ma è il prezzo dello spettacolo suppongo.

"I Duellanti" è un film che consiglio, non per ricercarvi il gesto tecnico, quanto la "sensazione" di una situazione reale.
http://www.youtube.com/watch?v=3VVHSounmrE&feature=related

(e se spostassi questi ultimi post in un topic a parte sui combattimenti cinematografici? questo topic sta diventando pienotto....)
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No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[Lessa]

perchè no?
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[Ser Marcus]

sisi così non si deve recuperare le paginate prima rallentando in maniera macroscopica un relitto dell'era antica come il mio pc
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[Collins]

Ecco, visto che eravamo "sull'antico" faccio outing e mi espongo al pubblico ludibrio:

http://www.youtube.com/watch?v=fBk1fSn6ag8
a me questo combattimento è piaciuto!!! nonstante la sua collocazione in quella patetica dilettantistica imbarazzante parodia di pellicola che è Troy.

e ora aprite il fuoco
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[Lessa]

wait wait wait!
!



in tal caso mi trovo daccordo con collins, perchè anche a me questo scontro piace abbastanza...pur non trovandoci nulla di "vero".

non riesco neanche a criticarlo da un punto di vista schermistico...è un balletto...stop. Molto bello (la musichetta mi piace tantissimo) e questo è quanto.

http://www.youtube.com/watch?v=gXVnXIxRH-o&feature=PlayList&p=2108B3FE3E957170&playnext=1&playnext_from=PL&index=1
per la serie anche i combattimenti "epici" di star wars tra sith e jedi son sullo stesso piano....! son bellissimi da vedere (e sentire)...ma le spade le usano come scacciamosche...nessun caricamento del colpo con il corpo...nulla di nulla.
Le muovono come in genere NON bisogna muovere una spada.
Ma chissenefrega!
è figo da vedere, stop. Mica dobbiam imparare la scherma storica dai film!
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[Ser Marcus]

mmmm vediamo credo che nemmeno "Le Crociate" possa definirsi storico nemmeno nel modo di equipaggiamento del cavaliere, Bloom indossa quello che sarebbe destinato a scudieri, in pratica la sola cotta di maglia e cotta d'armi...

http://www.youtube.com/watch?v=Wh-JGjIZYpI

non essendo espertissimo non posso dire nulla sulla breve sequenza in cui inquadrano Bloom che combatte con spada e scudo ( triangolare!)... ditemi voi..
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[Burzom]

la scena di troy nun me la ricordavo, però è divertente.
per ricollegarmi a quello detto da lessà, credo che dai film (soprattutto se made in USA)ci sia ben poco da imparare, però sono belli da vedere.

che mi dite delle scene de il mestiere delle armi?

li non ci sono propri combattimenti, ma come vi paiono dal punto di vista rievocativo?

[Ser Marcus]

mmmm devo ammettere la mia ignoranza... vedrò di rimediare...
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[Nolimits80]

Il mestiere delle armi è un capolavoro cinematografico, quelle atmosfere, quella angoscia della camera di Giovanni delle Bande Nere morente... il frate col crocifisso mezzo bruciato nella neve ecc...
I costumi e le armature

....di contro una pesantezza ed un ritmo da martellarsi nelle palle

I film americani hanno ritmo e scenicità ma ben poca storicità, ma ci sono film che mi sono Piaciuti come il Gladiatore e Braveheart e altri che mi han fatto schifo come Troy e Alexander...
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Lessa]

che bello il mestiere delle armi...mi è piaciuto tantissimo...però c'è chi non lo apprezza (oltretutto è vero...è parecchio "lento").

Film come braveheart e il gladiatore sono un must....ma di storico non hanno un fico. Tantomeno troy (pura immaginazione...non c'è assolutamente NIENTE di storico) e Alexander... (che si, è fatto benino sotto l'aspetto delle armi-armature...ma a parte la battaglia fa schifoalcazz)
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[Lessa]

[Ser Marcus]

se noti quando è appiedato vedi che ha solo il "tunicone" di cotta di maglia, non ha anche il "pantalone", e poi lo scudo triangolare... non mi pare fosse proprio appropriato
Beh l'elmo in genere usavano quello pentolare,

http://www.stonehengeitalia.com/elmi_medievali/elmo_pentolare_alto_cm33_puro_acciaio_imbottitura_in_cuoio_interna_regolabile.jpg

come questo... quindi mi domando perchè abbia addosso quello normanno con paranaso.
Assolutamente d'accordo che andava benissimo, ma insomma... siamo alla fine del XII, non è che ci siano le stesse identiche usanze dell'inizio del secolo...
( Oppure lui era un barone poveraccio che riusciva a prendere solo quello...)

Comunque pure io sono un beniculturalista Lessà, quindi U_U
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[Lessa]

ma non vuol dire nulla...scudi triangolari ce ne sono anche nell'iconografia del periodo (rari, ma mi è parso di averli visti). Se poi pensi che il pentolare veniva usato ancora alla fine del 1400 sopra il bacinetto (per i tornei perlopiù) ...ti dà un idea della "vita" (durata) che poteva avere un certo modello di elmo....

oltretutto l'elmo è una questione tutta personale, se non ci vedi un tubo (ed è così con l'elmo pentolare -almeno per me-) e ti da fastidio, ne usi uno meno protettivo...e stop.
Non è che se iniziano ad esserci pentolari ed altri elmi subito i ricconi vanno tutti sul nuovo elmo... è un discorso che potrebbe anche aver senso (lo pensavo inizialmente anche io) ...ma l'elmo non è una ferrari...serve per sopravvivere e per combattere. Se dà fastidio non lo si usa, anche se è l'ultima "novità".
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[Collins]

[Ser Marcus]

ritiriamo fuori un bel classicone della serie

HIGLANDERRRRRRRRRRRRRRRRRRR "MACLEOD!!!!!!!!!!!!"

http://www.youtube.com/watch?v=4J1wUPIM9z4&feature=related

è un po' scuro però non ho trovato di meglio....
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[Burzom]

ne butto la un'altro: i cavalieri che fecero l'impresa.
io ne ho viste solo alcune scene un pezzo fa, ma non m imsembrava fatto male dal punto di vista storico

[Lessa]

[Ser Marcus]

parliamo invece anche qua del "Barbarossa"
quanto c'è di storico nelle ricostruzioni armi armature tecniche nel film?
io dico niente, c'erano i fanti imperiali pesanti che venivano passati da parte a parte dalle spade e i carri con le falci? pura immaginazione....
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[Nolimits80]

no beh... continuiamo a parlarne dall'altra parte visto che c'è già il topic, ma se volete continuiamo quà nello specifico
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Ser Marcus]

Beh io da parte mia dico che le attrezzature sono state ricostruite male...
Quando colpisco il Giussano ad una gamba a Legnano la cotta di maglia si apre in due come se fosse un pezzo di plastica... e sembra anche che gli anelli si dividano esattamente a metà...
mi pare che si scada no?

Babbeh... Robin Hood il principe dei Ladri?
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[Burzom]

il barbarbarossa è già uscito? (siamo proprio nel buco di **** d'italia qui da me)

bhe in robin hood erano tutti poveracci!

[Altair89]

contribuisco alla discussione citando fearless
http://www.youtube.com/watch?v=wH1MuWbZtrw
personalmente a me è piaciuto anche se mi pare che abbia ricevuto molte critiche per la descrizione che fa del personaggio di huo yuanja
comunque si vede che la katana è leggermente finta (si piega in una scena)
ma da ignorante faccio una domanda: ma la katana si puo usare come la usa jet li o è una cavolata? cioè nel senso si puo fare senza problemi a livello di comodità di uso o è come tirare di fioretto con una claymore?
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Brucia l'eretico. Uccidi il mutante. Purifica l'impuro.

[Lessa]

ah si lo conosco, il coltello di Zato
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[Altair89]

sisi un coltello fantastico
pensa che sa usare anche altre armi :yikes:
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[Ser Marcus]

mi pare che la katana abbia un suo stile peculiare assolutamente imparagonabile a quelli che si sono sviluppati in occidente...
Certo la grande capacità dei fabbri giapponesi permetteva una enorme resistenza all'acciaio della lama, ma era abbastanza fragile. Oltre un certo carico posto di piatto la lama si spaccava nettamente.
E' un semplice principio di equilibrio delle qualità dei metalli, ora non so spiegarla nel dettaglio... mi pare che sia + resilienza= meno resistenza....
ma non ci giurerei
Dovresti chiedere a Zatoichi, o Davide Collini in persona.
Magari loro hanno + conoscenze dirette
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[felxilsanto]

Buoni state buoni

La katana non si spezza, la sua peculiarità sta proprio nel fatto che si piega nonostante abbia un filo estremamente duro, altrimenti la tempra differenziata che la faanno a fare???

Si la katana ha un maneggio che si distingue nettamente dalle lame medievali proprio perchè ha una forma particolare.

per quanto riguarda Fearless come combattimenti e ritmo è uno dei film recenti(riguardanti le arti marziali orientali) più bello che abbia visto.
I combattimenti per quanto spettacolari restano più che decenti( e non come Hero o La tigre e il dragone ).
Piccolo aneddoto, quando sono andato a vederlo al cinema c'erano due rompico***ioni che parlavano durante il film ma quando iniziava un combattimento rimanevano in religioso silenzio
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.

[Altair89]

mi sono reso conto adesso di un errore grammaticale nel mio post
ho evidenziato la correzione e spero che il senso dell'affermazione non sia stato frainteso
intendevo "non penso sia normale che una katana si pieghi come se fosse un'arma in lattice" correggetemi se sbaglio
quindi mi confermate che la katana non è pratica da usare con (mi pare) uno stile da spada cinese?

comunque quoto è davvero un bel film e i combattimenti se la cavano bene anche se con qualche piccola esagerazione ma nulla di insopportabile
un'altro film che sta a metà tra hero e fearless come realismo è seven swords
personalmente non mi è dispiaciuto e la spettacolarità c'è e si vede ma non mi ha dato fastidio
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[Ser Marcus]

anche la forma in se dell'arma è indicativa dell'uso che ne vuoi fare...
Pardon felx vedi? le mie conoscenze sono errrate, ma almeno l'ho detto prima che non ne ero sicuro :P
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[felxilsanto]

Tranquilli per il momento non avete ancora "bestemmiato" .

E' ovvio che una lama curva non puoi usarla come una diritta es. un falcione ed una striscia
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[Ser Marcus]

Bisognerebbe stare attenti...

Per approfondire anche il tema spada orientale nel cimena tra un po' dovrebbe uscire il film "Tre Regni" sul periodo di guerra civile in cina dopo la dinastia Han e Tang mi pare...
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[SlaineMacRoth]

Ma state discutendo DAVVERO, di storicità e realismo nel cinema (finzione per antonomasia)?

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Non pensava fossero troppi!

[Ser Marcus]

No, ma dell'ombra che deve avere.
Sappiamo più o meno tutti che i combattimenti ( quasi tutti) sono di tipo "teatrale" improntati alla scena più che alla realtà, ma ricercarci un minimo di tecnica non è un male... in fondo le basi le dovranno pur avere no?
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[Lessa]

in realtà questo topic è un fake, sappiamo tutti che cinema e arti marziali son inconciliabili.
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[Ser Marcus]

quoto in pieno ahsisi, di solito gli attori fanno solo "certe" scene ( che noi sappiamo bene che "colore" hanno ) mentre le sciaffate le fanno beccare agli stunt
peccato.... non sono molti gli attori che prendono in prima persona certi rischi...
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[Altair89]

quoto lessà
meglio applicare le arti marziali al calcio
http://www.youtube.com/watch?v=5nxxWzPSXso&feature=related
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[Collins]

the movie:
http://www.youtube.com/watch?v=oVf1r0wf6F0
& the making :-D
http://www.youtube.com/watch?v=AlFZkigjWcY&feature=related

:juggle: ... e i migliori:
http://www.youtube.com/watch?v=8ro72KCyH5g
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[Ser Marcus]

Eh si
il grande Inigo!
Come dimenticarlo.... peccato che sia duello con spada da lato....
Non c'è n'è uno serio con la spada a una mano medievale....
aehhh ( sospiro )
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[Lessa]

dio, ma come usano quelle spade a una mano e mezza...sembran ramazze...
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[felxilsanto]

Questo è fatto bene:

http://www.youtube.com/watch?v=HkHxX6HV41U
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[Ser Marcus]

Che figo quello col bastone :joy:
con tutti i versacci che fa l'altro lui usa un paio di mosse e lo sottomette....
Grande!
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[Lessa]

non ne capisco un fico di kendo, ma i movimenti mi sembravano buoni...!
anche se continuo a non capire il perchè di alcune mosse, sembrano tutto meno che scordinati o inefficaci!
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