Inviato: Dom 09 Ago 2009-21:04 pm Oggetto: Tamaghane
Ciao a tutti, volevo sapere le caratteristiche tecniche del tamaghane, se fosse possibile reperirlo in altri posti oltre al giappone e che hrc massimo può raggiungere!
Una nihonto d'epoca di eccelsa fattura in genere che tipo di durezza aveva sul filo? (grosso modo, so che varia dai periodi, modelli, artigiani e altri mille fattori diversi, in generale a quanti hrc oscillava il tagliente?)
Grazie e ciao a tutti
Registrato: Gen 27, 2009 Messaggi: 1810 Località: vicenza
Inviato: Lun 10 Ago 2009-13:01 pm Oggetto:
la lama a tempra selettiva di solito ha 40 hrc sulla lama e 60 hrc sul tagliente... Per quanto riguarda i periodi ti risponderà sicuramente qualcuno più esperto di me.
quindi l'acciaio tamaghane ha le stesse caratteristiche e lo stesso tipo di tempra che viene effettuato sulle buone riproduzioni di katane (tipo citadel)? pensavo avesse proprietà più specifiche... chi avesse info più tecniche sulle proprietà del tamaghane sarei molto curioso e ringrazio anticipatamente tutti per le risposte!
quindi l'acciaio tamaghane ha le stesse caratteristiche e lo stesso tipo di tempra che viene effettuato sulle buone riproduzioni di katane (tipo citadel)? pensavo avesse proprietà più specifiche... chi avesse info più tecniche sulle proprietà del tamaghane sarei molto curioso e ringrazio anticipatamente tutti per le risposte!
trovi dettagli sul sito INTK.
il tamahagane era (è) ottenuto da particolari sabbie ferrose del giappone, già di per sè molto pure da zolfo e altri inquinanti, mediante un processo di produizione diretta dell'acciaio in forni detti tatara. ne usciva un materiale simile alla bluma, ovvero non una colata omogenea, ma una massa spugnosa, in cui erano presenti frazioni di ghisa, di ferro a basso tenore di carbonio, e quindi di acciaio, distinguibile questo dagli altri per l'aspetto argenteo brillante
di per sè non era superiore agli altri acciai orientali e occidentali, la differenza la faceva (la fa) il sofisticato lavoro dei fabbri.
i blocchi di tamahagane, vengono fucinati e ripiegati su sè stessi dalle 8 alle 15 volte, per omogeneizzarsi, depurarsi, per costituire le barre base per le lame.
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 902 Località: Biella
Inviato: Dom 27 Set 2009-17:41 pm Oggetto:
tutto ciò non ha senso se si parla di una vera katana,la produzione del tamahagane è regolamentata dal governo giapponese.
non si può dire che è dura 40 sul dorso e 60 sul filo come le Citadel,è uno scempio,un insulto all'arte e alla cultura giapponese e a quello che è una nihonto
Il discorso è lungo e molto ampio sul tamahagane e la tecnica complessa.
ti consiglio di farti un giro su INTK,ma non partire con queste domande,prima leggi informati un po,e sii rispettoso.
ciao _________________ L'odore dell'acciaio.....
Registrato: Jul 27, 2009 Messaggi: 3349 Località: VARESE[colline lago maggiore]
Inviato: Dom 27 Set 2009-20:00 pm Oggetto:
il tamahagame è ottenuto dalla fusione di minerale ferroso,in fornaci di creta,con carbone di pino e quercia.questo permette la fabbricazione di acciaio PURISSIMO privo quasi totalmente di zolfo e fosforo,che compromettono la qualità,con altissima percentuale di carbonio.x forgiare si usa una tecnica chiamata makuri,a 32768 strati a tempra selettiva di 48-61hrc.
La tecnica makuri non esiste... è un termine che usano solo i venditori di repliche che hanno conoscenze di spade giapponesi pari a zero... comunque non esiste una sola tecnica di Forgiatura ma tante diverse _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Mar 29 Set 2009-17:30 pm Oggetto:
Grande, enorme, essenziale importanza a chi lacciaio del katana lavorava.
Il tamahagane rivestiva importanza / qualità solo perché risorsa in un paese povero di quelle risorse.
Ora, con i progressi della metallurgia, importanza ne riveste, giustamente io penso, in quanto segno di una cultura, di unepoca guerriera, di riti guerrieri.
Detto questo, se non fosse fuori dal seminato, potremmo intavolare una discussione sul rapporto / differenza tra simboli e segni; sullevidenza del rito come accompagnatore e promotore di situazioni topiche dellesistenza individuale e collettiva che fungono da sfondo ai passaggi di stato dellidentità dei singoli e dei gruppi; del rituale che codifica gli spazi, i tempi, le interazioni arrivando a concludere che i riti non si improvvisano né si imitano ( che è la stessa cosa), essi si modellano sui tempi, sugli spazi, sui linguaggi, sui simbolismi per svolgere la loro funzione di ponte tra sacro e profano. Insomma, nessun modello ha validità descrittiva generale e metacontestuale !!
O, per dirla con la nostra cultura, persino la messa cattolica è passata dalla lingua latina allitaliano.
Libero, ovviamente, ognuno, di scambiare segno o etichetta per simbolo.
Dunque, per me, grande rispetto per il katana d'epoca, per ciò che rappresenta e per le "forme" artistiche in esso contenute. Rispetto che nutro anche per le repliche contemporanee quando fatte " a mano".
Magari con un acciao la cui qualità non ha nulla da invidiare al tamahagane.
È sbagliato dire che il Giappone aveva scarse risorse metallurgiche visto che è sempre stato il più grande produttore di acciaio al mondo... ed è sbagliato anche dire che attualmente il tamahagane è importante solo in quanto simbolo di un'epoca e di una cultura antica ma piuttosto quanto simbolo di perfezione metallurgica mai eguagliata dall'uomo non industrializzato.
Comunque non capisco perché tu voglia buttare tutte le discussioni sul filosofico visto che siamo su un forum puramente tecnico _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
...
Rispetto che nutro anche per le repliche contemporanee quando fatte " a mano".
Magari con un acciao la cui qualità non ha nulla da invidiare al tamahagane.
vallo a dire ai cultori delle katana, che le attuali, prodotte col metodo tradizionale, sono repliche
penso anch'io che non sia corretto, chiamarle repliche, pur non essendone un cultore, in quanto gli artigiani che le fabbricano, quelli seri perlomeno, operano ben al di la della mera imitazione
[quote="katsumoto"]È sbagliato dire che il Giappone aveva scarse risorse metallurgiche visto che è sempre stato il più grande produttore di acciaio al mondo...
il giappone ora è un grande produttore di acciaio, ma il minerale e il carbone sono tutto o quasi tutto d'importazione.
hanno ideato un sistema di acciaieria vicino al mare, integrato di porto matrittimo, per l'arrivo della materia prima e il trasporto del prodotto finito ed altri accorgimenti furbi che consentono grandi risparmi. sistema poi copito un pò da tutti, soprattutto da noi italiani
Citazione:
ed è sbagliato anche dire che attualmente il tamahagane è importante solo in quanto simbolo di un'epoca e di una cultura antica ma piuttosto quanto simbolo di perfezione metallurgica mai eguagliata dall'uomo non industrializzato.
il tamahagane è tutt'oggi un ottimo acciaio, che con la lavorazione tradizionale dei fabbri giap. da risultati stupefacenti anche sotto il profilo pratico, oltre che estetico.
pare che gli elementi di lega presenti in buona parte dei moderni acciai siano più che altro un ostacolo alla realizzazione della spada tradizionale, con le sue peculiari qualità
Registrato: Dec 21, 2006 Messaggi: 277 Località: milano
Inviato: Mer 30 Set 2009-11:42 am Oggetto:
Non so, Katsumoto, cosa tu intenda per filosofico, tanto più contrapposto a tecnico.
Né perché tu scambi segno per simbolo.
Syzygy qui, come altri altrove, scrivono anche esprimendosi in modo che tu ritieni tecnico ?: un insulto all'arte e alla cultura giapponese e a quello che è una nihonto e, per te, linguaggio tecnico ?
Boh!?
Eppure, a scorrere argomenti e scritti del forum in questi anni, io ci trovo di tutto .
Comunque, se per tecnico e tecnica intendi quel che intende, molto semplicemente, il dizionario dei sinonimi e contrari:
Sinonimi
Sostantivo
norme regole
abilità, capacità, esperienza, competenza, preparazione, pratica, ingegnosità, perizia, maestria
tecnologia
procedimento, procedura, processo, metodologia, modo, maniera
metodo sistema
O, anche, se intendi il significato originale di tecnica e tecnico:
latino technicus dal greco technikòs, conforme allarte ed anche chi conosce larte, esperto.
Dunque:
Techne comprende sia la nostra arte, sia la nostra tecnica, sia la capacità, manuale e no, di fare qualcosa che si svolge secondo una regola. Non è dunque una mera esecuzione di progetti di altri, che l'esecutore può non condividere o addirittura non comprendere, né una creatività libera da regole. Gli artisti sono anche tecnici e i tecnici sono anche artisti, perché il loro fare, in entrambi i casi, comporta un saper fare o un metodo; comporta, cioè, una conoscenza, pratica e teorica a un tempo, e una partecipazione consapevole a ciò che si fa. E questo vale sia per il lavoro intellettuale, sia per il lavoro manuale: alla techne greca partecipano sia l'architetto, sia l'ingegnere, sia il muratore esperto del proprio mestiere.
Allora io non la butto in filosofia ( se per "filosofia" tu intendessi qualcosa di avulso, di lontano dalla tecnica), che il tecnico, senza lintervento soggettivo, dunque fisicoemotivo, non esiste. O, quanto meno, è monco in quanto privo di esperienza, di partecipazione consapevole.
Se, invece, il tuo è un modo per dirmi, senza farlo apertamente, di togliermi dalle palle attendo conferma da chi ne ha lautorità.
Ti abbraccio cordialmente
Sui sei - Tiziano
Semplicemnte da Wikipedia:
La filosofia (dal greco φιλοσοφία, composto di φιλεῖν (filèin), amare e σοφία (sofìa), sapienza, ossia amore per la sapienza), è la disciplina che si pone domande e cerca di dare risposte sul senso del mondo e dell'esistenza umana, e, più in dettaglio, il tentativo di studiare e definire le possibilità e i limiti della conoscenza.
Dubito che ci voglia il vocabolario o l'enciclopedia per capire cosa intendo quando dico che questo è un forum puramente tecnico... _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Sui Sei, la domanda iniziale era abbastanza precisa e circostanziata, non è necessario buttare sul filosofico/teologico/filologico QUALSIASI post che coinvolga a qualsiasi titolo nihonto o arti marziali di qualsivoglia provenienza o origine. Se c'è una risposta alla domanda la si da, se non c'è si spiega perchè non c'è da un punto di vista fisico/chimico. Grazie _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Si ma dubitate sempre di quello che vendono e sappiate che certamente non è quello prodotto dal governo giapponese nell'unica fornace tatara rimasta. Ci sono alcuni artigiani che se lo producono in proprio e poi lo vendono ma la qualità è da vedere _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Io di questi mi fido quasi ciecamente, son di un preciso che non ha eguali, e poi capiamoci a me di far Katane o simili non mi interessa e nemmeno ci penso data la difficolta e principalmente perchè manca il bagaglio culturale per tali perfezioni, e dato che la cultura giapponese ha radici millenarie la rispetto e non poco, guardando e basta
più interessante invece è l'aspetto prerttamente tecnologico, la lavorazione, la difficoltà, questo potrebbe eseer interessante e non poco anche solo a livello di esperienza utile alla realizzazione delle proprie idee
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 902 Località: Biella
Inviato: Ven 02 Ott 2009-11:54 am Oggetto:
katsumoto ha scritto:
Si ma dubitate sempre di quello che vendono e sappiate che certamente non è quello prodotto dal governo giapponese nell'unica fornace tatara rimasta. Ci sono alcuni artigiani che se lo producono in proprio e poi lo vendono ma la qualità è da vedere
quoto,anche se molti ora riconoscono nell'acciaio prodotto da artigiani rinomati un ottimo prodotto senza vincoli governativi.
sono molti a farlo.
Il problema è che provare a fare anche un coltello con quell'acciaio è un'impresa! nel senso che non basta trovarlo,bisogna forgiarlo con tecniche adeguate e sapere come si comporta e quali pezzi usare,dove metterli ecc..ecc e bisogna saper saldare in forgia e con la tecnica appropriata,metti che fai la biletta poi la limi ed è dissaldata o ha delle inclusioni di scoria che fai ordini altro tamahagane? e così fino ache non si riesce a fare qualcosa?.
Magari qualche maestro del damasco può provare a farlo ma non con i risultati dei maestri jap.
A questo punto provi a fartelo a casa,come fanno molti occidentali,ti fai una Tatara e ci fondi un po di acciaio e ti fai il coltello,almeno se butti tutto puoi sempre rifondere.
Anche perche prendere qualcosa di tradizionale e farci un coltello da caccia non so che cosa possa essere,ne carne ne pesce. _________________ L'odore dell'acciaio.....
Come ho detto prima ci sono anche tanti artigiani che se lo producono in proprio però non so come sia la qualità rispetto alla produzione certificata... immagino che anche li ci saranno quelli bravi e quelli meno bravi _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 902 Località: Biella
Inviato: Ven 02 Ott 2009-13:34 pm Oggetto:
katsumoto ha scritto:
Come ho detto prima ci sono anche tanti artigiani che se lo producono in proprio però non so come sia la qualità rispetto alla produzione certificata... immagino che anche li ci saranno quelli bravi e quelli meno bravi
ho seguito alcune discussioni e letto alcuni post su INTK che parlavano appunto di questo argomento,pare che alcuni artigiani abbiano sviluppato un tamahagane migliore di quello governativo,che è considerato Il Tamahagane ma pare che ci sia di meglio.
Alcuni artigiani ,uno specificatamente,non ricordo il nome,pare abbia prodotto un materiale senza eguali,superiore a quello governativo.
Però chi può saperlo?!? _________________ L'odore dell'acciaio.....
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