legge e katane

[lawman]

so che qualcuno dira subito che sono polemic o che voglio solo alzare un polverone ma non è così vorrei solo sapere la vostra opinione in materia e magari ragionandoci sopra giungere ad una decisione comune.

Allora premetto che come base per le mie affermazioni usero il testo del Dott. Edoardo Mori (credo che il Dott. mori non abbia bisogno di presentazioni) che potete trovare anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Coltello.
E ora passiamo al sodo:
Tempo fa contattai via email la coltelleria collini chiedendo perchè non potevo acquistare una katana online e perchè dovevo farmela spedire presso il mio armiere di fiducia; via email mi fù risposto inviandomi il testo del Dott. Mori, il link alla pagina delle faq della palozia di stato (http://www.poliziadistato.it/pds/faq_new/index.php?idr=2&idcat=56) e asserendo che come scritto nel testo dell' email e come confermato sulla pagina della polizia di stato, le katana sono considerate armi e di conseguenza per acquistarle è necessario il porto d' armi e il ritiro và effettuato presso un armeria.
Quello che a me sembra strano e che una katana possa essere ritenuta un arma, potrei essere d' accordo se fosse a doppio filo ma non è così, altrimenti non si dovrebbe più chiamare katana; oltretutto a me nel testo del Dott. Mori non sembra di aver letto neanche mezza riga contro la detenzione delle katana, delle spade a filo singolo o comunque di grossi coltelli, e proprio per questo mi sono preso la briga di chiedere delucidazioni in materia al Dott. Mori; il quale prontamente tramite mail mi ha risposto che le katane non sono armi aggiungendo che se così non fosse non si potrebbero trovare in vendita in normalissime coltellerie o negozi sportivi (e infatti alle volte persino cisalfa vende katane, di pessima fattura ma pur sempre katane).
A questo punto mi sorge spontanea una domanda non sarà che il signor collini abbia mal interpretato il testo del Dott. Mori e che la polizia di stato abbia fatto confusione (come spesso accade) con i termini katana, spada, e spada a filo singolo????
Vorrei poi segnalare un vecchio articolo del T.U.L.P.S:

"Art.187 del Regolamento Di Attuazione - Salvo quanto dispongono gli artt. 689 e 691 del codice penale, gli
esercenti non possono senza un legittimo motivo, rifiutare le prestazioni
del proprio esercizio a chiunque le domandi e ne corrisponda il prezzo.

La violazione di questo articolo è punita secondo il seguente articolo:

Art. 221-bis. 1. Le violazioni alle disposizioni di cui agli articoli 156, 187 e 225 del regolamento di esecuzione del presente testo unico, approvato con R.D. 6 maggio 1940, n. 635, sono soggette alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire un milione a lire sei milioni."

Secondo questo articolo potrebbe addirittura prefiggersi un reato per chi si rifiuta di vendermi una katana se non ho il porto d' armi.

Ora la questione è:
chi ha ragione???, chi torto??? e qualcuno sta commetendo un reato????

Speriamo solo che il giudizio popolare sia più chiaro e compatto di quello legale.

Grazie a tutti.

[zatoichi]

coltelli a doppio filo,spade affilate,coltelli a scatto sono generalmente considerati armi proprie,quindi necessitanti di nullaosta o porto d'armi,non in relazione a determinate caratteristiche costruttive o dimensionali,ma alla loro "destinazione d'uso",ovvero il motivo ORIGINARIO per cui sono costruite.
Cosa vuol dire?
Vuol dire che un coltello a doppio filo è costruito per combattere.Poi può prestarsi anche ad altri usi,ma quello elettivo è il combattimento.
Al contrario un machete nasce per tagliare vegetazione.Poi può essere usato con profitto contro le persone,ma la destinazione elettiva è il taglio di vegetazione verde,quindi non è arma propria(ciò che nasce arma)ma impropria(ciò che non nasce arma ma ben si presta a diventarlo)e pertanto di libera vendita e assoggettato solo al "giustificato motivo" per il porto.

Questa almeno è la tesi di massima.Poi purtroppo ciascuna questura ha una sua idea(alla faccia della certezza del diritto).Alcune permettono acquisto e detenzione senza vincoli,altre li vietano,altre ancora non impongono il nullaosta ma solo la denuncia di detenzione,altre solo il nullaosta..
Ora io posso ben capire che la coltelleria Collini,non essendoci un'interpretazione chiara e rigorosa della legge,preferisca mettere al riparo i suoi clienti e sè stessa da possibili contestazioni adottando la tesi più restrittiva fra le tante proposte
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[katsumoto]

Il dottor mori quasi sicuramente si riferiva alle katana ornamentali, cioè quindi a quelle prive di tagliente. Qualunque testo giuridico riporta nella categoria delle armi proprie anche le spade affilate. E nel marasma della legge italiana questo è l'unico punto chiaro e non soggetto ad interpretazioni personali.

[lawman]

ma io semmai posso avvalare la tesi di zatoichi e non quella di katsumoto.
Primo perchè di coltellerie ne ho viste tante e di katane affilate sono piene, dalle hanwei alle citadel, secono perchè le katane affilate come ho già detto erano anche da cisalfa e poi mi sembrerebbe strano che il Dott. Mori facesse riferimento ad una cosa del genre tanto palese (oramai anche i gatti sanno che poterei tenere la spada magica di blade se non affilata).
Volevo poi fare un ultimo appuntino:
io stesso ho usato il termine katana impropriamente inquanto il termine katana è da applicarsi solo a quei meravigliosi oggetini metallici affilati su un lato provenienti dal giappone e realizzati da un mastro giapponese con tecniche approvate dal ministero preposto al controllo di tali attività (per chi non lo sapesse, in giappone creare una katana non è una cosa semplice, bisogna sostenere degli esami e ottenere un autorizazione), tutte le altre (citadel fatte in vietnam, hanwei costruite chissà dove, ecc, ecc..) sono da considerarsi alpiù delle imitazioni per la pratica del battdo-do (o come cavolo si scrive) pratica che in italia a quanto ne so viene correntemente seguita da circa 5000 iscritti che circolano tranquillamente con "repliche di katane" tutte rigorosamente affilate.

[katsumoto]

Per favore non venire a insegnare a me cosa significa katana...

Comunque se è per questo in molti negozi vendono anche le stunt-gun che in Italia sono bandite per legge... questo significa solo che molti venditori fanno i furbi...

[lawman]

ben lunge da me il volerti insegnare qualcosa sulle katane, anzi forse sono quello che su questo forum ne sà di meno.
Comunque resta il fatto che a quanto dici tu le circa 5000 persone che in italia praticano battdo-do e che hanno una "replica di katana" affilata sono dei criminali e che il Dott. Mori scrive cose non vere.
Rispetto ogni opinione, ma bo, la tua mi lascia scettico.
Poi per il fatto che esistono esercizi che vendono storditori elettrici e altre cose così non sò dirti nulla perchè in materia non sono informato (vorrei poi capire chi ha detto che sono armi, che delibere ci sono in materia e se è vietata la vendita o l' acquisto, perchè sò che esistono anche casi parodosso in cui la vendita è consentita ma non l' acquisto) ma provero a informarmi.

[katsumoto]

No... mi sa che qui non ci siamo capiti... nessuno ha mai detto che le spade affilate non si possono vendere assolutamente (né io né Collini né nessun altro al mondo)... non si possono vendere per corrispondenza e non si possono vendere a chi non presenti la dovuta documentazione (sia essa un nullaosta d'acquisto o un porto d'armi)...

[lawman]

ma perchè secondo te tutti coloro che praticano il battdo-do hanno il porto d' armi o il foglio di autorizzazione della questura??? allora solo 4000-4500 persono sono dei criminali???
Poi se vuoi mettere in discussione le affermazioni di una persona laureata e che puntualmente scrive su diana armi e altre riviste del settore e che ha decine di articoli al suo attivo questo è un altro discorso.

[katsumoto]

Tutti gli italiani pagano le tasse? Il discorso è lo stesso... la legge dice che bisogna avere un permesso per comprare una spada affilata, che poi ci sia gente che le compra ugualmente e la passa liscia è un altro paio di maniche...

[lawman]

a ok, informero la mia questura dell esistenza di circa 4000 pericolosissime persone che detengono illegalmente terribili armi .
Comunque tanto per fare un esempio presso una nota armeria di pisa di cui non farò il nome (tanto credo sia l' unica) e presso la quale mi servo periodicamente, la vendita di katane non è vincola alla presentazione di nessun porto d' armi o foglio della questura. anche loro sbagliano???

[felxilsanto]

[zatoichi]

[davide]

Cerco di chiarire per l'ennesima volta la questione, sempre citando Mori e la sua sintesi del diritto delle armi http://www.earmi.it/diritto/faq/sintesi.htm

Con il termine armi la legge si riferisce a:
Armi bianche: spade, pugnali, baionette, tirapugni, bastoni animati, mazze ferrate, manganelli, storditori elettrici, bombolette lacrimogene non approvate dal ministero. Le bombolette contenenti olio di peperoncino sono liberalizzate se di piccole dimensioni. Per la Cassazione sono armi i coltelli a scatto; per le questure essi sono di libera vendita e si trovano in ogni coltelleria; nel dubbio è meglio non acquistarli oppure acquistarli con porto d'armi e denunziarli, senza mai portarli. Se anteriori al 1890 sono considerate armi antiche.

Strumenti atti ad offendere: non sono armi, ma strumenti (art. 4 L. 110/1975): i coltelli di qualsiasi genere e dimensione (vedi sopra per quelli a scatto), gli archi, le balestre, i fucili da pesca subacquea, accette, forbici, punteruoli, attrezzi sportivi delle arti marziali ecc. Vale a dire ogni strumento che può ferire, ma che è destinato ad altro scopo come strumento sportivo o di lavoro.
Questi strumenti sono liberamente acquistabili e trasportabili; possono essere portati solo per giustificato motivo, cioè per essere usati per la loro destinazione primaria.

Non sono armi, secondo la prassi della maggioranza delle questure e con piena logica, le spade, le katane, le sciabole, le shuriken, non particolarmente affilate o appuntite, da considerare o strumenti sportivi o da arredamento o da uso scenico, o complemento di divisa. Esse quindi vengono liberamente importate e vendute e non vanno denunziate.

SINTETIZZANDO:

Spade = armi proprie
Coltelli = utensili
Spade non particolarmente affilate o appuntite = articoli sportivi

c'è inoltre da sottolineare come lo stesso Mori interpreti la questione spade dicendo "è prassi della maggior parte delle questure considerare le spade non particolarmente affilate degli strumenti sportivi" ma.. questa prassi non corrisponde alle attuali leggi in vigore ed il fatto che la spada sia appena o molto tagliente è un fatto soggettivo determinato dal singolo individuo che esamina la spada stessa.

Detto questo, trovo alquanto fuori luogo accusare la nostra attività di poca professionalità o di "rifiuto della prestazione" dal momento che la prestazione può tranquillamente venire offerta ma nel pieno rispetto della legge e la Legge, fino a prova contraria, continua ad asserire che le spade affilate sono e restano armi proprie al pari di baionette, coltelli a scatto ed armi da fuoco.

Inoltre, la nostra stessa Questura pretende che le spade affilate vadano acquistate dietro presentazione di porto d'armi e che successivamente vengano denunciate e noi seguiamo quindi le linee guide della nostra Questura per evitare problemi legali. Se altre Questure hanno metodologie differenti o interpretazioni differenti rispetto alla successiva denuncia, questo non ci riguarda ma riguarda direttamente il cliente. Fermo restando che per l'acquisto presso la nostra società deve comunque esibire un valido titolo per l'acquisto.
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[davide]

[lawman]

allora, io non sono qui per accusare nessuno di scarsa professionalità o altro, se poi qualcuno ha la coda di paglia sono problemi suoi; anzi mi sembra di aver cercato più volte di mantenere la discussione in termini civili dato che ci sono già stati interventi come dire non proprio amichevoli.
Detto questo dalla mia questura sono già passato e per la detenzione di katane loro non chiedono nulla, solo per la detenzione di pugnali o spade (a doppio filo) vogliono o il porto d' armi o il foglio di autorizzazione.
Secondo me dato che generalmente le spade si intendono a filo doppio (anche perchè altrimenti non vi sarebbe differenza con un machete) e che la katana è a filo singolo non si può asserire che la katana è una spada e quindi che è un arma.

Per quanto ha poi scritto davide:
davide:

[davide]

La mia risposta l'ho data come ho dato tutte le spiegazioni del caso citando le attuali leggi in vigore sulla classificazione tra armi proprie ed armi improprie. Ti consiglio di rileggere quanto ho scritto. Va inoltre aggiunto che Mori è un giurista e come tale si limita ad interpretare la Legge ma.. le sue interpretazioni non vincolano e non sostituiscono sicuramente le attuali leggi in vigore che ho già riportato prima.

Se poi a te le spiegazioni non soddisfano e vuoi alimentare polemiche arrivando a dire che "abbiamo la coda di paglia" perchè chiediamo un porto d'armi per vendere una spada affilata, allora qui si va sul personale e - sinceramente - non capisco quali motivi tu abbia per sconfinare in questo campo.

Come ti ho già detto, non entro nel merito di cosa facciano 1, 10 o 100 armerie e coltellerie italiane, a noi non riguarda minimamente. Compra pure un katana affilato da loro se ti fa piacere. Per quanto ci riguarda continuiamo a rispettare le attuali leggi in vigore e a richiedere la presentazione di un porto d'armi al momento dell'acquisto.

Piaccia o non piaccia questa è la nostra politica ed è supportata in toto dalla nostra Questura e dalle nostre caserme di Carabinieri e Polizia di Stato che regolarmente consultiamo.

Se vuoi continuare a parlare di Leggi, interpretazioni e di quanto tu possa trovarle giuste o meno.. sei liberissimo di continuare. Se invece vuoi continuare a mettere la discussione sul "personale", allora la discussione non ha motivo di esistere e per me può anche essere chiusa visto che quanto dovevamo dirti lo abbiamo fatto ed anche molto civilmente.
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[katsumoto]

Come si può asserire che una katana non è una spada??? Se ci mettiamo a contare tutte le spade della storia di tutti i paesi del mondo ti assicuro che saranno più quelle a filo singolo piuttosto che quelle a doppio filo

[zatoichi]

Come dicevo all'inizio la differenza fra una katana e un machete risiede SOLO nella destinazione d'uso iniziale..

Detto questo comunque,il fatto che la Questura e gli operatori di Polizia e Carabinieri adiacenti alla coltelleria richiedano il porto d'armi per la vendita e la denuncia per la detenzione è un motivo sufficiente.
Magari a Pisa non serve nulla..ma a Busto evidentemente sì.Ora,se ci fosse un controllo e venisse fuori che Collini vende spade affilate senza richiedere i titoli necessari,verosimilmente sarebbero i Carabinieri e la Polizia di Busto a fare il controllo medesimo.Gli stessi secondo cui detti titoli servono.E non gli fregherebbe nulla se i loro colleghi di Pisa hanno un'opinione diversa.
Quindi,come dicevo all'inizio,ritengo non si possa certo fare una colpa a Collini se fra varie possibili interpretazioni segue la più restrittiva(peraltro dopo aver consultato le forze dell'ordine)

Quanto al fatto che altrove si possano comprare..non vuol dire nulla.Ci sono una MAREA di coltellerie dove è possibile comprare spade affilate,coltelli a scatto,a doppiofilo,componenti per aumentare la potenza dele armi softair oltre i limiti di legge,taser,spray urticanti non approvati dal ministero degli interni..ma il semplice fatto che sia diffusa l'usanza di vendere tutte queste cose senza rispettare le prescrizioni di legge non è una consuetudine abrogativa..

Quanto ai toni della discussione..Mi pare che si stia cercando di rispondere in maniera chiara ed esaustiva,nonostante la situazione giuridica sia TUTTALTRO che limpida.Quindi preferirei che Lawman mantenesse il tono civile di inizio discussione.
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[strydog]

Siccome sono un bambino curioso ed ho già avuto diversi scambi di mail con il Dott. Edoardo Mori e conosco la sua disponibilità stamani gli ho mandato questa mail:

"Spett.le dottor Mori

La disturbo per chiederle chiarimenti su quanto affermato dal personaggio che si firma "lawman" in questo thread.

http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7621&start=0

In cui mi pare che affermi che secondo Lei le spade affilate non siano armi proprie. Questo mi pare sia in contrasto con quanto ho letto sul Suo sito, quindi i casi sono due, o non ho capito nulla io, o costui è in malafade.

Le sarei estremamente grato se mi spiegasse come stanno le cose, ed ancora più grato se volesse intervenire personalmente sul forum.

Distinti saluti."

Dopo meno di due ore è arrivata puntualmente la sua risposta che cito altrettanto testualmente:

"Ho sempre scritto chiaramente (veda la mia Sintesi del diritto delle armi sul mio sito) che è ormai prassi NON considerare armi proprie le katane non affilate.

Grazie per la segnalazione. Vedo se riesco a inserirmi sul forum.

Saluti eM"

Ed immediatamente dopo, sempre dal dotto Mori:

"Vedo che per entrare sul forum bisogna registrarsi, cose che in genere non faccio mai.

La autorizzo ad inoltrare Lei la mia risposta. EM"

Quindi, partendo dal presupposto (di cui dubito) che sia in buona fede, pregherei l'utente Lawman di informarsi meglio nel caso abbia frainteso quanto scritto dal dott. Mori
_________________
Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[katsumoto]

[Nomakk]

[lawman]

Visto che cè chi crede che io non sia in buona fede, ho appena inviato un altra email al povero Dott Mori che di questi periodi è stato fin troppe volte nominato e disturbato, chiedendo una risposta definitiva dato che è stato semplicemente risposto che: "che è ormai prassi NON considerare armi proprie le katane non affilate" ma non ha detto nulla su quelle affilate .
Non appena avrò la risposta e se sarò autorizato a renderla pubblica lo farò.

comunque, domanda che mi sorge dopo la considerazione di nomakk:
allora che differenza cè tra machete e scimitarra e non ditemi le finalità di uso perchè posso disboscare o tagliare teste tanto con un machete quanto con una scimitarra.

p.s
mi scuso per la scritta gigante ma il grassetto non voleva proprio saperne di venire fuori

[katsumoto]

Mi spiace ma te lo dico ugualmente: FINALITÀ D'USO.

Questa è l'unica risposta possibile dato che è l'unica vera... se poi non ti va bene mi spiace ma a questo punto sono affari tuoi.

[Nomakk]

prima di tutto, le misure, inclusi gli spessori, i macete sono molto sottili. In secondo luogo, il tipo di struttura della lama. In tertis, la forma della lama. Poi anche i manici sono abbastanza diversi per costruzione, proporzioni, forma.
Poi c'è anche da dire che io stesso sconsiglio (e non userei in italia) un macete con la lama troppo lunga, perchè di incompetenti/ignoranti (nel senso buono) le FF.OO. sono piene, e potrebbe essere effettivamente scambiato per una spada da una certa lunghezza in poi. Poi se contiamo che qui non c'è nè giungla nè niente, direi che un macete non serve nemmeno


Comunque nel momento in cui la legge dice che le spade sono da considerarsi arma, e che quelle spade che non sono affilate non vengono considerate armi proprie (non che non vengono considerate spade), va da sè che quelle affilate restano considerate armi. E' logica matematica
_________________
"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein

[zatoichi]

[FMXHONDACR]

mi inserisco anche io in questo 3D chiedendo una cosa (che c'entra più o meno):
come viene considerato a tal proposito l'extremaratio t3000m?
http://www.coltelleriacollini.it/cgi-bin/coltelleriacollini.storefront/IT/Product/4184
(dall'alto dei suoi 48 cm totali)

e il kanetsune samurai?
http://www.coltelleriacollini.it/cgi-bin/coltelleriacollini.storefront/IT/Product/3960
con 40 cm totali

si può usare solo l'uso per distinguere tra spada e coltello?
mi sembra strano...
... spero che un qualsiasi componente delle forze dell'ordine debba avere dei criteri standardizzati per riconoscere coltelli e spade... perchè se fosse ignorante potrebbe piazzare i due che ho portato prima tra i "tanto" (i tanto giapponesi inseriti nel sito sono sotto la categoria spade e raggiungono lunghezza massima di 49cm)
http://www.coltelleriacollini.it/tanto/index.html
e non sono "troppo" diversi dai due esempi che ho portato in precedenza.





Oppure non ho capito nulla io e i tanto sono di libera vendita?
Ma cadiamo sempre lì... che cosa discrimina un tanto da una katana? la lunghezza? sì vero?
allora converrete con me che non basta la finalità d'uso a discriminare se portabile o meno.






PS: scusate il post provocatorio, ma ritengo che la chiarezza in questo post stia venendo un pò meno... vorrei leggere la risposta di emori e sapere come secondo la legge viene definita la spada.
Tutto dipende da come viene definita spada e cosa la separa dalla definizione di coltello.
_________________
龍



Chi si accontenta gode...
...chi gode è più contento!!!

[katsumoto]

Ma è tanto difficile da capire? Lo abbiamo già detto almeno quattro volte, per la legge conta solo la finalità d'uso per la quale è concepito un oggetto. Per qualche arcano motivo invece i tanto sono considerati coltelli anche se a rigor di logica erano anch'essi concepiti per il combattimento... (meglio non dirlo troppo forte prima che proibiscano anche quelli).

Poi è pacifico che qualunque persona dotata di cervello si renda conto che è una legge senza senso, ma di leggi senza senso purtroppo siamo pieni.

[FMXHONDACR]

[katsumoto]

Non c'è nient'altro che li differenzia... probabilmente chi ha scritto la legge non conoscevano la storia giapponese e guardandoli li ha scambiati per coltelli da lavoro... per quanto riguarda invece la cattiva interpretazione di un tutore della legge, bhe... purtroppo quello è sempre possibile

[strydog]

[lawman]

In mattina mi è puntualmente arrivta la risposta alla email da me inviata al Dott. Mori.
Non mi ha autorizzato alla sua pubblicazione, ma spero che se posto due sole righe della sua risposta non si offenda:

"Una katana affilata è invece considerata ancora un’arma e quindi occorre il nulla osta all’acquisto e poi va denunziata.
Un privato che non sia collezionista non può neppure importarle dall’estero."

Mi arrendo, avete vinto.

[FMXHONDACR]

[strydog]

direi che l'argomento è stato sviscerato abbastanza, per la parte tecnica relativa alle katana c'è l'area apposita.
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.