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dami84
Apprendista Fabbro
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 Inviato: Sab 13 Set 2008-20:25 pm Oggetto: acquisto |
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ciao a tutti !! volevo un consiglio dagli esperti del forum... Ho 700 800 (se riesco anke qualcosa in +) da spendere... volevo comprare un katana da usare per il taglio non per iaito e pensavo a qualcosa di molto flessibile e resistente (ho avuto brutte esperienze in passato, lame piegate e incise da buttare) a tempra differenziata magari forgiata manualmente e magari in acciaio damasco o ripiegato... magari chiedo troppo' premettendo ke non sono un esperto (anzi) vi kiedo aiuto xkè mi fido. Ho anke una domanda: Ke differenza c'è tra acciaio damasco e acciaio ripiegato? (come si ottengono e ke caratteristike hanno) e volevo anke sapere se tutti i katana sono smontabili e quali possono essere "personalizzati"se si può vi prego qualcuno mi illumini grazie  :sweatdrop:
p.s. se potete mandate qualke immagine di modelli ke possono fare al caso mio ancora grazie |
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felxilsanto
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-20:39 pm Oggetto: |
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inanzitutto ti invito a non cimentarti nel tameshigiri (prove di taglio) se sei a digiuno nell'utilizzo della katana!!!
questo topic risponde parzialmente alle tue domande:
http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7157&postdays=0&postorder=asc&start=0
poi ti consiglio di aspettare per l'acquisto di una katana, studia l'argomento, fatti una cultura e poi procedi.
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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katsumoto
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-20:48 pm Oggetto: |
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Perdona la brutalità della mia risposta ma se hai conciato una spada da sbattere via a quel modo durante un taglio molto probabilmente la colpa non è da ricercare nella spada, se uno non è più che bravo nel taglio (non per niente nelle scuole le prove di taglio si fanno solo quando si ha raggiunto un alto livello) hai la stessa probabilità di piegare una lama da 300così come una nihon-to da 20.000...
Frequenti già una scuola? Perché maneggiare una spada affilata senza sapere alla perfezione quello che si fa è estremamente pericoloso (un sacco di gente ci ha rimesso le dita perché non si rendeva conto di sbagliare l'estrazione fino a quando non gli si è aperto il fodero in due)
Per il resto vedo (come si dice in questi casi) che hai poche idee ma confuse  quindi, come ti ho già consigliato in un altro post, prima di procedere ad un qualsiasi acquisto accresci la tua cultura e vedrai che non avrai da pentirtene |
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dami84
Apprendista Fabbro
Registrato: Aug 22, 2008
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-21:18 pm Oggetto: |
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seguirò il tuo consiglio Katsumoto ma cmq le spade ke ho piegato non superavano insieme i 150 delle quali una era una imitazione da San Marino... è successo tempo fa ancora non mi interessavo molto dell argomento... ultimamente ho ricominciato anke xke navigando ho imparato cose interessanti... soprattutto in questo forum! ... No scuole non ne ho fatte, non pensavo fosse così pericoloso!  Mi piacerebbe molto però cominciare ma dalle mie parti non sò se fanno corsi devo controllare ! avevo una domanda... ma ke differenza c'è tra un nihonto e un shinken? grazie |
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red.warrior
Addetto ai Forni
Registrato: May 17, 2008
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-21:29 pm Oggetto: |
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| esperto o meno esperto se vuoi comprare una katana affilata l'importante è ke usi la testa, e capire ke nn è un giocattolo per andarci in giro per la casa o per fare delle forme (soprattutto perkè nn sei un esperto xd).. poi come ha detto katsumoto, le dita nn te le ridara nessuno anche se io nn proverei mai ad estrarre cn velocita una katana affilata dal fodero (data la mia inesperienza e ondevitare il peggio).. anche io ho avuto katane ke bastava forzare cn le mani la lama e si piegava e capisco ke ti sei stufato.. io è da molto ke voglio comprare una katana affilata pero sto ancora aspettando perkè non mi va di spendere soldi inutilmente (intanto ora mi diverto cn un bokken almeno prendo + confidenza e faccio simulazioni di taglio, naturalmente a vuoto xd) .. cmq ritornando alla tua domanda 800 euro ti ci esce una katana hanwei tsunami ke è splendida pero aggiungendo qualcosa di + ti ci esce una citadel ke nn puo nemmeno mettersi a confronto a confronto della tsunami xd cioè per 200 euro ne vale la pena... |
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dami84
Apprendista Fabbro
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-22:22 pm Oggetto: |
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 Capisco ma non andrei mai in giro x casa a "giocare" con una Katana affilata, ma come hai detto buttare soldi x delle spade finte ke si piegano a guardarle non è bello. Ho chiesto xkè mi piacerebbe avere finalmente qualche cosa ke si avvicina ad una vera spada giappo! Poi x il tameshigiri, se trovo qualke cosa dalle mie parti, con la dovuta preparazione in futuro mi cimenterò 
p.s. x le altre domande vi prego rispondetemi grazie |
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katsumoto
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-22:37 pm Oggetto: |
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Non penso ce ne sia bisogno ma ti invito ugualmente a guardare la discussione riguardanti la legislatura in merito all'acquisto di spade affilate.
shinken è il termine giapponese che indica una spada affilata |
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dami84
Apprendista Fabbro
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-22:52 pm Oggetto: |
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| Certo lo so!! :-D Ci stò lavorando... la prossima settimana comincio con i documenti e speriamo di ottenere il porto in meno tempo possibile... |
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red.warrior
Addetto ai Forni
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-22:54 pm Oggetto: |
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| vorrei fare anche io una domanda ... come ha detto katsumoto (giustamente) anche una katana da 300 euro puo piegarsi se usata in modo errato .. questo accade se si fa una prova di taglio colpendo cn la katana un po storta l'oggetto da tagliare? o per altri motivi anche? |
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katsumoto
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-22:57 pm Oggetto: |
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| È una cosa un po' complessa da spiegare ma diciamo che a grandi linee è comunque un errore di movimento di angolo di impatto e di tante altre cose |
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red.warrior
Addetto ai Forni
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-23:08 pm Oggetto: |
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| ke te ne pare se un giorno aprirò un topic parlando appunto di movimenti sbagliati per prove di taglio e errori da non commettere cn una katana affilata ad esempio estrare una katana dal fodero in modo da tagliarla ( dato ke molte persone tra cui io xd kiediamo sempre la stessa cosa, cosi sapranno tutto cio ke si possa rischiare e cio da non fare alle prime armi ?? |
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dami84
Apprendista Fabbro
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-23:19 pm Oggetto: |
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Quindi anke una lama estremamente elastica può piegarsi se impatta in maniera sbagliata... poi logicamente penso anke ke dipenda dallo spessore e dal tipo di materiale da tagliare o sbaglio?
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red.warrior
Addetto ai Forni
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-23:27 pm Oggetto: |
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| io quando avevo una katana diciamo di "m***a" xd ho provato a talgiare un pezzetto di legno non tanto spesso sara stato massimo 3 cm e colpendolo invece di piegarsi da un lato si è ripiegato all'interno la lama cioè se lo vedevi di profilo faceva la curva cn la parte centrale rientrata (parte cn la quale ho colpito) .. pero nn credo ke una citadel possa fare una cosa del genere almeno credo |
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katsumoto
Maestro di spade e coltelli
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| Inviato: Sab 13 Set 2008-23:28 pm Oggetto: |
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Il bersaglio da tagliare è standard
Per imparare a maneggiare la spada ci sono i maestri non i forum, sono cose impossibili da spiegare solo tramite un testo |
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felxilsanto
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Dom 14 Set 2008-0:14 am Oggetto: |
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durante il taglio la spada attraversa il bersaglio muovendosi lungo un piano mantenendo costante, durante tutto il taglio, l'angolo che si è formato tra il makiwara (bersaglio) e il filo della katana al momento dell'impatto.
se questo non avviene e si "scucchiaia" la spada puo' piegarsi.
a parole è complicato spiegarsi sicuramente altri sapranno spiegarsi meglio di me.
ecco alcuni filmati che possono far capire meglio il concetto:
http://it.youtube.com/watch?v=S9kVhtpfLmw
http://it.youtube.com/watch?v=BtBRs-zBjlg
http://it.youtube.com/watch?v=5h_gmADT6Dw
http://it.youtube.com/watch?v=hKheFGDJ_1Y
la differenza tra l'acciaio ripiegato ed il damasco dovrebbe essere che quest'ultimo è composto da elementi diversi e la trama dell'acciaio viene risaltata attraverso l'azione di acidi.
nelle katana sono altri gli elementi che vengono fatti risaltare attraverso i passaggi su pietra.
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red.warrior
Addetto ai Forni
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| Inviato: Dom 14 Set 2008-10:15 am Oggetto: |
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| sei stato chiarissimo .. soltanto una cosa ma "scucchiaia" nel senso ke la katana a contatto cn il bersaglio cambia angolazione? |
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^noel^
Fabbro
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| Inviato: Dom 14 Set 2008-11:56 am Oggetto: |
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Forse l'ho già raccontato su qualche altro 3d...se fosse così, me nen dolgo, ma rende cmq bene l'idea.
L'anno scorso si è presentato uno al nostro corso di Iaido tutto eccitato per aver finalmente trovato un corso così. La volta dopo è arrivato con una spada probabilmente di San Marino ma pagata un botto di soldi e, non contento, pure affilata.
1) Chi gliel'ha venduta è un cane perchè non si possono vendere oggetti affilati così, ad minchiam;
2) lui è un cretino perchè non puoi comprarti la prima volta che prendi una spada in mano, una cosa che potenzialmente può staccarti una mano (anche se non il caso specifico).
Fatto che sta che la prima volta che ha provato a fare "noto", zac...tagliato. Ok, preso il bokken e fatto lezione così.
La volta dopo, in estrazione, zac...tagliato. Fatto di nuovo lezione con il bokken. Alla terza volta che si è tagliato e dopo che non c'era nessuno intorno a lui per 3 metri e che nessuno gli faceva vedere le cose...ha finalmente capito.
Hirano Sensei quando ci fa allenamento usa lo Iaito e non lo Shinken per sicurezza (ovviamente non perchè non sappia usarlo...ehehehe...sapessi maneggiare io una lama come lui...semplicemente perchè mentre fai allenamento è sempre dietro l'angolo un imprevisto e zac...).
Tutto questo per ribadire, qualora dai post precedenti non fosse emerso abbastanza chiaramente, che per affettare c'è sempre tempo. Per imparare a tagliare pure. Propenderei nettamente più per la seconda ipotesi. |
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Nemesis
Fuciniere
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| Inviato: Dom 14 Set 2008-21:03 pm Oggetto: |
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io quest'anno in giappone ho visto dei presunti dan di iaido e battodo tagliarsi durante il noto.... e meno male che erano 2 dan e se ne vantavano....
dare una nihonto o una qualsivoglia lama da pratica a certa gente... mah un bokken è gia troppo
la qualita della spada è relativa.. la cosa piu importante è il cervello di chi la usa... e assime al cervello tanta pratica tanta tanata pratica
improvvisarsi samurai e come improvvisarsi artificieri.... |
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saddi.r
Fabbro
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-7:01 am Oggetto: |
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| felxilsanto ha scritto: |
la differenza tra l'acciaio ripiegato ed il damasco dovrebbe essere che quest'ultimo è composto da elementi diversi e la trama dell'acciaio viene risaltata attraverso l'azione di acidi.
nelle katana sono altri gli elementi che vengono fatti risaltare attraverso i passaggi su pietra. |
WTH holy god of thunder
NEIN. I katana e l'acciaio damasco hanno cose in comune (praticamente solo l'atto di ripiegare l'acciaio) e differenze (tutto il resto), e queste non consistono nel metodo per far risaltare la trama...o almeno non solo... e PS. l'acidatura è solo per una resa estetica, anche il "damasco" se lo "gratti" fa risaltare la trama...non è neccessario l'acido..
ANYWAYS
L'acciaio damasco è un acciaio ricavato tramite la sovrapposizione (mediante forgiatura ovviamente) di strati d'acciaio dal tenore di carbonio diversi (classicamente la tecnica era ferro dolce piu ghisa ora se ne fanno di tutti i colori) e talvolta anche con altri metalli quali il nickel for example.
Le katana/e sono costruite con una tecnica differente:
1. viene ripiegato lo stesso acciaio su se stesso piu volte, ed attenzione, è lo stesso acciaio a venire ripiegato su se stesso, non acciai con tenori di carbonio diversi.
2.dopo la prima lavorazione (che serve a "sgrezzare" l'acciaio) si divide l'acciaio in un numero di parti che andra a dipendere dalla tecnica costruttiva che verra utilizzata per assemblare la katana(nella maru non si divide per esempio e comunque sostanzialmente i panetti sono di tre tipi duro medio e morbido).Queste parti vengono lavorate ulteriormente (carburandole,decarburandole o ripiegandole di nuovo su se stesse) per ottenere acciai piu morbidi o piu duri a seconda della parte che andranno costituire (cuore, dorso, lama) nella costruzione della spada.
3. dopo avere ottenuto i panetti a diverse "consistenze", si assemblano insieme mediante forgiatura.
La trama dell'acciaio nelle katana emerge dopo la pulitura e dipende dal numero di ripiegature effetuate..come nel damasco...
ATTENZIONE nella katana gli acciai con diversi tenori di carbonio(i panetti) non vengono amalgamati insieme nella forgiatura, come negli acciai "damascati", ma bensi saldati insieme e quindi restano "ben separati".
Nel "Damasco" i diversi tenori di carbonio sono "mescolati" insieme non saldati insieme, e la cosa è molto diversa.
Spero di esser stato abbastanza chiaro. |
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felxilsanto
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-9:36 am Oggetto: |
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x redwarrior: "scucchiaia" cioè durante il taglio vero e proprio (cioè quando la lama attraversa il makiwara) si cambia l'angolo di taglio, ovvero anzichè un taglio diritto si fa un taglio a parabola.
per essere ancora più chiari le due estremità tagliate del makiwara risulteranno leggermente curve e non tagliate di netto.
x saddi.r: nelle katana le trama dell'acciaio ripiegato non sarà come quella del damasco.
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katsumoto
Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-9:45 am Oggetto: |
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saddi scusa ma praticamente non ne hai detta una completamente giusta...
Ultima modifica di katsumoto il Mer 17 Set 2008-10:40 am, modificato 1 volta in totale |
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Kherydan
Fabbro
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-10:28 am Oggetto: |
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Mi intrometto nella discusssione per fare qualche precisazione
| saddi.r ha scritto: | L'acciaio damasco è un acciaio ricavato tramite la sovrapposizione (mediante forgiatura ovviamente) di strati d'acciaio dal tenore di carbonio diversi (classicamente la tecnica era ferro dolce piu ghisa ora se ne fanno di tutti i colori) e talvolta anche con altri metalli quali il nickel for example.
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Damasco non è un acciaio ma una tecnica di lavorazione tramite ripiegatura. Può essere fatta con materiali diversi o simili ma di lavorazione si tratta, non di materiale. Come scritto classicamente i materiali usati erano ferro dolce (che non è acciaio) e ghisa (che non si può chiamare acciaio perché ha caratteristiche metallurgiche diverse a causa del tenore di carbonio troppo alto)
| saddi.r ha scritto: |
Le katana/e sono costruite con una tecnica differente:
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Vero le tecniche di ripiegatura sono meno complesse di quelle del damasco che tende a voler produrre trame geometriche ad impatto più estetico che funzionale anche se probabilmente all'inizio lo scopo funzionale era primario anche per il damasco.
| saddi.r ha scritto: |
1. viene ripiegato lo stesso acciaio su se stesso piu volte, ed attenzione, è lo stesso acciaio a venire ripiegato su se stesso, non acciai con tenori di carbonio diversi.
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Corretto. Tale operazione serve ad uniformare la distribuzione del carbonio nel panetto.
| saddi.r ha scritto: |
2.dopo la prima lavorazione (che serve a "sgrezzare" l'acciaio) si divide l'acciaio in un numero di parti che andra a dipendere dalla tecnica costruttiva che verra utilizzata per assemblare la katana(nella maru non si divide per esempio e comunque sostanzialmente i panetti sono di tre tipi duro medio e morbido).Queste parti vengono lavorate ulteriormente (carburandole,decarburandole o ripiegandole di nuovo su se stesse) per ottenere acciai piu morbidi o piu duri a seconda della parte che andranno costituire (cuore, dorso, lama) nella costruzione della spada.
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Corretto ma solo in parte. La suddivisione tamahagane viene fatta già nella prima fase cosicché i panetti creati dopo la ripiegatura sono già a diverso tenore di carbonio. E' da tenere conto che ogni ripiegatura produce come effetto la perdita di materiale ed abbassamento di tenore di carbonio per cui il massimo numero di ripiegature è tra le 12 e le 17 a seconda del tipo di acciaio di partenza e da cosa si vuole ottenere.
| saddi.r ha scritto: |
3. dopo avere ottenuto i panetti a diverse "consistenze", si assemblano insieme mediante forgiatura.
La trama dell'acciaio nelle katana emerge dopo la pulitura e dipende dal numero di ripiegature effetuate..come nel damasco...
ATTENZIONE nella katana gli acciai con diversi tenori di carbonio(i panetti) non vengono amalgamati insieme nella forgiatura, come negli acciai "damascati", ma bensi saldati insieme e quindi restano "ben separati".
Nel "Damasco" i diversi tenori di carbonio sono "mescolati" insieme non saldati insieme, e la cosa è molto diversa.
Spero di esser stato abbastanza chiaro.
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Corretto per quanto riguarda l'assemblaggio dei panetti in forgia ma tieni conto che, a tutti gli effetti, quella di ogni singolo panetto è, alla fine dei conti, una microdamascatura. L'intento, come spiegato prima, non è quello di ottenere un effetto visivo come nel damasco, ma di uniformare il carbonio nel tamahagane che, appena prodotto, ha zone troppo ricche di carbonio e zone troppo povere. Se non si facesse il processo di politura tipico della spada giapponese la hada (questo è il termine preciso per chiamare la damascatura dell'acciaio giapponese) nemmeno si vedrebbe. Posso concederti che la tecnica di piegatura non prevede le torsioni tipiche del damasco ne intaccature (Ayasugi a parte) e nel complesso è molto più semplice del damasco ma alla fine dei conti di quello si tratta. |
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Kherydan
Fabbro
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-10:44 am Oggetto: |
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| red.warrior ha scritto: | | sei stato chiarissimo .. soltanto una cosa ma "scucchiaia" nel senso ke la katana a contatto cn il bersaglio cambia angolazione? |
non la spada ma chi la usa. se, mentre sono all'interno del bersaglio, cambio il piano di taglio, la superficie tagliata che si viene a creare non è più un piano lineare ma un piano curvo. Se il materiale che sto tagliando è morbido (tipo un makiwara) nessun danno a parte l'estetica del taglio, se invece è duro (tipo il bamboo) il filo si scheggia nella migliore delle ipotesi, la spada si piega nella peggiore.
Qui puoi vedere il risultato di un inizio di cambio di piano all'interno del bersaglio: http://www.tsuki-kage.com/images/mdc_3.jpg
Come vedi il piano ad un certo punto devia verso il basso. Probabilmente è bastato una frazione di secondo di contrazione errata per cambiare piano e, in un bersaglio così grosso, praticamente bloccare il taglio. Un vero peccato. Andrà meglio la prossima volta immagino
Saluti |
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saddi.r
Fabbro
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-17:41 pm Oggetto: |
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| Kherydan ha scritto: | Mi intrometto nella discusssione per fare qualche precisazione
| saddi.r ha scritto: | L'acciaio damasco è un acciaio ricavato tramite la sovrapposizione (mediante forgiatura ovviamente) di strati d'acciaio dal tenore di carbonio diversi (classicamente la tecnica era ferro dolce piu ghisa ora se ne fanno di tutti i colori) e talvolta anche con altri metalli quali il nickel for example.
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Damasco non è un acciaio ma una tecnica di lavorazione tramite ripiegatura. Può essere fatta con materiali diversi o simili ma di lavorazione si tratta, non di materiale. Come scritto classicamente i materiali usati erano ferro dolce (che non è acciaio) e ghisa (che non si può chiamare acciaio perché ha caratteristiche metallurgiche diverse a causa del tenore di carbonio troppo alto)
| saddi.r ha scritto: |
Le katana/e sono costruite con una tecnica differente:
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Vero le tecniche di ripiegatura sono meno complesse di quelle del damasco che tende a voler produrre trame geometriche ad impatto più estetico che funzionale anche se probabilmente all'inizio lo scopo funzionale era primario anche per il damasco.
| saddi.r ha scritto: |
1. viene ripiegato lo stesso acciaio su se stesso piu volte, ed attenzione, è lo stesso acciaio a venire ripiegato su se stesso, non acciai con tenori di carbonio diversi.
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Corretto. Tale operazione serve ad uniformare la distribuzione del carbonio nel panetto.
| saddi.r ha scritto: |
2.dopo la prima lavorazione (che serve a "sgrezzare" l'acciaio) si divide l'acciaio in un numero di parti che andra a dipendere dalla tecnica costruttiva che verra utilizzata per assemblare la katana(nella maru non si divide per esempio e comunque sostanzialmente i panetti sono di tre tipi duro medio e morbido).Queste parti vengono lavorate ulteriormente (carburandole,decarburandole o ripiegandole di nuovo su se stesse) per ottenere acciai piu morbidi o piu duri a seconda della parte che andranno costituire (cuore, dorso, lama) nella costruzione della spada.
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Corretto ma solo in parte. La suddivisione tamahagane viene fatta già nella prima fase cosicché i panetti creati dopo la ripiegatura sono già a diverso tenore di carbonio. E' da tenere conto che ogni ripiegatura produce come effetto la perdita di materiale ed abbassamento di tenore di carbonio per cui il massimo numero di ripiegature è tra le 12 e le 17 a seconda del tipo di acciaio di partenza e da cosa si vuole ottenere.
| saddi.r ha scritto: |
3. dopo avere ottenuto i panetti a diverse "consistenze", si assemblano insieme mediante forgiatura.
La trama dell'acciaio nelle katana emerge dopo la pulitura e dipende dal numero di ripiegature effetuate..come nel damasco...
ATTENZIONE nella katana gli acciai con diversi tenori di carbonio(i panetti) non vengono amalgamati insieme nella forgiatura, come negli acciai "damascati", ma bensi saldati insieme e quindi restano "ben separati".
Nel "Damasco" i diversi tenori di carbonio sono "mescolati" insieme non saldati insieme, e la cosa è molto diversa.
Spero di esser stato abbastanza chiaro.
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Corretto per quanto riguarda l'assemblaggio dei panetti in forgia ma tieni conto che, a tutti gli effetti, quella di ogni singolo panetto è, alla fine dei conti, una microdamascatura. L'intento, come spiegato prima, non è quello di ottenere un effetto visivo come nel damasco, ma di uniformare il carbonio nel tamahagane che, appena prodotto, ha zone troppo ricche di carbonio e zone troppo povere. Se non si facesse il processo di politura tipico della spada giapponese la hada (questo è il termine preciso per chiamare la damascatura dell'acciaio giapponese) nemmeno si vedrebbe. Posso concederti che la tecnica di piegatura non prevede le torsioni tipiche del damasco ne intaccature (Ayasugi a parte) e nel complesso è molto più semplice del damasco ma alla fine dei conti di quello si tratta. |
scusami ma nel punto sul punto 2 non diciamo la stessa cosa?
se vuoi edito e la metto sotto il punto uno.....ma non cambia... la suddivisione si fa al termine della sgrezzatura non durante no?
Poi per il resto diciamo le stesse cose percui...
PS: damasco vuol dire tutto e niente al pari dei ninja ... la tecnica si chiama forgiatura a pacchetto... l' acciaio , acciaio wootz
Ultima modifica di saddi.r il Mer 17 Set 2008-18:10 pm, modificato 1 volta in totale |
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saddi.r
Fabbro
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-17:43 pm Oggetto: |
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| katsumoto ha scritto: | | saddi scusa ma praticamente non ne hai detta una completamente giusta... |
hahahahahahahaha illuminami di immenso, o genio, visto che non hai nemmeno corretto felix.....hahaha sono proprio curioso di vedere cosa hai da correggere
muoviti però, non farmi attendere una settimana
Vedo che non hai perso il vizio, sarebbe cosa buona e giusta evitare risposte di questo tono. Ok? |
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saddi.r
Fabbro
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-18:02 pm Oggetto: |
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| felxilsanto ha scritto: | x redwarrior: "scucchiaia" cioè durante il taglio vero e proprio (cioè quando la lama attraversa il makiwara) si cambia l'angolo di taglio, ovvero anzichè un taglio diritto si fa un taglio a parabola.
per essere ancora più chiari le due estremità tagliate del makiwara risulteranno leggermente curve e non tagliate di netto.
x saddi.r: nelle katana le trama dell'acciaio ripiegato non sarà come quella del damasco. |
si ma non è la cosa diversa tra le due tecniche.... e se leggi bene quello che ho scritto ho specificato che nella tecnica a "Damasco" vengono SALDATI insieme STRATI DI acciai dal tenore di C diverso(COSA CHE NELLA COSTRUZIONE DELLA KATANA NON SI FA), con l'aggiunta ogni tanto di altri metalli per ottenere colorazioni diverse (solo in quella moderna ovvio).. per forza di cose la trama è diversa (per esempio nelle katane non si usa la tecnica di torsione come ha detto il buon khery)...per esempio nelle katane non veniva aggiunto il nichel tra i vari strati del acciaio (martensite, perlite,ferrite, cementite e chi piu ne ha piu ne metta )
CIO NON CAMBIA LA SOSTANZA DELLE COSE, CON ENTRAMBE LE TECNICHE SI FA RISALTARE LA TRAMA DOPO UNA LAVORAZIONE SUPERFICIALE TRAMITE ABRASIONE (PIU O MENO PROFONDA, ma questo non cambia le cose)
(l'acidatura si usa per far risaltare ulteriormente la trama ma "non la tira fuori da sola") capito ora cosa intendevo?
Non voleva essere una critica verso di te ma una correzione doverosa verso chi voleva capire quali fossero le differenze tra le due tecniche....che non era la trama o almeno non solo... ma se rileggi il mio intervento noterai che questa cosa te l ho puntualizzata subito
Ultima modifica di saddi.r il Mer 17 Set 2008-18:22 pm, modificato 1 volta in totale |
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Kherydan
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-18:09 pm Oggetto: |
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| saddi.r ha scritto: |
scusami ma nel punto sul punto 2 non diciamo la stessa cosa?
se vuoi edito e la metto sotto il punto uno.....ma non cambia... la suddivisione si fa al termine della sgrezzatura non durante no?
Poi per il resto diciamo le stesse cose percui... |
In realtà tu parli di una fase di "sgrezzatura" che non esiste. I tamahagane in pezzi amorfici viene suddiviso, poi assemblato nei panetti e ripiegato. Non c'è una parte di ripiegatura seguita da una selezione ed una nuova ripiegatura. Nel momento in cui si mettono assieme i pezzi di tamahagane pre creare il blocchetto viene fatta anche la ripiegatura e stop.
Saluti. |
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saddi.r
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-18:18 pm Oggetto: |
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| Kherydan ha scritto: | | saddi.r ha scritto: |
scusami ma nel punto sul punto 2 non diciamo la stessa cosa?
se vuoi edito e la metto sotto il punto uno.....ma non cambia... la suddivisione si fa al termine della sgrezzatura non durante no?
Poi per il resto diciamo le stesse cose percui... |
In realtà tu parli di una fase di "sgrezzatura" che non esiste. I tamahagane in pezzi amorfici viene suddiviso, poi assemblato nei panetti e ripiegato. Non c'è una parte di ripiegatura seguita da una selezione ed una nuova ripiegatura. Nel momento in cui si mettono assieme i pezzi di tamahagane pre creare il blocchetto viene fatta anche la ripiegatura e stop.
Saluti. |
Ma non si parte da un unico blocco all'inizio? io almeno ho letto questo...se è errato (e lo dico senza malizia),prima ti chiedo scusa, secondo ti chiedo se hai un link o un testo da passarmi o consigliarmi per colmare questa lacuna..
saluti |
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Kherydan
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-18:30 pm Oggetto: |
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| saddi.r ha scritto: | Ma non si parte da un unico blocco all'inizio? io almeno ho letto questo...se è errato (e lo dico senza malizia),prima ti chiedo scusa, secondo ti chiedo se hai un link o un testo da passarmi o consigliarmi per colmare questa lacuna..
saluti |
Se per blocco intendi quello che viene fuori dalla tatara è un pò grosso da lavorare visto quanto è grande (parlo chiaramente da quello prodotto ufficilamente in giappone per rifornire gli spadai della loro quota annuale per la produzione delle shinsakuto). Quello viene ridotto a pezzi, i quali vengono suddivisi per qualità e tenore di carbonio e distribuiti. lo spadaio poi decide con che pezzi fabbricare il panetto (o i panetti a seconda della costruzione). Vengono sistemati assieme su un supporto, avvolti in carta di riso bagnata, saldati in forgia e ripiegati per ottenere il famoso panetto che poi verrà sagomato per costituire una parte o tutta la lama.
I testi li ho cartacei ma ci dovrebbe esssere in giro un bel video della national geographic in merito se hai voglia di lurkare in rete.
Ok, trovato:
http://it.youtube.com/watch?v=rwQqtf86qOc&feature=related
Enjoy!
Saluti!
Ultima modifica di Kherydan il Mer 17 Set 2008-18:49 pm, modificato 2 volte in totale |
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saddi.r
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-18:33 pm Oggetto: |
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| Kherydan ha scritto: | | saddi.r ha scritto: | Ma non si parte da un unico blocco all'inizio? io almeno ho letto questo...se è errato (e lo dico senza malizia),prima ti chiedo scusa, secondo ti chiedo se hai un link o un testo da passarmi o consigliarmi per colmare questa lacuna..
saluti |
Se per blocco intendi quello che viene fuori dalla tatara è un pò grosso da lavorare visto quanto è grande (parlo chiaramente da quello prodotto ufficilamente in giappone per rifornire gli spadai della loro quota annuale per la produzione delle shinsakuto). Quello viene ridotto a pezzi, i quali vengono suddivisi per qualità e tenore di carbonio e distribuiti. lo spadaio poi decide con che pezzi fabricare il panetto (o i panetti a seconda della costruzione). vengono sistemati assieme su un supporto avvolti in carta di riso, saldati in forgia e ripiegati per ottenere il famoso panetto che poi verra allungato e sagomato per costituire una parte o tutta la lama.
I testi li ho cartacei ma ci dovrebbe esssere in giro un bel video della national geographic in merito se hai voglia di lurkare in rete.
Saluti! |
Grazie mi hai risolto un dubbio sulla prima fase della costruzione (non credevo che il blocco forgiato col tatara lo distribuisse il governo credevo lo forgiasse lo spadaio per il resto lo sapevo ma mancava la primaprima parte  ), ho letto parecchie cose discordanti a proposito... anyways thanks
Non manchero di cercare questo video della national geo
saluti |
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Kherydan
Fabbro
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-18:46 pm Oggetto: |
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| saddi.r ha scritto: |
Grazie mi hai risolto un dubbio sulla prima fase della costruzione (non credevo che il blocco forgiato col tatara lo distribuisse il governo credevo lo forgiasse lo spadaio per il resto lo sapevo ma mancava la primaprima parte ), ho letto parecchie cose discordanti a proposito... anyways thanks
Non manchero di cercare questo video della national geo
saluti |
In passato era così (masamune se lo faceva da solo l'acciaio) ma oggi lo fanno per avere controllo sul numero di lame prodotte in giappone e quindi sulla loro qualità ed anche perché la preziosa materia prima che in passato era così abbondante in giappone (la sabbia ferrosa quasi pura) ora non lo è più tanto. Uno spadaio a seconda delle sue capacità è autorizzato a produrre solo un quantitativo limitato di lame per tipo (tot katane, tot wakizashi, tot tanto) all'anno altrimenti perde le sovvenzioni dello stato.
Ho editato il post sopra per aggiungerti il video (o almeno la parte che parla di tatara e composizione del blocchetto).
Saluti! |
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zatoichi
Signore delle Lame
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-20:45 pm Oggetto: |
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Credo che d'ora in poi cambieremo il modo di moderare questa sezione.
D'ora in poi,appena compare un flame,aspettatevi che sia eliminato senza nemmeno un richiamo.E' ora di finirla.
Se poi dovesse ricapitare di sentire di offese che viaggiano via PM sarà direttamente proposto il ban
_________________
Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
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dami84
Apprendista Fabbro
Registrato: Aug 22, 2008
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-21:45 pm Oggetto: |
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Ciao a tutti sono colui che aveva posto la fatidica domanda... su you tube ci sono almeno una trentina di filmati ke mostrano il processo di costruzione ma io nn ci capisco una mazza xkè alcuni sono diversi da altri poi vanno a spezzoni e non capisco cosa dicono non avete qualke video in italiano o qualke sito da consigliarmi ? xkè (non me ne vogliate)... forse sono io ke nn ci arrivo, ma nn ho capito molto da questa discussione... ci sono idee un po confuse  |
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katsumoto
Maestro di spade e coltelli
Registrato: Oct 27, 2004
Messaggi: 6558
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| Inviato: Mer 17 Set 2008-22:02 pm Oggetto: |
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| In italiano purtroppo no ma comunque lascia perdere youtube che è la più grande fonte mondiale di boiate |
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saddi.r
Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-3:40 am Oggetto: |
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| zatoichi ha scritto: | Credo che d'ora in poi cambieremo il modo di moderare questa sezione.
D'ora in poi,appena compare un flame,aspettatevi che sia eliminato senza nemmeno un richiamo.E' ora di finirla.
Se poi dovesse ricapitare di sentire di offese che viaggiano via PM sarà direttamente proposto il ban |
chi fa il flame??????????..
Se hai da qualcosa da dire a un moderatore glie lo dici in MP, dubito che agli altri utenti importi qualcosa delle tue beghe priovate coi moderatori
Ultima modifica di saddi.r il Gio 18 Set 2008-5:14 am, modificato 1 volta in totale |
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saddi.r
Fabbro
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-3:56 am Oggetto: |
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| dami84 ha scritto: | | Ciao a tutti sono colui che aveva posto la fatidica domanda... su you tube ci sono almeno una trentina di filmati ke mostrano il processo di costruzione ma io nn ci capisco una mazza xkè alcuni sono diversi da altri poi vanno a spezzoni e non capisco cosa dicono non avete qualke video in italiano o qualke sito da consigliarmi ? xkè (non me ne vogliate)... forse sono io ke nn ci arrivo, ma nn ho capito molto da questa discussione... ci sono idee un po confuse |
rileggiti il post di khery + il mio e quelle sono le differenze nella tecnica costruttiva, per capirne un pò di piu leggiti la guida che ha scritto templar a proposito dell' acciaio..è una buona base per capire il resto..in alternativa wiki ti può aiutare... quando hai capito la struttura dell'acciaio e come si comporta a seconda della temperatura e degli alliganti (come carbonio cromo tungsteno cobalto ecc.) che lo compongono, vedrai che capire le differenze tra le lavorazioni di esso ti apparira piu semplice...per aiutarti un po di piu ... da wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Katana_Diagram.JPG
questi sono alcuni tipi di tecniche di assemblaggio di una katana...
detto il tutto (per aiutarti ovviamente)in parole piu povere; se spezzi una katana, vedi si delle striature ma vedi inoltre anche i diversi tipi "pacchetti" (come nell'immagine) utilizzati per essa "ben separati" (attenzione alle virgolette)...a meno che sia fatta con la tecnica piu semplice che prevede un solo acciaio..se spezzi una "spada damasco" vedi solo le striature (che però non sono ricavate nella stessa maniera, nel katana è l' acciaio a venir ripiegato, nel Wooz/damasco si ripiegano insieme ferro dolce e ghisa e le striature sono la risultante dell'accopiamento del ferro dolce piu ghisa,cosa che i giappo non facevano)
ALLA FINE DI TUTTO.... il damasco è una tecnica per OTTENERE (attenzione all'ottenere) un tipo di acciaio e ha come effetto "collaterale" (sempre attenzione alle virgolette) quello di ottenere le striature (all'epoca non esitevano altri sistemi per fare l'acciaio se non partendo dalla ghisa e decarburandola cioè togliendolgli il carbonio in eccesso che la rende fragile; o accopiando ferro dolce a ghisa per ottenere dell'acciaio stratificato cioè il damasco che sfrutta la migrazione del carbonio dalla ghisa al ferro ) mentre le damascature della katana non sono la risultante di una tecnica per ottenere l'acciaio... ma di una tecnica per raffinare l'acciaio...l'acciaio i giapponesi lo fabbricavano in maniera difersa e lo ripiegavano su se stesso per sgrezzarlo e ottenere durezze diverse (e qui caro mio purtroppo devi leggerti qualcosa sull'acciaio per capire di cosa parlo, senza malizia intesi?) e caratteristiche meccaniche migliori rispetto all'acciaio di partenza...
sono simili all'apparenza, in realta sono due cose completamente diverse
piu di cosi non si può spero di esserti stato d'aiuto
[/img] |
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felxilsanto
Esperto Forgiatore
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-9:23 am Oggetto: |
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| saddi.r ha scritto: | | katsumoto ha scritto: | | saddi scusa ma praticamente non ne hai detta una completamente giusta... |
hahahahahahahaha illuminami di immenso, o genio, visto che non hai nemmeno corretto felix.....hahaha sono proprio curioso di vedere cosa hai da correggere
muoviti però, non farmi attendere una settimana |
Tranquillo, di grazia, non la faccio aspettare una settimana ma mi chiedo il perchè di questo tuo inalberarti???
questi toni di sfida sono del tutto fuori luogo, in particolare con me.
io ho detto che la trama del damasco NON DEVE comparire su una katana.
In una katana i particolari che venono "tirati fuori" con la politura sono altri come l'hada e l'hamon (due tra i tanti) con le relative particolarità.
da moderatore e da utente del forum mi associo a chi ti ha invitato a stare più tranquillo e sereno.
quello che fate via PM a noi mod ed agli adm non interessa ma quello che si fa apertamente nelle varie sezioni è un'altro discorso.
_________________
Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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Kherydan
Fabbro
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Località: Padova
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-10:17 am Oggetto: |
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| saddi.r ha scritto: | Cari tecnici di spade vorreste dirmi che una spada di 90 cm piu o meno, (contando anche il codolo) fatta con acciai dal tenore medio di carbonio dell'0.8% (cioè con una resilienza di 40/80 j aprossimativamente, anche se a essere realisti, visto la resilienza del 1095, è piu probabile che la cifra non superi i 50/60j; non è che il tamahagane abbia chissa che alliganti miracolosi al suo interno) in piu temprata per meta della sua sezione a 62 hrc e con una geometria del genere (su cui non mi dilungo per non diventare noioso) è una spada robusta??????? ma robusta cosa vuol dire????.. e in piu robusta rispetto a cosa? magari a una mano e mezza europea? o a una sciabola persiana o europea? ma stiamo scherzando? a 60 e piu hrc?(i 40/45hrc del dorso non la salvano in caso di impatto "serio" contro una spada europea per esempio... e,se non lo sapete, le katane erano fatte per essere estremamente taglienti
e non piegarsi.... MAI)... mah.......attendo una risposta con molto piacere magari anche una smentita non mi dispiacerebbe... ma con i fatti non con supposte conoscenze eteree che non volete condividere con gli altri..grazie
|
Ummm... messa giù così sembra la cara vecchia domanda del tipo "tra la katana e lo spadone medioevale chi vince?"
Beh il discorso è articolato perché, tra l'altro, la domanda copre molti secoli di storia in cui le armi da taglio occidentali sono cambiate notevolmente mentre quelle giapponesi molto poco. Ma prendiamo in considerazione il nostro caro vecchio spadone dell'immaginario collettivo e caliamoci in un'era pari al 1300 d.c.
In quel periodo chiaramente non c'era l'altoforno. Ergo ferro puro non lo si trovava. E qui nasce la prima e più fondamentale differenza tra le spade giapponesi e quelle occidentali. Si perché se qui il minerale ferroso conteneva impurità tali da compromettere un lavoro di forgia (mi viene in mente lo zolfo ma c'è chi ne sa + di me in materia), i giapponesi avevano la fortuna di avere praticamente nel greto dei fiumi una sabbia ferrosa quasi assente di ogni impurità. E' con questa che facevano (e fanno tutt'oggi) il tamahagane ed è quindi quella la base di partenza per una spada migliore di quella europea almeno dal punto di vista dei materiali coinvolti.
Poi la tempra occidentale differisce da quella orientale per l'introduzione della tempra differenziale (di origine cinese ma si sa che i nipponici son bravissimi a prendere una tecnologia e migliorarla fino all'estremo), che crea un filo molto più duro e che dura di più.
Quindi, tralasciando valori di durezza calcolati in modo moderno, è facile capire che se mettessimo a confronto due spade d'epoca una giapponese ed una occidentale probabilmente quest'ultima partirebbe svantaggiata ma non per l'inabilità dei forgiatori di casa nostra ma per un problema di materiali e di tecnica. Chiaramente la cosa non si può fare perché se da un lato possiamo trovare spade giapponesi koto in ottimo stato, la stessa cosa non si può dire per le spade di casa nostra che, se siamo fortunati, provengono da una tomba dove l'umidità ha fatto da padrone per secoli.
Potendo anche fare la prova, infine ci troveremmo di fronte a due tecniche di scherma diverse. Ricordo (e non mi stanco mai di dirlo) che con le spade giapponesi non si para di filo (tra l'altro, come studioso di scherma occidentale antica, personalmente dubito che lo facessero come abitudine anche in occidente) e si tende sempre ad evitare quanto più possibile uno scontro tra lame in un duello. Se è necessario si para con il piatto o con il dorso della lama ma solo se non c'è altra alternativa. Non scenderei su particolari come la durezza o simili sia perché ogni spada è a se come caratteristiche sia perché sicuramente non ti metti a prelevare materiale da una spada del 1300 solo per testarne la durezza.
Tuttavia smentisco la dichiarazione che le spade giapponesi non si piegavano mai. Le spade giapponesi si piegano eccome. La tempra differenziale conferisce loro una certa elasticità sul dorso proprio in caso di parata ma non è cmq tantissima ed in caso di torsioni esagerate le lame giapponesi tendono a piegarsi (ed a rimanere piegate come ho avuto modo di vedere di persona).
Spero di aver risposto quanto + possibile alle domande.
Saluti.
Ultima modifica di Kherydan il Gio 18 Set 2008-11:02 am, modificato 1 volta in totale |
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katsumoto
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-10:46 am Oggetto: |
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| Comunque non ho dato spiegazioni semplicemente perché sapevo che lo stava già facendo kheri (lo può testimoniare anche felx in quanto gliel'ho detto in pm e lo può testimoniare anche lo stesso kheri visto che l'intera discussione gliel'ho fatta leggere io) quindi era inutile scriverti due volte le stesse cose |
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Kherydan
Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006
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Località: Padova
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-10:59 am Oggetto: |
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| katsumoto ha scritto: | | Comunque non ho dato spiegazioni semplicemente perché sapevo che lo stava già facendo kheri (lo può testimoniare anche felx in quanto gliel'ho detto in pm e lo può testimoniare anche lo stesso kheri visto che l'intera discussione gliel'ho fatta leggere io) quindi era inutile scriverti due volte le stesse cose |
Confermo il tutto ^__^. In effetti le conoscenze di katsumoto sono pari alle mie solo che lui ha oggettive difficoltà a scrivere risposte lunghissime quindi di solito delega a me (anche se dice che sono sempre troppo buono ) |
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felxilsanto
Esperto Forgiatore
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Località: napoli
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-11:25 am Oggetto: |
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| Kherydan ha scritto: | | katsumoto ha scritto: | | Comunque non ho dato spiegazioni semplicemente perché sapevo che lo stava già facendo kheri (lo può testimoniare anche felx in quanto gliel'ho detto in pm e lo può testimoniare anche lo stesso kheri visto che l'intera discussione gliel'ho fatta leggere io) quindi era inutile scriverti due volte le stesse cose |
Confermo il tutto ^__^. In effetti le conoscenze di katsumoto sono pari alle mie solo che lui ha oggettive difficoltà a scrivere risposte lunghissime quindi di solito delega a me (anche se dice che sono sempre troppo buono ) |
confermo anche io, nessuno puo' negare la cultura sull'argomento di kat ne tanto meno di Kherydan.
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo. |
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saddi.r
Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-17:54 pm Oggetto: |
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| Kherydan ha scritto: | | katsumoto ha scritto: | | Comunque non ho dato spiegazioni semplicemente perché sapevo che lo stava già facendo kheri (lo può testimoniare anche felx in quanto gliel'ho detto in pm e lo può testimoniare anche lo stesso kheri visto che l'intera discussione gliel'ho fatta leggere io) quindi era inutile scriverti due volte le stesse cose |
Confermo il tutto ^__^. In effetti le conoscenze di katsumoto sono pari alle mie solo che lui ha oggettive difficoltà a scrivere risposte lunghissime quindi di solito delega a me (anche se dice che sono sempre troppo buono ) |
e credete che io sia DIO e questo lo possa sapere? allora la prossima volta evita di scrivere quello che hai scritto provocandomi...bastava non scrivere nulla e lasciare che lo facesse kherydan io non posso vedere quello che tu pensi o fai.. non sono Dio.. della difficolta ne sono a conoscenza ma non mi pare un motivo plausibile per darmi un frecciata senza spiegazioni... almeno avvisami la prossima volta cosi evitiamo tutta sta confusione...
scusa khery quote sbagliato
Ultima modifica di saddi.r il Gio 18 Set 2008-18:56 pm, modificato 1 volta in totale |
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saddi.r
Fabbro
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-18:16 pm Oggetto: |
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| Kherydan ha scritto: | | saddi.r ha scritto: | Cari tecnici di spade vorreste dirmi che una spada di 90 cm piu o meno, (contando anche il codolo) fatta con acciai dal tenore medio di carbonio dell'0.8% (cioè con una resilienza di 40/80 j aprossimativamente, anche se a essere realisti, visto la resilienza del 1095, è piu probabile che la cifra non superi i 50/60j; non è che il tamahagane abbia chissa che alliganti miracolosi al suo interno) in piu temprata per meta della sua sezione a 62 hrc e con una geometria del genere (su cui non mi dilungo per non diventare noioso) è una spada robusta??????? ma robusta cosa vuol dire????.. e in piu robusta rispetto a cosa? magari a una mano e mezza europea? o a una sciabola persiana o europea? ma stiamo scherzando? a 60 e piu hrc?(i 40/45hrc del dorso non la salvano in caso di impatto "serio" contro una spada europea per esempio... e,se non lo sapete, le katane erano fatte per essere estremamente taglienti
e non piegarsi.... MAI)... mah.......attendo una risposta con molto piacere magari anche una smentita non mi dispiacerebbe... ma con i fatti non con supposte conoscenze eteree che non volete condividere con gli altri..grazie
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Ummm... messa giù così sembra la cara vecchia domanda del tipo "tra la katana e lo spadone medioevale chi vince?"
Beh il discorso è articolato perché, tra l'altro, la domanda copre molti secoli di storia in cui le armi da taglio occidentali sono cambiate notevolmente mentre quelle giapponesi molto poco. Ma prendiamo in considerazione il nostro caro vecchio spadone dell'immaginario collettivo e caliamoci in un'era pari al 1300 d.c.
In quel periodo chiaramente non c'era l'altoforno. Ergo ferro puro non lo si trovava. E qui nasce la prima e più fondamentale differenza tra le spade giapponesi e quelle occidentali. Si perché se qui il minerale ferroso conteneva impurità tali da compromettere un lavoro di forgia (mi viene in mente lo zolfo ma c'è chi ne sa + di me in materia), i giapponesi avevano la fortuna di avere praticamente nel greto dei fiumi una sabbia ferrosa quasi assente di ogni impurità. E' con questa che facevano (e fanno tutt'oggi) il tamahagane ed è quindi quella la base di partenza per una spada migliore di quella europea almeno dal punto di vista dei materiali coinvolti.
Poi la tempra occidentale differisce da quella orientale per l'introduzione della tempra differenziale (di origine cinese ma si sa che i nipponici son bravissimi a prendere una tecnologia e migliorarla fino all'estremo), che crea un filo molto più duro e che dura di più.
Quindi, tralasciando valori di durezza calcolati in modo moderno, è facile capire che se mettessimo a confronto due spade d'epoca una giapponese ed una occidentale probabilmente quest'ultima partirebbe svantaggiata ma non per l'inabilità dei forgiatori di casa nostra ma per un problema di materiali e di tecnica. Chiaramente la cosa non si può fare perché se da un lato possiamo trovare spade giapponesi koto in ottimo stato, la stessa cosa non si può dire per le spade di casa nostra che, se siamo fortunati, provengono da una tomba dove l'umidità ha fatto da padrone per secoli.
Potendo anche fare la prova, infine ci troveremmo di fronte a due tecniche di scherma diverse. Ricordo (e non mi stanco mai di dirlo) che con le spade giapponesi non si para di filo (tra l'altro, come studioso di scherma occidentale antica, personalmente dubito che lo facessero come abitudine anche in occidente) e si tende sempre ad evitare quanto più possibile uno scontro tra lame in un duello. Se è necessario si para con il piatto o con il dorso della lama ma solo se non c'è altra alternativa. Non scenderei su particolari come la durezza o simili sia perché ogni spada è a se come caratteristiche sia perché sicuramente non ti metti a prelevare materiale da una spada del 1300 solo per testarne la durezza.
Tuttavia smentisco la dichiarazione che le spade giapponesi non si piegavano mai. Le spade giapponesi si piegano eccome. La tempra differenziale conferisce loro una certa elasticità sul dorso proprio in caso di parata ma non è cmq tantissima ed in caso di torsioni esagerate le lame giapponesi tendono a piegarsi (ed a rimanere piegate come ho avuto modo di vedere di persona).
Spero di aver risposto quanto + possibile alle domande.
Saluti. |
Allora stai solo confermando ciò che ho detto... e ripeto per me i forgiatori giapponesi erano i migliori della loro epoca e anche di qualcuno di adesso... a me la katana piace e piace un sacco.. ma se parliamo di robustezza non puo venir meno il confronto con altri oggetti dello stesso genere.. questo non vuol dire che la katana per me faccia schifo.... ma ciò non toglie che non la si possa definire una spada robusta.. perchè se facciamo una classifica delle spade in base alla robustezza mi sa che la katana ne esce malconcia..mentre se ne facessimo una classifica par capacità di taglio probabilmente sbaraglierebbe tutti i concorrenti... quello che mi dava fastidio era il non voler riconoscere (e qui onestamente non riesco a capire il perchè) un dato oggettivo sull' acciaio L6 con tempra bainitica tutto qui... poi per il resto kherydan concordo appieno.... e non è che volessi fare il confronto per forza ma visto che normalmente e senza l'esempio estremo qui non ci si capisce..mi son visto costeretto a farlo..
PS. se usi il tasto cerca sul mio nome non troverai mai scritto da me che i forgiatori europei fossero i migliori... il nostro punto di forza rispetto alle capacita metallurgiche dei giapponesi è stata l'evoluzione della spada a seconda della necessita.. cosa che loro ( per svariati motivi che wiki google e internet cmq potranno chiarire a chi interessa )non hanno fatto.. tutto qui... tecnicamente nella forgia i giappo non li batteva nessuno e quello che hanno fatto per la loro epoca ha del miracoloso... ciò non toglie che se mi venite a raccontare che nel 2008 è il tamahagane il miglior acciaio per katana mi viene per forza da ridere....il migliore per una katana fatta con i crismi dell'epoca magari (perdonate l'inessattezza temporale visto che tuttora si fanno).... oggi come oggi ci sono acciai che se i giappo dell'epoca avessero potuto usare chissa cosa ne avrebbero tirato fuori(poi si puo dire che sono acciai iper costosi difficili da lavorare o altro ma non cambia nulla)... e questi sono dati oggettivi.... per me la katana è una tipo di morfologia di una spada...una variante della sciabola... quindi per me anche una replica è una katana ... non fatta secondo la tecnica originale.. ma per me questo non cambia una cippa..un gladio fatto dalla medieval art lo chiamo cmq gladio e non replica di.. ovviamente questo è IMHO
PS. dimenticavo ... è ovvio che oltre un certo stress si pieghi.. ma quando l'hai piegata cosa succede alla tua katana.. la puoi continuare a utilizzare radrizzandola o la butti via? e in ogni caso tu non ritieni un limite il dover parare solo se costretti e solo con il dorso?senza malizia ma cosi almeno avrei un quadro un po piu chiaro della cosa grazie in anticipo
Ultima modifica di saddi.r il Gio 18 Set 2008-18:30 pm, modificato 1 volta in totale |
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saddi.r
Fabbro
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-18:23 pm Oggetto: |
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| felxilsanto ha scritto: | | saddi.r ha scritto: | | katsumoto ha scritto: | | saddi scusa ma praticamente non ne hai detta una completamente giusta... |
hahahahahahahaha illuminami di immenso, o genio, visto che non hai nemmeno corretto felix.....hahaha sono proprio curioso di vedere cosa hai da correggere
muoviti però, non farmi attendere una settimana |
Tranquillo, di grazia, non la faccio aspettare una settimana ma mi chiedo il perchè di questo tuo inalberarti???
questi toni di sfida sono del tutto fuori luogo, in particolare con me.
io ho detto che la trama del damasco NON DEVE comparire su una katana.
In una katana i particolari che venono "tirati fuori" con la politura sono altri come l'hada e l'hamon (due tra i tanti) con le relative particolarità.
da moderatore e da utente del forum mi associo a chi ti ha invitato a stare più tranquillo e sereno.
quello che fate via PM a noi mod ed agli adm non interessa ma quello che si fa apertamente nelle varie sezioni è un'altro discorso. |
PS: contro di te non ho nulla e non mi sono neanche minimamente sognato di attaccarti spero che sia abbastanza chiaro questo... ma se mi dici che ho scritto una bubbolata senza giustificare il motivo capirai che mi inalbero si.. anche perche a te che hai scritto la bubbolata non ti ho detto sei pirla hai scritto una bubbolata e basta ho scritto nein e ho giustificato il mio nein.. ti pare un comportamento scoretto?se si me ne spiace non è un problema mio... e in amicizia e senza flemmare intesi?
a khery che mi ha corretto giustificando la cosa non ho detto che è un pirla e stop.. ho DETTO GRAZIE ..anche se mi pare che solo lui abbia notato questo piccolo particolare
PPS: ma con la differenza tra damasco e damasco della katana(oh mio dio cosa mi tocca scrivere) che centrano hamon e hada? a me pare, A ME IMHO, che non sia la "trama"(pelle striature chiamale come vuoi) dell'acciaio
la differenza tra i due... e nemmeno come viene fatta risaltare è la differenza perchè la base del processo è la stessa... "si gratta il ferro su pietra fino a che non vedo le striature" .. in entrambe.. |
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red.warrior
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-21:03 pm Oggetto: |
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| ma come è stata tempeata questa katana a 80 ahuauhah cioè per sperrarsi cosi ... ?? |
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red.warrior
Addetto ai Forni
Registrato: May 17, 2008
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-21:04 pm Oggetto: |
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dami84
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Registrato: Aug 22, 2008
Messaggi: 27
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| Inviato: Gio 18 Set 2008-22:35 pm Oggetto: |
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| ok saddi ora comincio a capire cmq adesso vado a leggermi quello ke mi hai consigliato... ancora grazie mille |
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Kherydan
Fabbro
Registrato: Jan 02, 2006
Messaggi: 321
Località: Padova
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| Inviato: Ven 19 Set 2008-0:38 am Oggetto: |
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| saddi.r ha scritto: | Allora stai solo confermando ciò che ho detto... e ripeto per me i forgiatori giapponesi erano i migliori della loro epoca e anche di qualcuno di adesso... a me la katana piace e piace un sacco.. ma se parliamo di robustezza non puo venir meno il confronto con altri oggetti dello stesso genere.. questo non vuol dire che la katana per me faccia schifo.... ma ciò non toglie che non la si possa definire una spada robusta.. perchè se facciamo una classifica delle spade in base alla robustezza mi sa che la katana ne esce malconcia..mentre se ne facessimo una classifica par capacità di taglio probabilmente sbaraglierebbe tutti i concorrenti... quello che mi dava fastidio era il non voler riconoscere (e qui onestamente non riesco a capire il perchè) un dato oggettivo sull' acciaio L6 con tempra bainitica tutto qui... poi per il resto kherydan concordo appieno.... e non è che volessi fare il confronto per forza ma visto che normalmente e senza l'esempio estremo qui non ci si capisce..mi son visto costeretto a farlo..
PS. se usi il tasto cerca sul mio nome non troverai mai scritto da me che i forgiatori europei fossero i migliori... il nostro punto di forza rispetto alle capacita metallurgiche dei giapponesi è stata l'evoluzione della spada a seconda della necessita.. cosa che loro ( per svariati motivi che wiki google e internet cmq potranno chiarire a chi interessa )non hanno fatto.. tutto qui... tecnicamente nella forgia i giappo non li batteva nessuno e quello che hanno fatto per la loro epoca ha del miracoloso... ciò non toglie che se mi venite a raccontare che nel 2008 è il tamahagane il miglior acciaio per katana mi viene per forza da ridere....il migliore per una katana fatta con i crismi dell'epoca magari (perdonate l'inessattezza temporale visto che tuttora si fanno).... oggi come oggi ci sono acciai che se i giappo dell'epoca avessero potuto usare chissa cosa ne avrebbero tirato fuori(poi si puo dire che sono acciai iper costosi difficili da lavorare o altro ma non cambia nulla)... e questi sono dati oggettivi.... per me la katana è una tipo di morfologia di una spada...una variante della sciabola... quindi per me anche una replica è una katana ... non fatta secondo la tecnica originale.. ma per me questo non cambia una cippa..un gladio fatto dalla medieval art lo chiamo cmq gladio e non replica di.. ovviamente questo è IMHO
PS. dimenticavo ... è ovvio che oltre un certo stress si pieghi.. ma quando l'hai piegata cosa succede alla tua katana.. la puoi continuare a utilizzare radrizzandola o la butti via? e in ogni caso tu non ritieni un limite il dover parare solo se costretti e solo con il dorso?senza malizia ma cosi almeno avrei un quadro un po piu chiaro della cosa grazie in anticipo |
Ummm... la discussione sta prendendo una piega che può confondere molti... Ci sono persone qui dentro che si alterano a vedere il nome di katana appioppato a qualsiasi cosa si trovi sul mercato e che abbia una forma che ricordi la spada giapponese... Un pò come se qualcuno ti dicesse che, in fondo, damasco ed acciaio giapponese sono la stessa cosa... Possono sembrare ma non lo sono. Ergo una replica fatta con materiali diversi e con tecniche diverse non si dovrebbe, a rigor di logica, chiamare katana pur avendo la stessa forma in apparenza. Avresti ragione tu, avrebbero ragione loro. L'importante, semmai, è farsi capire con ragionevolezza. Chiudendo quindi questa parentesi e sperando che altri non ci tornino più sopra per rimpolpare discussioni che alla fin fine non elevano nessuno di noi a gradi di conoscenza superiore, rispondo volentieri al tuo PS:
Se una katana si piega purtroppo è un danno non trascurabile poiché, anche potendola raddrizzare, la sua struttura ormai ha ricevuto uno stress non riparabile. Di certo non sarà più la spada di prima.
Per le parate, da studioso di scherma sia orientale che occidentale, più che considerare un limite il dover parare solo in un certo modo, considero un limite il dover parare. Se paro è perché non sono riuscito ad evitare il colpo quindi vuol dire che sono un pessimo schermidore. Se fossi bravo avrei evitato il colpo e ne starei portando uno io ancora prima che l'altro abbia terminato il suo  Qui però esuliamo dal concetto di arma ed entriamo nel concetto del suo uso in combattimento quindi mi sa che siamo un pò OT ^__^
Saluti! |
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saddi.r
Fabbro
Registrato: Apr 23, 2006
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| Inviato: Ven 19 Set 2008-2:20 am Oggetto: |
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| Kherydan ha scritto: | | saddi.r ha scritto: | Allora stai solo confermando ciò che ho detto... e ripeto per me i forgiatori giapponesi erano i migliori della loro epoca e anche di qualcuno di adesso... a me la katana piace e piace un sacco.. ma se parliamo di robustezza non puo venir meno il confronto con altri oggetti dello stesso genere.. questo non vuol dire che la katana per me faccia schifo.... ma ciò non toglie che non la si possa definire una spada robusta.. perchè se facciamo una classifica delle spade in base alla robustezza mi sa che la katana ne esce malconcia..mentre se ne facessimo una classifica par capacità di taglio probabilmente sbaraglierebbe tutti i concorrenti... quello che mi dava fastidio era il non voler riconoscere (e qui onestamente non riesco a capire il perchè) un dato oggettivo sull' acciaio L6 con tempra bainitica tutto qui... poi per il resto kherydan concordo appieno.... e non è che volessi fare il confronto per forza ma visto che normalmente e senza l'esempio estremo qui non ci si capisce..mi son visto costeretto a farlo..
Se usi il tasto cerca sul mio nome non troverai mai scritto da me che i forgiatori europei fossero i migliori... il nostro punto di forza rispetto alle capacita metallurgiche dei giapponesi è stata l'evoluzione della spada a seconda della necessita.. cosa che loro ( per svariati motivi che wiki google e internet cmq potranno chiarire a chi interessa )non hanno fatto.. tutto qui... tecnicamente nella forgia i giappo non li batteva nessuno e quello che hanno fatto per la loro epoca ha del miracoloso... ciò non toglie che se mi venite a raccontare che nel 2008 è il tamahagane il miglior acciaio per katana mi viene per forza da ridere....il migliore per una katana fatta con i crismi dell'epoca magari (perdonate l'inessattezza temporale visto che tuttora si fanno).... oggi come oggi ci sono acciai che se i giappo dell'epoca avessero potuto usare chissa cosa ne avrebbero tirato fuori(poi si puo dire che sono acciai iper costosi difficili da lavorare o altro ma non cambia nulla)... e questi sono dati oggettivi.... per me la katana è una tipo di morfologia di una spada...una variante della sciabola... quindi per me anche una replica è una katana ... non fatta secondo la tecnica originale.. ma per me questo non cambia una cippa..un gladio fatto dalla medieval art lo chiamo cmq gladio e non replica di.. ovviamente questo è IMHO
PS. dimenticavo ... è ovvio che oltre un certo stress si pieghi.. ma quando l'hai piegata cosa succede alla tua katana.. la puoi continuare a utilizzare radrizzandola o la butti via? e in ogni caso tu non ritieni un limite il dover parare solo se costretti e solo con il dorso?senza malizia ma cosi almeno avrei un quadro un po piu chiaro della cosa grazie in anticipo |
Ummm... la discussione sta prendendo una piega che può confondere molti... Ci sono persone qui dentro che si alterano a vedere il nome di katana appioppato a qualsiasi cosa si trovi sul mercato e che abbia una forma che ricordi la spada giapponese... Un pò come se qualcuno ti dicesse che, in fondo, damasco ed acciaio giapponese sono la stessa cosa... Possono sembrare ma non lo sono. Ergo una replica fatta con materiali diversi e con tecniche diverse non si dovrebbe, a rigor di logica, chiamare katana pur avendo la stessa forma in apparenza. Avresti ragione tu, avrebbero ragione loro. L'importante, semmai, è farsi capire con ragionevolezza. Chiudendo quindi questa parentesi e sperando che altri non ci tornino più sopra per rimpolpare discussioni che alla fin fine non elevano nessuno di noi a gradi di conoscenza superiore, rispondo volentieri al tuo PS:
Se una katana si piega purtroppo è un danno non trascurabile poiché, anche potendola raddrizzare, la sua struttura ormai ha ricevuto uno stress non riparabile. Di certo non sarà più la spada di prima.
Per le parate, da studioso di scherma sia orientale che occidentale, più che considerare un limite il dover parare solo in un certo modo, considero un limite il dover parare. Se paro è perché non sono riuscito ad evitare il colpo quindi vuol dire che sono un pessimo schermidore. Se fossi bravo avrei evitato il colpo e ne starei portando uno io ancora prima che l'altro abbia terminato il suo Qui però esuliamo dal concetto di arma ed entriamo nel concetto del suo uso in combattimento quindi mi sa che siamo un pò OT ^__^
Saluti! |
hahaha mi è piaciuta la storia della parata
1 shot 1 kill o meglio 1 slash 1 kill  so greeeeaat 
pero ragioni dal punto di vista duellistico... nell'1 vs 1 posso anche capire ma in una mischia furibonda.....
Cmunque mi sono inalberato dopo la frecciata di katsumoto.. non perchè ho letto una cosa sbagliata...se tipo a monte della tua correzione avessi scritto
"da parte di katsumoto" non sarebbe successo nulla..
anyways rileggendo le tue correzioni ho notato degli errori o meglio, delle incomprensioni
nel punto 1 mi rispondi
...Damasco non è un acciaio ma una tecnica di lavorazione tramite ripiegatura.
e io avevo scritto.
L'acciaio damasco è un acciaio ricavato tramite la sovrapposizione (mediante forgiatura ovviamente) di strati d'acciaio dal tenore di carbonio diversi
 Damasco/Wootz è l'acciaio.. la tecnica si chiama forgiatura a pacchetto
nel punto 2 mi quoti questo
Le katana/e sono costruite con una tecnica differente
e mi rispondi
Vero le tecniche di ripiegatura sono meno complesse di quelle del damasco che tende a voler produrre trame geometriche ad impatto più estetico che funzionale anche se probabilmente all'inizio lo scopo funzionale era primario anche per il damasco.
se noti io non ho scritto che una è piu complessa dell'altra o viceversa... ho scritto solamente che sono diverse...
nel punto 3 e seguente quoti
3. dopo avere ottenuto i panetti a diverse "consistenze", si assemblano insieme mediante forgiatura.
La trama dell'acciaio nelle katana emerge dopo la pulitura e dipende dal numero di ripiegature effetuate..come nel damasco...
ATTENZIONE nella katana gli acciai con diversi tenori di carbonio(i panetti) non vengono amalgamati insieme nella forgiatura, come negli acciai "damascati", ma bensi saldati insieme e quindi restano "ben separati".
Nel "Damasco" i diversi tenori di carbonio sono "mescolati" insieme non saldati insieme, e la cosa è molto diversa.
Spero di esser stato abbastanza chiaro.
e mi rispondi..
Corretto per quanto riguarda l'assemblaggio dei panetti in forgia ma tieni conto che, a tutti gli effetti, quella di ogni singolo panetto è, alla fine dei conti, una microdamascatura. L'intento, come spiegato prima, non è quello di ottenere un effetto visivo come nel damasco, ma di uniformare il carbonio nel tamahagane che, appena prodotto, ha zone troppo ricche di carbonio e zone troppo povere. Se non si facesse il processo di politura tipico della spada giapponese la hada (questo è il termine preciso per chiamare la damascatura dell'acciaio giapponese) nemmeno si vedrebbe.
Se leggi bene noterai che io non ho mai scritto che i giapponesi usano le ripiegature a livello estetico. e non ho nemmeno scritto che l'hada si vedrebbe senza la politura.. ho scritto che in entrambe le "tecniche" per vedere la trama devo "grattare il ferro" ( piu o meno non cambia sempre grattare devo) e ho aggiunto che la trama del damasco , come nelle katane dipende dal numero di ripiegature... quindi hai detto la stessa cosa mia.. ma con parole diverse
E non ho scritto che i panetti non sono micro damascati... basta rileggere il punto due:
2.dopo la prima lavorazione (che serve a "sgrezzare" l'acciaio) si divide l'acciaio in un numero di parti che andra a dipendere dalla tecnica costruttiva che verra utilizzata per assemblare la katana(nella maru non si divide per esempio e comunque sostanzialmente i panetti sono di tre tipi duro medio e morbido).Queste parti vengono lavorate ulteriormente (carburandole,decarburandole , ripiegandole di nuovo su se stesse) per ottenere acciai piu morbidi o piu duri a seconda della parte che andranno costituire (cuore, dorso, lama) nella costruzione della spada
se li ripiego sono perforza "microdamascati"
sulla storia sulla divisione del blocco che esce dal tatara abbiamo appurato che il mio era un errore temporale percui... la pensavo ancora alla vecchia maniera,
mi sa che c'è stato un malinteso
PS. comunque anche nel damasco le ripiegature servivano per uniformare il carbonio (come i giappo), e con questo voglio dire che europa o damasco è meglio intesi?  |
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Kherydan
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| Inviato: Ven 19 Set 2008-10:23 am Oggetto: |
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| saddi.r ha scritto: | hahaha mi è piaciuta la storia della parata
1 shot 1 kill o meglio 1 slash 1 kill so greeeeaat
pero ragioni dal punto di vista duellistico... nell'1 vs 1 posso anche capire ma in una mischia furibonda.....
Cmunque mi sono inalberato dopo la frecciata di katsumoto.. non perchè ho letto una cosa sbagliata...se tipo a monte della tua correzione avessi scritto
"da parte di katsumoto" non sarebbe successo nulla..
anyways rileggendo le tue correzioni ho notato degli errori o meglio, delle incomprensioni
nel punto 1 mi rispondi
...Damasco non è un acciaio ma una tecnica di lavorazione tramite ripiegatura.
e io avevo scritto.
L'acciaio damasco è un acciaio ricavato tramite la sovrapposizione (mediante forgiatura ovviamente) di strati d'acciaio dal tenore di carbonio diversi
Damasco/Wootz è l'acciaio.. la tecnica si chiama forgiatura a pacchetto
nel punto 2 mi quoti questo
Le katana/e sono costruite con una tecnica differente
e mi rispondi
Vero le tecniche di ripiegatura sono meno complesse di quelle del damasco che tende a voler produrre trame geometriche ad impatto più estetico che funzionale anche se probabilmente all'inizio lo scopo funzionale era primario anche per il damasco.
se noti io non ho scritto che una è piu complessa dell'altra o viceversa... ho scritto solamente che sono diverse...
nel punto 3 e seguente quoti
3. dopo avere ottenuto i panetti a diverse "consistenze", si assemblano insieme mediante forgiatura.
La trama dell'acciaio nelle katana emerge dopo la pulitura e dipende dal numero di ripiegature effetuate..come nel damasco...
ATTENZIONE nella katana gli acciai con diversi tenori di carbonio(i panetti) non vengono amalgamati insieme nella forgiatura, come negli acciai "damascati", ma bensi saldati insieme e quindi restano "ben separati".
Nel "Damasco" i diversi tenori di carbonio sono "mescolati" insieme non saldati insieme, e la cosa è molto diversa.
Spero di esser stato abbastanza chiaro.
e mi rispondi..
Corretto per quanto riguarda l'assemblaggio dei panetti in forgia ma tieni conto che, a tutti gli effetti, quella di ogni singolo panetto è, alla fine dei conti, una microdamascatura. L'intento, come spiegato prima, non è quello di ottenere un effetto visivo come nel damasco, ma di uniformare il carbonio nel tamahagane che, appena prodotto, ha zone troppo ricche di carbonio e zone troppo povere. Se non si facesse il processo di politura tipico della spada giapponese la hada (questo è il termine preciso per chiamare la damascatura dell'acciaio giapponese) nemmeno si vedrebbe.
Se leggi bene noterai che io non ho mai scritto che i giapponesi usano le ripiegature a livello estetico. e non ho nemmeno scritto che l'hada si vedrebbe senza la politura.. ho scritto che in entrambe le "tecniche" per vedere la trama devo "grattare il ferro" ( piu o meno non cambia sempre grattare devo) e ho aggiunto che la trama del damasco , come nelle katane dipende dal numero di ripiegature... quindi hai detto la stessa cosa mia.. ma con parole diverse
E non ho scritto che i panetti non sono micro damascati... basta rileggere il punto due:
2.dopo la prima lavorazione (che serve a "sgrezzare" l'acciaio) si divide l'acciaio in un numero di parti che andra a dipendere dalla tecnica costruttiva che verra utilizzata per assemblare la katana(nella maru non si divide per esempio e comunque sostanzialmente i panetti sono di tre tipi duro medio e morbido).Queste parti vengono lavorate ulteriormente (carburandole,decarburandole , ripiegandole di nuovo su se stesse) per ottenere acciai piu morbidi o piu duri a seconda della parte che andranno costituire (cuore, dorso, lama) nella costruzione della spada
se li ripiego sono perforza "microdamascati"
sulla storia sulla divisione del blocco che esce dal tatara abbiamo appurato che il mio era un errore temporale percui... la pensavo ancora alla vecchia maniera,
mi sa che c'è stato un malinteso
PS. comunque anche nel damasco le ripiegature servivano per uniformare il carbonio (come i giappo), e con questo voglio dire che europa o damasco è meglio intesi? |
Ma io non ho mai preteso di "correggerre" nulla. In effetti la prima riga di quanto scrivevo era per comunicare che facevo delle precisazioni, non delle correzioni.
Saluti. |
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