tempra selettiva a creta

[coltellinaio pazzo]

con questo messaggio la mia intenzione sarebbe di creare una specie di tutorial con le basi per mettere in pratica con successo questa meravigliosa tecnica di tempra.....io scrivo quello che so...cioè poco...e voi esperti ci mettete del vostro....vediamo che ne esce....

allora...in pratica le creta deve fare da refrattario o comunque da isolante dal calore per riscaldare selettivamente la nostra lama e creare alla fine (a lama pulita) quel piacevole effetto tipo spada giapponese o , se preferite, Scott Slobodian...:happy:
io ho fatti un paio di tentativi andati male per qualche ragione semi sconosciuta........

bhe ora lascio la parola agli esperti che devo andare al lavoro...ciao!

[Templar]

A quanto ne so è bene aggiungere all'impasto un po' di polvere di carbone e volendo della polvere refrattaria.

Ciao.
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[blacknitro]

Io parlo solo a titolo teorico dato che di tempre ne ho fatte pochine e su lame piccole, comunque qualche cosa su internet l'ho imparata.
Il termine che identifica la linea di tempra nelle spade giapponesi è chiamata hammon. L'impasto usato è un mix di argilla, sabbia silicea molto fine (la parte refrattaria) e carbone. Questo almeno nella "ricetta" tradizionale, oggigiorno la maggior parte della gente credo usi intrugli di malte refrattarie commerciali che rendono la vita molto più facile e danno risultati più ripetibili. La tecnica originale consiste nello stendere su tutta la lama un sottilissimo velo di mescola diluita, e poi ispessire la parte da lasciare più dolce. Questo credo venga fatto per evitare crepe durante l'asciugatura dell'argilla. Su youtube ci sono 2 o 3 video che mostrano la creazione delle katane ed è interessante vedere la fase in cui il maestro disegna l'hammon (appena trovo i link li posto).

http://home.comcast.net/~jeshern/yakiire.htm
qui c'è uno step through della realizzazione di tale processo scritto da Jesus Hernandez, un ottimo forgiatore, davvero competente a giudicare dai suoi lavori.

Spero di essere stato utile

Edit: qui Kiomaru spiegava come fare: http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5485
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[x3di]

Se la lama è coperta di creta come si vede il colore del acciaio ? cioè come so che temperatura ha raggiunto il metallo?
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[Lupo72]

Mitico, questo post cade proprio a fagiuolo!
Avevo proprio intenzione di provare la tempra differenziata sul mio nuovo coltellino che sto realizzando....ora sono al lavoro ma dovrei avere qualcosina salvata sul mio hardisk, se non sbaglio proprio di Kiomaru......a proposito che fine ha fatto Kio?

[x3di] Vai di calamita, quando è amagnetico lo tieni per qualche minuto e poi via a raffreddare.
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Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio!

[zatoichi]

giusto ieri si parlava di tempra differenziata e ci è venuto un dubbio...è fattibile sugli inox?Dato il lungo tempo di permanenza in forno l'inox si scalderebbe comunque uniformemente...e cambierebbe solo la velocità di raffreddamento...che ne valga la pena?
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[x3di]

grazie lupo
[x3di] Vai di calamita, quando è amagnetico lo tieni per qualche minuto e poi via a raffreddare.[/quote]
ottimo metodo... ma cosi facendo non si puo correre il rischio di andare molto oltre temp....?
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[Alessio84]

[Lupo72]

[zatoichi]

Il fatto è che stavo valutando se proporre di fare la prova sul mio primo coltello...e non vorrei complicazioni
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[Templar]

No, sugli acciai inossidabili martensitici non funziona, proprio perchè per tali acciai assumono struttura martensitica per raffreddamenti abbastanza lenti.

Al massimo la durezza tra dorso e filo varierebbe di qualche Hrc.

Industrialmente si può fare la tempra per induzione.

Ciao.
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[Lupo72]

Come dicevo..... ho trovato qualcosina che avevo salvato a suo tempo. Le seguenti parole sono di Kiomaru in un post che non riesco più a trovare ma che, visto l'interesse, mi ero salvato come testo:
......mentre sui biselli concavi lo ottengo scaldando uniformemente la lama fino al non magnetico, cerco di mantenerla per circa due tre minuti in temp. dopodichè la estraggo dalla forgia e continuo a testarla con il magnete, appena ritorna magnetica, e questo avviene dopo più tempo di quanto ci si possa aspettare, la rimetto in forgia con il tagliente verso il basso, appena il tagliente, e non il dorso, non è più magnetico la spengo in acqua.
Se la tempra è venuta, dove dopo apparirà l'hamon, l'ossido formatosi in forgia si stacca e l'acciaio risulterà di un bel grigio chiaro, mentre il resto della lama è del consueto grigio scuro/nero dell'ossido.

Io non ho ancora provato, potrebbe essere un idea, anche se personalmente credo che il sistema a creta sia più efficace.
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[Alessio84]

il sistema con la creta credo sia il migliore, quando metti il pezzo nl liquido di raffreddamento trattiene il calore mentre il filo scoperto si raffredda subito, non è un procedimento difficile a mio avviso; la cosa che mi interessa di più infatti, non e come si fa la tempra differenziata ma il trattamento di pulitura della lama che poi permette all'hamon di risaltare.
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[blacknitro]

http://home.comcast.net/~jeshern/kenma.htm
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[Alessio84]

Interessante ora non posso leggere attentamente, poi me lo guardo!
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[ST]

[ST]

[Lupo72]

[zatoichi]

no no..rigorosamente nero.Il Manix by ST è troppo bello di quella tonalità.E se viene fiammato meglio ancora
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[ST]

[Templar]

[ST]

[Lupo72]

[ST]

[ST]

[Templar]

La martensite si forma al raffreddamento, non al riscladamento.

Ti spiego: tu porti l'acciaio inossidabile martensitico a 1070°C. Cosa succede? La struttura dievnta austenitica. L'austenite, amagnetica, può tenere in soluzione slida una buona quantità di carbonio (variabile sia in base alla temperatura che alla composizione dell'acciaio, che influisce sull'indice di saturazione dell'austenite).

Raffreddando con un certa velocità l'acciaio al di sotto di Ms la struttura passa da austenitica (ferro gamma, con struttura cubica a facce centrate) a quella ferritica (ferro alfa, cubito a corpo centrato).

Il "problema" è che la ferite può tenre in soluzione al suo interno una quantità bassisima di atomi di carbonio (lo 0,002% a temperatura ambiente) e per raffredamenti veloci il carbonio non ha tempo di igrare per formare la cementite (o altri arburi) e quindi rimane intrappolato nella cella ferritica. Si forma così la cella martensitica, tetragonale, dura e fragile.

Gli acciai inossidabili martensiticiriescono ad assumere struttura martensitica per raffreddamenti più lenti perchè l'aggiunta di elementi di lega (come il cromo) aumenta la stabilità dell'austenite instabile dato che diminuiscono la velocità di diffusione degli atomi di ferro e carbonio.

Ciao.
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[ST]

[Templar]

[ST]

Ok, hai ragione tu, ciao :bye1:
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[coltellinaio pazzo]

wow, qunta roba...devo leggemela con calma...:happy:

[coltellinaio pazzo]

rieccomi...mi son letto il tutto abbastanza bene..penso...ma una cosa non l'ho ancora capita: ma l'argilla per quanto deve "seccare" prima di temprare la lama...?

e ancora...io ho usato argilla per fare i vasi (penso) ma la vendono non in polvere ma è come pongo....dite che non va bene? perchè io quando ho temprato (un giorno dopo l'applicazione) il rivestimeno ha cominciato a saltar via man mano che scaldavo.....questo non deve succedere vero?

quindi per far fungere bene la mia dovrei bagnarla e farla diventare quasi liquida e poi farla asciugare quanto? bho?...

son tutto orecchi...:happy:

[coltellinaio pazzo]

non c'è nessuno che mi risponde....non ci credo che non lo sappia nessuno! :happy:

[blacknitro]

ciao, ero titubante a rispondere perchè non ho esperienze dirette, e speravo che qualcuno più preparato di me ti aiutasse... in mancanza d'altro spero di essere utile io...
L'argilla da sola penso non basti per ottenere dei risultati. Il fatto è che sì l'argilla (mi pare d aver letto da qualche parte) fonde a più di 1000 gradi, quindi è un buon refrattario, ma cuocendola in forgia\forno si crepa facilmente. Personalmente poi ho visto utilizzare impasti abbastanza liquidi, e ti direi di provare a impastare anche della sabbia molto fine insieme per cercare di legare di più e evitare che si crepi e si scrosti.
Io farei (e farò non appena faccio la forgia) uno strato sottilissimo su tutta la lama, in modo da fare una pellicola ben salda al metallo che però è quasi del tutto permeabile al calore. Una volta asciutto aggiungerei argilla per qualche millimetro (3 o 4) sulle parti da lasciare dolci.
Poi (come insegna l'ormai disperso Kiomaru) si aggiungono delle "liniette" di argilla perpendicolarmente al filo che uniscono quest'ultimo alla parte di argilla più spessa, anchesse per dare più robustezza alla ricopertura e per dare credo anche l'effetto "onda" all'hammon.
Per farmi capire, la foto spiega meglio:

Poi una volta asciugata si lascia asciugare per un bel po', perchè (immagino io) se è come quando usavo il das a scuola, se lo asciughi con una fonte di calore, l'argilla per forza di cose si spacca.
Finito di asciugare si quoce a fiamma alta fino alla temperatura di non magnetico, si aspetta ancora un pochino (ma non troppo) e si spegne a piacimento in acqua salata calda o olio, a seconda dei gusti...
Una spolverata di pepe e il piatto è pronto

Spero sia utile, se provi e non funziona fammi sapere, se ho scritto cavolate edito :?
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[coltellinaio pazzo]

ok...alla prossima lama farò così...vediamo cosa salta fuori....:happy:

[Lupo72]

Ma non si parlava di creta?...e che differenza c'è fra creta e argilla?
Magari si può usare qualche altro materiale refrattario che lega meglio con il ferro.... che ne dite di un silicone per alte temperature? Oppure l'impasto che si usa per "riparare" i buchi delle marmitte?
Scusate se ho detto qualche boiata....
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[syzygy]

ciao a tutti
ritorno dopo un po di latitanza..
Ho fatto alcuni esperimenti con la tempra differenziata.
Innanzitutto bisogna partire dall'acciaio,io ho usato il K720 e va bene però l'ammon è difficile da far vedere, ho saputo (fonti molto attendibili)che gli acciai migliori sono quelli delle balestre d'auto e anche il 1095 per far vedere l'hammon,attenzione far vedere l'onda e ottenere una tempra differenziata efficace non vanno di pari passo.
A volte anche senza la presenza dell'hammon si ha un'ottima tempra differenziata.
Ho provato vari materiali per il rivestimento della lama,e anche vari spessori di materiale,la creta con carbone si è crepata ,l'argilla pure ho provato anche il cemento refrattario ma peggio che peggio,occhio ad usare materiali bicomponente o epossidici vari per rivestire la lama(tipo pasta per marmitte) perche si rischia di non levarla più dalla lama dopo il trattamento.
Poi ho provato un materiale molto particolare,è una colla refrattaria di colore grigio scuro,non si trova in giro è solo professionale per l'industria metallurgica.
L'ho applicata con uno spessore abbastanza elevato ed il risultato è stato fenomenale!! a mille gradi non si è mossa minimamente..
Il risultato migliore con materiali naturali l'ho avuto invece con un impasto di terra da risaia calce refrattaria e carbone,anche questo impasto,dopo prolungata asciugatura(qualche giorno) ha resistito a 1000 gradi.
per la pulizia della lama per risaltare l'hammon avevo letto qualcosa su di un sito americano famoso(ho l'altro computer in ricovero senò vi davo il sito)di quel tipo che con la tatara fatta in casa si fonde come vuole ,nella lega che le interessa, e poi ci fa delle katane,mi pareva che si trattasse di succo di limone poi puliva bene il tutto con una crema lucidante per metalli,prima però ovviamente la lama tirata a specchio.
Io comunque faccio uno spessore elevato perche tengo il filo della lama a mollo fino a che il tutto non è freddo,uno spessore elevato mantiene più calore e si raffredda molto lentamente,diminuendo gli HRC del dorso.
scusate la lunghezza
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L'odore dell'acciaio.....

[Lupo72]

Ciao Syzygy e bentornato.
Grazie per condividere le tue esperienze, mi potresti spiegare un po meglio il tuo processo "naturale" mi interessa molto: Il risultato migliore con materiali naturali l'ho avuto invece con un impasto di terra da risaia calce refrattaria e carbone,anche questo impasto,dopo prolungata asciugatura(qualche giorno) ha resistito a 1000 gradi.
In particolare : cos'è la terra da risaia? ed anche per "carbone" cosa hai usato?

P.S. LA pasta per marmitte era proprio una boiata, eh?
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[syzygy]

ciao
ti spiego,la "terra da risaia" è semplicemente terra da risaia
ovvero quella terra rossa(che si trova nelle risaie appunto) e molto,come dire,argillosa con notevoli proprieta per quel che riguarda la tenuta ad alte temperature.
Pensate che in azienda(fonderia) la utilizziamo come collante per i mattoni refrattari per far deviare il metallo in diverse direzzioni.
Comunque,usata così pura non è un gran che,crepa appena la lasci asciugare,però mischiata con calce refrattaria(marca "Lafarge" se non erro..) e carbone tritato (quello per la griglia) da dei buoni risultati però la devi asciugare bene e poi cuocere leggermente ad una temperatura graduale fino ad ottenere un composto duro e non friabile che avvolge la lama senza fessure,dopo di che puoi portarla ad temperature elevate che non si muove.
Ho provato anche a non utilizzare il carbone,e i risultati mi sembrano uguali.
Non mi chidere le percentuali dato che per vari motivi non ho avuto la possibilità di mettermi a dosare i componenti.
Altra cosa,io spengo in olio,fai attenzione a non respirare i fumi che ne escono perche la "miscela" sopra elencata emana dei fumi che se respirati ti stendono,io mi sono mezzo intossicato (sarà il carbone...)
Non è che la pasta per marmitte è una boiata,solo che diventa dura come il marmo dopo scaldata e molto collosa....ci avevo già pensato anche io ,e ho pensato anche a molti altri materiali,devo fare ancora un paio di esperimenti con una poltiglia che si usa come distaccante in metallurgia e con un'altra pasta ceramica,poi vi espongo i risultati.
Altra cosa,però questa è farina del mio sacco,quindi non ti assicuro che il ragionamento sia corretto:
Io uso uno spessore elevato perche l'essenzialità del trattamento prevede come risultato due durezze differenti sulla lama,e questo è ottenibilie con un'alevato spessore che mantiene caldo il dorso.
io regolo il livello di olio in modo da "bagnare" solo la parte scoperta della lama(il filo) e lascio il dorso con la copertura fuori,immergo la lama di filo e aspetto che tutto si raffreddi naturalmente,secondo me è così che si ottiene una differenza vera di durezza
Le tecniche usate con la pastina stesa ad un millimetro di spessore secondo me va bene per un bell'hammon ma non so se differenzia realmente la tempra.
ti metto una foto (già postata) di quello che è uscito con questa tecnica:

questa è come diventa dopo il trattamento con l'acido:

ciao
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[Lupo72]

Grazie, molto interessante. Non resta che fare qualche prova...anche se con questo caldo non è che mi ispiri tanto mettermi davanti alla forgia!
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[coltellinaio pazzo]

bene bene...la cosa si fa più tecnica e più interessante.....come piace a me.....tutto cose da provare (prove che farò col C45....:happy: e comunque anche i vari hongstrom e slobodian usano il 1050...quindi col C45 non sono tanto lontano.....) e tutte cose abbastanza difficili...

io ho pensato...e se uso la classica malta refrattaria con del sale tritato col macina caffè per stabilizzare l'impasto? chissa come viene? voi che dite?



ps ma Sciaroballo e Bartolo dove sono finiti....? bho....saranno in ferie...:happy:


ciao gnari...vi ho gia stufato abbastanza per oggi...

[syzygy]

ciao
La sperimentazione è libera! quindi se si riesce a trovare l'impasto più adatto ben venga.
La malta diventa piuttosto dura,il sale non so che effetto abbia,ci vorrebbe qualcosa per rendere un po più elastico l'impasto in modo da assecondare la dilatazione del metallo durante il riscaldamento.
ciao
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L'odore dell'acciaio.....

[daniele s]

ciao anche io ho provato con la creta piu o mano liquida ma si crepa anche quella per il raku da sola non va bene ma è probabile che con l'aggiunta di qualche ingrediente... vada bene come base

secondo me pero, una tempra differenziata si puo ottenere anche senza una copertura della lama, forse meno accentuata, ma se si spenge la lama immergendo il filo e solo dopo un bel po la si raffredda tutta e successivamente si rinviene riscaldando fino al blu il dorso ed al giallo il filo si ottiene appunto un tempra differenziata, per favore ditemi se secondo voi è una cavolata

[syzygy]

la prima parte è ok,ma come fai a far scaldare il dorso al blu e poi successivamente il filo al giallo?
c'era già stata una discussione su questa cosa,e se non ricordo male eravamo giunti alla conclusione che è meglio evitare riscaldamenti multipli della lama,dato che sono anche inutili.
La cosa che interessa principalmente è il filo,e quello deve essere temprato bene,quindi secondo me la cose migliore da fare è ricoprire la lama, temprare ,poi rinvenire tutto secondo la procedura di base dell'acciaio utilizzato.
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[Templar]

Se immergi solo il filo e il dorso dopo un po' di tempo dovrebbe bastare f un rinvenimento omogeneo (ovviamente parlando di acciai al carbonio bassolegati), dato che in ogni caso la durezza del dorso sarebbe inferiore.

Ciao.
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[daniele s]

io x il rinvenimento faccio cosi: cioè con un piccolo cannello scaldo la lama solo dalla parte del dorso e con un po di mano viene da se, un arcobaleno che dura proprio un baleno, a me sembra buono è ovvio che ci sono arrivato empiricamente percui potrebbe anche non servire a nulla

[syzygy]

non so se va bene,Templar sicuramente saprà rispondere...
secondo me un riscaldamento poco omogeneo non giova alla lama anche nella tempra differenziata,il filo deve essere scaldato uniformemente il cannello ha la fiamma piuttosto direzzionale.
Poi credo che il tempo di permanenza alla temperatura ideale di tempra sia troppo basso.
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[Templar]

In questo caso si parla di rinveimento. Si può fare il rinvenimento differenziato, non ci sono grossi problemi.

Ciao.
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[syzygy]

ops ho scritto una cavolata....
ho visto ora che si parlava di rinvenimento...
scusate
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