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Ser Marcus
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MessaggioInviato: Mer 30 Set 2009-12:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sennò erano già belli che fritti! gli altri impoeri precendenti docunt e anche tanto!
Però io non mi metterei a corre come un dannato solo soletto, lo scudo da oplita è una ciofeca per i compbattimenti in singolo, ma qualcuno non lo sa ( vedasi bloodiest...)
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francescoscria
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MessaggioInviato: Mer 30 Set 2009-12:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si l'armamento da oplita è adatto per un combattimento in formazione a ranghi serrati dove tutti operano come un solo corpo, per un duello forse è meglio qualcosa di più leggero.Non so se lo scutum romano fosse molto più leggero ma credo sia più adatto al combattimento in singolo,grazie infatti alla differente impugnatura veniva usato anche per offendere.
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Burzom
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MessaggioInviato: Mer 30 Set 2009-13:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ecco il momento dell'ignorante.

com'è uno scudo argivo??? Mah..
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Collins
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MessaggioInviato: Mer 30 Set 2009-14:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lessà ha scritto:
In un libero con gli shinai, o in un combattimento in armatura è abbastanza pericoloso.
Ci sono punti come gola e balle che son difficili da proteggere, e molto pericolosi.
con la spada in accaio poi è proprio un suicidio.

Dipende dalla spada... :vertag: Sorriso

Gertdalpozzo ha scritto:
In effetti è un peccato perchè gli affondi, soprattutto con le lame lunghe sono una buona parte degli attacchi!

Infatti, sarò estremo ma per me non usare le punte quando si ha in mano una spada equivale a non tirare di scherma :stroumph:

Ser Marcus ha scritto:
ma il Flos non è stato editato mica nel 1432 (?) ( o 52? Risatina )
Mi pare un po' troppo in la per poter essere usato in XII-XIII secolo...


Marcus, se cerchi qualcosa da utilizzare per il tuo periodo storico devi andare sull'I-33. Se poi ti piacciono le spade a due mani... cambia periodo storico. Sorriso Comunque come dice Lessà il filo conduttore tra i periodi c'è, e per dirla "rozzamente" , una spada impugnata con due mani la usi sempre allo stesso modo, quindi va bene applicarvi i principi base di un trattato più tardo.
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Lessa
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MessaggioInviato: Mer 30 Set 2009-15:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Collins ha scritto:
Lessà ha scritto:
In un libero con gli shinai, o in un combattimento in armatura è abbastanza pericoloso.
Ci sono punti come gola e balle che son difficili da proteggere, e molto pericolosi.
con la spada in accaio poi è proprio un suicidio.

Dipende dalla spada... :vertag: Sorriso

è una spada particolare a forma di acca Sorriso

forse anche Ser ha avuto il mio stesso insegnate. Che cavolo ha scritto? rinuncio a tradurre Sorriso

Ser Marcus ha scritto:
sennò erano già belli che fritti! gli altri impoeri precendenti docunt e anche tanto!
Però io non mi metterei a corre come un dannato solo soletto, lo scudo da oplita è una ciofeca per i compbattimenti in singolo, ma qualcuno non lo sa ( vedasi bloodiest...)

Ma quel programma è una cacchiata! la gente pensa che l'oplita facesse mosse di arti marziali filippine vestito alla 300..l'oplita quando era da solo era un uomo morto! sicuro al 100%, già è abbastanza difficile combattere 1 Vs 1 con quello scudo, figuriamoci con più di una persona (contro)...

Ecco lo scudo argivo!
http://www.pegasoarena.com/ita/uploaded/tonyhp/2008117171348_scudo-oplita-romano.jpg
detto anche aspis o hoplon, a seconda di chi si sta a sentire!

francescoscria ha scritto:
Si l'armamento da oplita è adatto per un combattimento in formazione a ranghi serrati dove tutti operano come un solo corpo, per un duello forse è meglio qualcosa di più leggero.Non so se lo scutum romano fosse molto più leggero ma credo sia più adatto al combattimento in singolo,grazie infatti alla differente impugnatura veniva usato anche per offendere.

ma la scelta dell'aspis non viene fatta per scelte di convenienza...al periodo c'era quello...e stop...(tantè che lo utilizzaronoa nche Etruschi, Sanniti, Lucani, Romani e via dicendo..) al massimo qualche thureos, ma comunque son scudi diversi e di diversa origine (lo scutum romano poi è veramente "recente" rispetto a quello greco), più leggero dello scudo argivo c'era il piccolo scudo a mezzaluna dei traci o la pelta dei fanti leggeri... in alternativa gli scudi di vimini persiani (che non proteggevano certo contro una lancia di 2 metri puntata contro).

francescoscria ha scritto:
Grazie Lessà ti vedo ben informato.Adesso comincio a costruirmi scudo e lancia e poi alla prima occasione carico qualcuno Sorrisone

bravo è questo lo spirito!

Salut! Sorriso
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Ser Marcus
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MessaggioInviato: Gio 01 Ott 2009-11:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

non traduco per il gusto di verdervi scervellare...
Grazie Collins, vedo di cercare una copia sul mul.... eh mercato Mi si illuminano gli occhi!
quanto alla spada a 2 mani mi sa che proprio non si può... erano casi rari coloro che avevano un'arma + lunga dei 90/100 cm oltretutto era anche scomoda perchè impediva l'uso dello scudo.. le frecce erano sempre in agguato.
( se poi erano da longbobow alnglo-gallesi da 170# con un bel bodkin come proietto allora eri fritto!)
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francescoscria
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MessaggioInviato: Gio 01 Ott 2009-21:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per rimanere in tema di tecnica, dai video che avete postato e da altri che ho visto su youtube il lavoro di piedi della scherma(in particolare quella a due mani) non è poi molto diverso da quello della boxe o kick boxing o sbaglio?
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Nolimits80
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-10:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

No è diverso, io per deformazione personale e perchè molto istintivo potrei farlo senza accorgermene ma da quel punto di vista dovrei migliorare parecchio Mi si illuminano gli occhi!

p.s. dove fai Brasilian Ju-Jitsu?
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Ser Marcus
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-11:47 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Credo comunque che sia molto importante il lavoro sia di piedi ( che deve essere assolutamente istintivo, non ci devi pensare) sia di cambio guardia ogni tot
mi piacciono molto, in tema di video, i signori deustch della scuola Gladiatores...
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Lessa
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-12:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Da poco è venuto un ragazzo che faceva kick box a fare qualche prova con noi....


non so cosa, ma nei suoi movimenti c'era qualcosa che non andava...per i miei gusti era troppo "saltellante" (non so come definirlo)

probabilmente lui non va preso come olotipo del combattente di Kick, però io penso che se da un lato quest'arte marziale può presentare un utile background per il neo-schermidore, è anche vero che questi dovrà totalmente dimenticare quello che ha imparato, e riniziare da capo il sup percorso conoscitivo con la scherma...

per come la vedo io i movimenti son più fluidi e circolari... dopotutto abbiamo un prolungamento perpendicolare alla nostra mano, e non utilizziamo direttamente mani e piedi per colpire (ciò avviene al massimo nei giochi stretti).
Son due cose diverse insomma,e richiedono movimenti diversi.
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-12:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bello però! Stoccata-low kick-parata di scudo- fendente e butterfly :-D Sword Kick Box!!! :-D

Probabilmente lo farò pure io ma quando hai automatizzato e interiorizzate un movimento è dura resettare...
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felxilsanto
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-12:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Un'arte marziale come back ground (e per me la kick non è un'arte marziale) puo' essere utile in quanto ti ha dato esperienza nello stare di fronte ad un avversario.
Cioè lucidità mentale e sviluppo di una strategia.
E' ovvio che determinati movimenti non vanno bene se si impugna un'arma o almeno questo dipende dall'arte marziale studiata.
Il saltellare non va mai bene (anche a mani nude) se si impugna un'arma.
L'errore più grave è che, oggi giorno, si confonde il movimento di busto,gambe e corpo che serve a confondere l'avversario con i saltelli.

Il footwork è SEMPRE FONDAMENTALE!!!
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Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-12:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

felxilsanto ha scritto:
Un'arte marziale come back ground (e per me la kick non è un'arte marziale)


La Muay Thai si invece :boxing: (fatto entrambe come ipostazione ed il maestro faceva bene... )

felxilsanto ha scritto:

Il footwork è SEMPRE FONDAMENTALE!!!


decisamente... devo imparare Mi si illuminano gli occhi!
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Collins
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-17:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

francescoscria ha scritto:
Per rimanere in tema di tecnica, dai video che avete postato e da altri che ho visto su youtube il lavoro di piedi della scherma(in particolare quella a due mani) non è poi molto diverso da quello della boxe o kick boxing o sbaglio?


Credo che il paragone sia molto sensato, se l'ho colto bene; anche se lo considero più calzante collegato al sistema di spada da lato, per via delle dinamiche in gioco. Mi riferisco sempre all'interpretazione del metodo che seguo, ovviamente, e a tale proposito il mio maestro ha più volte usato proprio la boxe come riferimento nello spiegare passeggio e impostazione di certi movimenti
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Collins
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-17:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

P.S - Marcus, per l'I-33 se vuoi ti passo un legalissimo link.
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francescoscria
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MessaggioInviato: Ven 02 Ott 2009-19:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per footwork non intendevo certamente saltellare. Credo che chi saltella non è capace a tirare di box o kick.
Attualmente pratico brazilian jiu jitsu con Nascimento, per lavoro sono spesso a Brescia, mentre quando sono a casa do lezione,ho un mio corso.
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Ser Marcus
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MessaggioInviato: Sab 03 Ott 2009-15:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

complimenti a te francesco, addirittura un maestro :joy:

@Collins, se puoi farlo mandami un pm o una comoda e-mail ( sempre che sia visibile da qualche parte Risatina )

Eppure ho la sensazione che questo genere di lavoro vada bene per i combattenti + esperti e avanzati, storicamente intendo, il basso volgo certo non possedeva tali erudizioni di arte guerresca...
Non è un po' un controsenso per certi versi? Mah..
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MessaggioInviato: Dom 04 Ott 2009-20:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Collins ha scritto:
francescoscria ha scritto:
Per rimanere in tema di tecnica, dai video che avete postato e da altri che ho visto su youtube il lavoro di piedi della scherma(in particolare quella a due mani) non è poi molto diverso da quello della boxe o kick boxing o sbaglio?


Credo che il paragone sia molto sensato, se l'ho colto bene; anche se lo considero più calzante collegato al sistema di spada da lato, per via delle dinamiche in gioco. Mi riferisco sempre all'interpretazione del metodo che seguo, ovviamente, e a tale proposito il mio maestro ha più volte usato proprio la boxe come riferimento nello spiegare passeggio e impostazione di certi movimenti


Credo che tu abbia capito quello che intendevo.Qual'è il metodo che segui?
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francescoscria
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MessaggioInviato: Dom 04 Ott 2009-20:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusate l'ignoranza ma cos'è l I-33?
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Lessa
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MessaggioInviato: Dom 04 Ott 2009-20:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

trattato sull'uso della spada con boccoliere. Cinesino
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francescoscria
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MessaggioInviato: Dom 04 Ott 2009-23:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sai per caso dove lo posso trovare ? Sorriso Grazie
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MessaggioInviato: Lun 05 Ott 2009-0:46 am    Oggetto: Rispondi con citazione

io l'ho trovato sul web Cinesino
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MessaggioInviato: Lun 05 Ott 2009-1:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

francescoscria ha scritto:
Credo che tu abbia capito quello che intendevo.Qual'è il metodo che segui?

Seguo il Metodo Fisas:
http://www.scherma-antica.org/federazione/metodo/index.php

Visto che ci sono più persone interessate, posto direttamente qui il link al trattato I-33:
http://freywild.ch/i33/i33en.html#wie
Questa è la versione migliore tra quelle che ho trovato, perchè ha immagini, testo originale e traduzione.

Ser Marcus ha scritto:
Eppure ho la sensazione che questo genere di lavoro vada bene per i combattenti + esperti e avanzati, storicamente intendo, il basso volgo certo non possedeva tali erudizioni di arte guerresca...
Non è un po' un controsenso per certi versi? Mah..

Dipende...intendi che lo studio della trattatistica poco si adatta a "rievocare" un metodo di combattimento più "popolare"?
Credo tu abbia ragione, ma riguardo al "tuo" periodo storico voglio citarti proprio l'I-33: credo subito nei primi versi, parli di come tutti coloro che utilizzano una spada, pur se ignoranti nella scherma, fanno uso delle sette guardie principali... come a dire che, se scegli di adoperare una spada, significa che hai per forza di cose un'infarinatura di base su come difenderti con essa...
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francescoscria
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MessaggioInviato: Lun 05 Ott 2009-5:01 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie per il link Collins Sorriso bello il sito della fisas,molto interessante.Certo che di fonti su cui lavorare ce ne sono veramente tante!!!!!!!!!!! :joy:
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MessaggioInviato: Lun 05 Ott 2009-10:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

si qualcosa del genere Collins Sorriso grazie, ma mi rimane una perplessità... E' scritto solo in latino e tedesco o c'è anche una più comoda versione inglese? ( Addirittura italiana sarebbe il massimo)
Danke, tra questo e oakeshott e fantascienza ne ho da leggere quest'inverno Occhiolino Soddisfatto
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Burzom
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MessaggioInviato: Lun 05 Ott 2009-21:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

grazie collins per la dritta sull'I33!

l'ho trovata anche tradotta in italiano (o meglio, la prima parte è in latino, le ultime pagine sono la traduzione)basta che cerchi i33 su google
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MessaggioInviato: Lun 05 Ott 2009-23:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

addirittura? Oh che bello, sfrutto la stampante dell'ufficio di papi e me lo faccio stampare, quanto è lungo?
Ma non c'erano degli scudi un perlino + grossi? Tipo rotondi longobardi o simili? Il boccoliere è uno dei pezzi medievali che proprio non riesco a digerire a pelle....
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MessaggioInviato: Mar 06 Ott 2009-1:11 am    Oggetto: Rispondi con citazione

il boccoliere è come la spada, si evolve seguendo lo sviluppo di nuove tipologie di armi e protezioni...
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MessaggioInviato: Mar 06 Ott 2009-12:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ergo? mi pare che comunque per definizione il boccoliere sia uno scudo di piccole dimensioni agile che serve come difesa veloce negli scontri ravvicinati, o le mie conoscenze sono errate? fugatemi questo dubbio
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MessaggioInviato: Mar 06 Ott 2009-13:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo che c'erano anche gli scudi più grandi e "tipici", ma è opinione di alcuni che il boccoliere fosse altrettanto diffuso, in campo militare e non.
Effettivamente è un pò come il prezzemolo e con le dovute evoluzioni il suo utilizzo si protrae dal medioevo al rinascimento.

Purtroppo non c'è una trattatistica esauriente che riguardi il tipico scudo "medievale", il che ovviamente non significa che non venisse usato, ma semplicemente che intuirne oggi il "come" lascia ampio spazio all'improvvisazione...
Al limite si potrebbe compensare con la rotella rinascimentale, di cui qualcosa in giro si trova.... :construction:

Burzom: non lo sapevo della versione italiana, ho trovato ora il pdf su maestridischerma.it, tradotto da Rapisardi.
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Collins
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MessaggioInviato: Mar 06 Ott 2009-13:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah, già:

http://www.youtube.com/watch?v=3Ht8MNsbVrc&feature=related
oggi, scherma teatrale o come puffo si chiama!
simpatici e bravi, secondo me
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MessaggioInviato: Mar 06 Ott 2009-15:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Collins ha scritto:
Ah, già:

http://www.youtube.com/watch?v=3Ht8MNsbVrc&feature=related
oggi, scherma teatrale o come puffo si chiama!
simpatici e bravi, secondo me

molto bello....veramente bravi!

peccato solo per la bassa qualità del video e la staticità dell'inquadratura
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MessaggioInviato: Mar 06 Ott 2009-15:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Collins ha scritto:
Certo che c'erano anche gli scudi più grandi e "tipici", ma è opinione di alcuni che il boccoliere fosse altrettanto diffuso, in campo militare e non.
Effettivamente è un pò come il prezzemolo e con le dovute evoluzioni il suo utilizzo si protrae dal medioevo al rinascimento.

Purtroppo non c'è una trattatistica esauriente che riguardi il tipico scudo "medievale", il che ovviamente non significa che non venisse usato, ma semplicemente che intuirne oggi il "come" lascia ampio spazio all'improvvisazione...
Al limite si potrebbe compensare con la rotella rinascimentale, di cui qualcosa in giro si trova.... :construction:

Burzom: non lo sapevo della versione italiana, ho trovato ora il pdf su maestridischerma.it, tradotto da Rapisardi.

Grazie del sito collins. Tanta bella roba.

Gli scudi medioevali sono d'infinita varietà, guardate questo dipinto:
(la qualità fa schifo, lo so)
http://allegati.comune.siena.it:8080/Immagini/893_UP.jpg
si vedono scudi di tutti i tipi!
Il periodo è più o meno quello che pratico io....

ci son scudi triangolari, a "ciotola" tipo parma, scudi più lunghi con una "punta" sul lato superiore.....eccetera eccetera!

però quando si parla di rievocazione si vedono perlopiù scudi triangolari...e basta, al massimo qualche pavese.

Questo per chi crede che fossero tutti scudi triangolari! Occhiolino Soddisfatto
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Ser Marcus
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MessaggioInviato: Mer 07 Ott 2009-18:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

scudo a mandorla/aquilone forever Occhiolino Soddisfatto
io sono per lo scudozzo da cavalleria :joy:
bravi quelli del video, per quanto irreali alcune scene, non credo che fossero così scemi da farsi seccare alla prima mossa...

Grazie Collins Stupito ho beccato tutti e 3 i trattati!
Quasi Quasi se son leggibili e non troppo difficili li uso con l'oakeshott per farci su la tesi triennale Figo!
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Lessa
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MessaggioInviato: Gio 08 Ott 2009-1:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ser Marcus ha scritto:

bravi quelli del video, per quanto irreali alcune scene, non credo che fossero così scemi da farsi seccare alla prima mossa...

no, a volte bastava molto meno Sorriso


lo scudo normanno comunque è ristretto ad un certo periodo di tempo....
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Ser Marcus
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MessaggioInviato: Gio 08 Ott 2009-17:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

comprendo che sia ridotto al periodo in cui i normanni insediati nel nord della Francia si sono specializzati nel combattimento a cavallo, ma in fondo nello stesso momento era in atto la Reconquista in Spagna e la nobiltà, non solo locale, combatteva una sorta di pre-crociata ( Per quanto questo tema sia inflazionato e oggetto di dibattici politico-culturali alquanto fuorvianti). Mi sento di ipotizzare che una lenta decadenza abbia permesso la sopravvivenza di qualche povero cristo che combatteva con lo scudo, magari del nonno o del bisnonno ( bisnonni a 40 anni si era a momenti, ammesso di aver vissuta abbastanza....)

Con questo non è che io stia dicendo che voglio quello per forza, però dico che se avessi scelta sceglierei quello. ( sempre meglio del rotondo giganti scudo da oplita, in questi giorni sto leggendo Vale Max e devo dire che non invidio i poveri Greci Linguaccia )
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MessaggioInviato: Sab 10 Ott 2009-21:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

eccomi tornato! (mi sembra una vita)
bello il filmatino appuntato da collins e anche il sito maestridischerma.
anche io pensavo che il boccoliere fosse più tardo medievale-moderno
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Lessa
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MessaggioInviato: Mer 14 Ott 2009-3:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

a proposito di celti, lo conoscete questo qua?
Non si sa come, ma anche quando viaggia trova scudi spinati pronti per l'occorrenza...evidentemente li attira tipo magnete!

http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs153.snc1/5700_1029746200998_1745668602_65081_6886228_n.jpg




:-D
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MessaggioInviato: Mer 14 Ott 2009-13:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

CHE FIGO!!!!!!!!!!!!!! Stupito Stupito Stupito Stupito
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MessaggioInviato: Mer 14 Ott 2009-13:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mmm secondo me non vale niente :-D
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MessaggioInviato: Mer 14 Ott 2009-18:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

felxilsanto ha scritto:
mmm secondo me non vale niente :-D

anche secondo me Figo!


No, a parte gli scherzi, il celta si è dimostrato talmente valoroso da comandare addirittura la fazione dei rivoltosi! :joy: Mi si illuminano gli occhi!
Ce ne fossero di più avversari come lui.... Sorriso
Speriamo nella calata dei celti cardoebrughici a Sassari quest'anno Sorriso
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MessaggioInviato: Mer 14 Ott 2009-18:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lessà ha scritto:
felxilsanto ha scritto:
mmm secondo me non vale niente :-D

Ce ne fossero di più avversari come lui.... Sorriso


Finireste le riserve di birra :-D :-D :-D
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MessaggioInviato: Mer 14 Ott 2009-20:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mmmm caruccio lo scudo, ma credo che non serva a nulla nemmeno io...
mmm Milanesi a Sassari?
credo ci sarà da divertirsi Linguaccia
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MessaggioInviato: Mer 14 Ott 2009-20:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lo scudo è di Cunobratos non mio Cinesino il mio nuovo è questo Stupito



quello in mano a quello pelato a cui l'ho prestato per la foto... il precedente me l'ha letteralmente fracassato Anthraz di Ars Dimicandi a colpi del suo :-D
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MessaggioInviato: Gio 15 Ott 2009-0:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

cosa sono quelle ruote opposte?
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MessaggioInviato: Gio 15 Ott 2009-1:54 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ruote di Taranis: http://it.wikipedia.org/wiki/Taranis Cinesino
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MessaggioInviato: Gio 15 Ott 2009-16:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mmmmm a scudate te l'ha fracassato? Accidenti ma di cosa era fato il bordo? Rinforzato in titanio Mi si illuminano gli occhi! ?
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MessaggioInviato: Gio 15 Ott 2009-17:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

No era lui che era allenato forte e cattivo... ma io rispetto e apprezzo :gap:
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MessaggioInviato: Ven 16 Ott 2009-15:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah ecco, apparte i Romanorum non c'erano altri che facevano dello scudo una "seconda arma" vera e propria no?
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MessaggioInviato: Ven 16 Ott 2009-16:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo! noi celti Cinesino http://www.youtube.com/watch?v=9SX9LI-tclQ
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