sbaveggiate

[Battosai]

http://www.mantisswords.com/folded_steel_samurai_swords.htm

a 18 anni avrò una di queste chen...aaaaah *_______* mi separano da loro solo due anni

voi che dite? quale potrei prendere *__*?:love10: :love10: :love10: :love10: :love10: :love10:

[clangeddin]

[Battosai]

[Sakurambo]

Folded steel (o come si scrive) non è damasco, bensì un acciaio con un effetto estetico e l'hamon che al contrario di quelle originali, è ottenuto sempre con micropallinatura. Uno smeriglio insomma.
Come flessibilità e resistenza, se ci sono differenze non credo proprio che sia per le righine che ci sono sopra visto che sono state ottenute con un metodo che niente ha a che vedere con la lavorazione del damasco.
Questo è quello che ho capito io, ma potrei anche sbagliarmi.

[Battosai]

[shinken]

Proprio cosi' Sakurambo,il damasco vero e' tutt'altra lavorazione :-D
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SAYA NO UCHI

[massetti]

[Sakurambo]

Il damasco è il frutto del ripiegamento di barre di diverso spessore e materiale, la barra usata per le spade hanwei credo che sia una barra unica che ripiegata con l'uso di queste particolari polveri, da quest'effetto estetico che somiglia al damasco vero e proprio.
Questo è quello che ho potuto capire, ma siccome non ho mai avuto conferme, potrebbero essere solo mie congetture.
Altra cosa che ho sentito, ma non ho ben capito come si unisca al damasco, è che la lama di una katana è "assemblata" unendo due guance più flessibili intorno alla parte che compone il filo che invece è più dura.
Anche la punta credo che sia di un diverso acciaio.
Però non so se quelle descritte siano diverse lavorazioni o se vengano usate insieme.
In ogni caso l'hamon era l'effetto che si otteneva dando la geometria alla lama, e dove la parte dura del filo usciva dalle guance, compariva l'hamon. Insomma l'hamon è prodotto dalla sovrapposizione di due materiali.
Ho fatto confusione?
Qualcuno mi fa chiarezza?

[shinken]

L'hamon e' la cosiddetta linea di tempra .Il dorso della lama ad un certo punto della lavorazione viene ricoperto di argilla lasciando scoperto solo il lato Omote,in modo da far assumere al filo le caratteristiche di durezza che servono per mentenerlo intatto, lasciando cosi' il dorso piu' flessibile e quindi piu' elastico in modo che la lama assorba meglio gli urti.Il tipo di Hamon quindi e' determinato dalla disposizione dell'argilla sul dorso della lama.
Le ondine dell'Hamon inoltre servono a fare in modo che un eventuale urto "traumatico" rimanga limitato a una sola zona della spada e non ne comprometta l'utilizzo immediato.

Il Damasco quello vero parte da una stuttura di base che e' composta da piu' strati alternati di acciai a basso e alto contenuto di carbonio,mentre quelli moderni ottenuti con metallurgia delle polveri sono ancora di incerta classificazione e comunque non paragonabili come caratteristiche a quelli tradizionali.

Ciauz
_________________
SAYA NO UCHI

[Battosai]

[Sakurambo]

Hanno il filo più duro per l'effetto della doppia tempra esattamente come quelle della practical che non hanno il folded steel.
Non a caso viene chiamato con questo nome e non col nome del damasco.
L'unica per la quale viene usato il termine damascus è la zatoichi II che però credo abbia la stessa lavorazione delle altre.

[lumaed]

ma perchè non ti fai le canne come tutti quelli della tua età???? :lol:

[Sakurambo]

Caro lumaed,
oltre ad essere contrario a queste cose perchè io alla mia salute ci tengo, credo che le canne siano per i ragazzini di 16-18 anni che vogliono giocare a sentirsi ribelli e/o più grandi e sboroni.
Io ormai quell'età l'ho passata e credo che sia fuoriluogo cominciare adesso.
Visto che qua mi pare la gente insista che le katane hanwei fatte o disegnate da paul chen siano di vero damasco. (sul ruolo di paul chen da semplice disegnatore a produttore vero e proprio, i pareri sono discordi e tutti hanno le loro buone motivazioni per avere la propria opinione)
Come ha detto non ricordo chi in questo topic, la classificazione del folded steel con le polveri è ancora dubbia come fra l'altro le caratteristiche meccaniche di suddetto materiale.
Quindi se volete spendere un occhio della testa per comprarne una, sappiate che la differenza di soldi spesi rispetto a una equivalente con "semplice" acciaio a doppia tempra, probabilmente è dovuta solo a un'effetto estetico mirato ad accontentare l'occhio.
Siccome penso che l'hamon sia ottenuto non con la doppia tempra, ma con un trattamento superficiale, sappiate che se la rigate con l'uso, e poi la rilucidate con la mola a stracci e un prodotto abrasivo, probabilmente andrete a perderlo.

[Battosai]

[Sakurambo]

Non c'è nessuna avversione.
Ho sentito dire che la linea di tempra è vera anche per le practical o le altre con acciaio non ripiegato, ma io che le ho viste per bene, penso che sia un effetto ottenuto o chimicamente o a smeriglio. Una questione di lucidatura insomma.
La doppia tempra effettivamente c'è, ma non è quella a dare l'hamon.
Il fatto del "chimico" invece, è un discorso diverso.
Lo sai che con la lucidatura il damasco può diventare invisibile? Poi con un trattamento fatto mediante acidi, la differenza di reazione fra i vari strati fa comparire le righe.
Nel caso delle hanwei credo sia possibile eliminare o accentuare gli strati con questi metodi, però resta il fatto che probabilmente a differenza del vero damasco, gli strati sono tutti dello stesso materiale ed è solo l'uso di queste polveri che fa comparire le striature che possiamo vedere sulla lama.
Non ne ho avversione, ma credo che sia meglio anche per voi sapere di che si tratta prima di comprarle.
Conoscendo come vengono fabbricate le lame in "folded steel" a mio parere non vale la differenza di spesa.
Se la differenza di prezzo fosse minore invece, credo che anche io la comprerei.

[Battosai]

se è come dici tu allora non dovrei usare il kit di pulizia che mi danno compreso nel prezzo,perchè la polvere uchiko rovinerebbe l'hamon non naturale,o sbaglio? :?

approposito cosa ne pensi della golden oriole sempre hanwei?

[massetti]

sakurambo ma sai in ke modo viene fatto l'hammon ???!!??
E naturale che se lo lucidi va via !! Ma anche in quelle originali del 1800 se lo lucidi va via !
Il discorso damasco è diverso. Siamo tutti d'accordo che il damasco sono piu strati di acciaio sovrapposti e ripiegati. Ora tale SFOGLIATURA si puo fare o con differenti tipi di acciai o con lo stesso acciaio, e la polverina non serve essenzialmente per evidenziare la lavorazione ma sopratutto per "incollare" gli acciai durante la lavorazione, la polvere si usa anche nella forgiatura di damasci di diversi acciai !
Se usi l'uchiko l'hammon non va via, è una polvere finissima tipo borotalco ( anche se fatta correggetemi se sbaglio) con della polvere di pietra.

[Battosai]

ma gli acciai che vengono usato sono diversi hrc 40 e 60 ( non so se ho scritto bene la sigla dell'acciaio,chiedo venia)

[Mr Bert]

HRC 40 e HRC 60 non è un tipo di acciao ma è la durezza dell'acciaio.
Per essere più precisi è la durezza Rockwell HRC, perchè esiste anche la Rockwell HRB. La differenza tra le due è che il penetratore della HRB è costituito da una sfera di acciaio temprato, mentre il penetratore HRC è costituito da un cono di diamante. L'HRB viene usata per durezze Brinell (che è un'altro metodo per trovare e indicare la durezza) inferiori a 200, cioè per acciai da molto teneri a mediamente duri; l'HRC per durezze Brinell superiori a 200, perciò per acciai da mediamente duri a molto duri.
I valori dell'HRC vanno da HRC20 a HRC70. Nel tuo caso HRC40 è duro mentre HRC60 è una via di mezzo tra duro e molto duro.
Nei siti di spade che fino ad ora ho visto, usano tutti la designazione per gli acciai di tipo americano AISI che è completamente diversa da quella europea. Ad esempio la practical Plus ha un acciaio 1050. Per capire cosa vuol dire bisogna dividere il numero: il 10 indica che è un acciaio al carbonio, il 50 indica la percentuale media di carbonio moltiplicata per 100, quindi la Practical Plus ha un contenuto di carbonio medio pari al 0.5%.
Il procedimento più comune per aumentare la durezza di un acciaio è la tempra. Se la spada ha due durezze, vuol dire che sono state fatte due tempre. Questo serve per dare più durezza al tagliente in modo da usurarsi il meno possibile e aumentere la capacità di taglio. La tempra è differenziata perchè più un acciaio è duro, più è fragile e quindi poco resistente ai colpi (in gergo tecnico ha una alta resilienza)
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Ciao a tutti :lol:

[Battosai]

[Sakurambo]

[Elendil]

Mr Bert,complimenti,finalmente un po' di chiarezza! 8)
Raga...apritevi anche a forum internazionali per farvi un'idea migliore.Non chiudetevi nelle vostre opinioni.
Se guardate nei forum internazionali (statunitensi o inglesi) vedrete che le lame industriali più "quotate" sono le hanwei e le coldsteel.Ci sarà un motivo,no? :wink:
Da precisare che le lame coldsteel sono prodotte dalla hanwei.Questo per farvi notare che il discorso "hamon finto" mi sembra a dir poco superfluo.

[Sakurambo]

Mi è stato detto credo proprio alla coltelleria Collini che l'hamon nelle spade originali era creato dalla differenza fra materiali che componevano il filo e il dorso.
Dando la geometria alla lama insomma, veniva fuori la parte centrale della lama che aveva un aspetto diverso.
Se questo fosse vero, le spade hanwei e coldsteel, non possono avere un hamon di questo tipo perchè sono fatte con una sola qualità di acciaio che sia ripiegato o meno.
L'acciaio che è sul filo è lo stesso che c'è sul dorso e non so se cambiando la tempra, cambi così tanto anche il suo aspetto.
Se mi sapete chiarire qesto fatto forse poi ci capiremo meglio.

[Mr Bert]

Io penso invece che l'hamon sia dato dalla differenza di tempra infatti la chiamano anche linea di tempra. La forma, irregolare o meno, invece dovrebbe essere data da come viene applicata l'argilla sul dorso in modo che non riceva un'ulteriore tempra. Per le katane practical l'hamon quindi è autentico come per tutte le spade con doppia tempra. Invece per quelle non temprate l'hamon viene eseguito per motivi estetici e dovrebbe essere fatto con delle piccole mole per far aumentare la rugosità sul filo. Questo dovrebbe essere sufficiente per vedere bene l'hamon anche se è finto.

[Sakurambo]

Ho una zatoichi della hanwei (quella nera) e si vede bene che l'hamon è stato fatto opacizzando il filo con una smerigliata.
Eppure anche quella dovrebbe avere la doppia tempra o no?
Se si chiama linea di tempra, forse è perchè la smerigliata è stata fatta dopra alla tempra del filo, ma non è detto che l'hamon sia causato proprio dalla doppia tempra.
Non ne sono certo, ma da quello che i miei occhi vedono, credo che sia così.

[Elendil]

Scusatemi, ma non ha senso dire che una lama a doppia tempra ha l'hamon finto.Potete dirmi che credete che non sia davvero doppiamente temprata,e di conseguenza che abbia un hamon finto,ma dire che è a doppia tempra con un hamon finto suona davvero strano.
L'hamon non è una parte della lama come jigane o mune.
L'hamon è "semplicemente" la linea di tempra che separa lo jihada dallo yakiba,cioè la parte non temprata da quella temprata e si forma durante i numerosissimi passaggi di riscaldamento della lama che eseguivano i fabbri,e che alla fine viene reso visibile.
Ora non voglio dire che i fabbri di oggi eseguono tutti questi passaggi,ma almeno uno,per temprare la lama si,o non sarebbe a doppia tempra,e sarebbe senza hamon! :-D
Di conseguenza,se una lama è a doppia tempra,necessariamente troveremo una linea di tempra vera.Non vedetelo soltanto come un disegnino che può esser fatto in tanti modi.
L'hamon è fatto nei modi in cui dite voi soltanto nelle repliche da esposizione,dove usano soltanto un tipo d'acciaio da coltelleria.Lì,non essendoci una doppia tempra,l'hamon è finto!
Saku,non so se la lama della tua spada sia a doppia tempra,ma se dubiti dall'hamon allora dubita anche della doppia tempra.
Ehi ma quand'è che posti qualche fotuzza della spadina?? :-D

[Sakurambo]

Metto un paio di immagini in piccolo, purtroppo adesso ho problemi con le batterie della fotocamera: le ricaricabili le ho prestate a un amico foggiano e pare che non si chiamino pietro.


Questa invece è un ingrandimento della seconda foto.
Se notate ci sono come dei microcrateri sull'hamon.

Ora, non conosco le procedure usate per creare gli hamon originali o quelli delle hanwei, marto, repliche cinesi ecc, però da quel che vedo, con una ruota di stracci, si potrebbe eliminare lo strato superficiale e far sparire la smerigliata.
Poi non so se la lama di questa spada sia a doppia tempra o no, però posso dire per certo che almeno in questo caso, l'hamon è stato ottenuto in questa maniera.
Quello della practical invece è diverso, ma potrebbe essere stato trattato diversamente.
In ogni caso non ho mai dubitato che le practical e le altre paul chen fossero a doppia tempra, però la zatoichi economica non mi ricordo se aveva questa dicitura nella scheda.
Possiamo parlare anche all'infinito, ma se qua non viene fuori qualcuno che sa veramente come vengono ottenuti i vari hamon, saranno solo nostre opinioni personali. :?

[massetti]

ecco leggi qui :
http://www.vikingsword.com/wwwboard/messages/164.html


traduco un pezzo interessante :
Una volta raffreddato velocemente (tuffandosi in acqua) la struttura sprofonda intrappolando la parte interna del carbonio efficacemente indurire l'acciaio. L'intera spada è indurita alla discrezione dello smith, ma la cura deve essere presa per una spada temperata alla volontà dura diventa fragile una volta che il cappotto esterno di acciaio è indurito pure, cura speciale è data al bordo. La spada è coperta in argilla tranne il bordo. Ciò deve tenere conto affinchè soltanto il bordo sia raffreddata velocemente rendendolo più duro del resto della spada. Il punto in cui l'argilla non è disposta, che è la linea in cui l'acciaio indurito verrà a contatto di quello di meno indurito di, forme una linea sul prodotto lucidato. Ciò può essere vista su tutte le spade giapponesi come la linea decorativa in cui il bordo della lamierina è più chiaro del resto del corpo. Ciò è denominata "il hammon" nel giapponese. Il hammon è visto solitamente le linee ondulate o molte figure differenti in. Ciò deve impedire il bordo indurito per scheggiare lateralmente una volta usata.


In pratica qualsiasi HAMMON se lo tiri a lucido scompare, e normale, come se metti un coltello sul fouco della cucina di casa. Dentro subisce un trattamento che all'occhio non vedi ma fuori resta "nero", che volendo puoi rilucidare.
In alcune katane puoi trovare anche degli hammon decorati, prima della tempra finale si decorava con una specie di "china" il bordo del filo e poi si metteva sul fuoco il tutto.
Sinceramente non ho mai comprato una Marto e nemmeno mi sono sofermato troppo a guardarle, ma posseggo delle hanweii, che nonostante repliche hanno un bel rapporto qualità prezzo..le Cold steal troppo pesati, le Citadel idem, poi son gusti, ognuno è libero di pensare e di decidere in base alla prima impressione che da una katana impugnandola, io ho sempre fatto cosi.
spero di esser stato d'aiuto.

[Battosai]

ciao massetti grazie per la delucidazione,posso gentilmente chiderti di dirmi quali hanwei hai?

[FULLMETAL_MASTER]

hum.. stavo leggendomi i mille messaggi che non avevo ancora letto..
visto che ho letto la seguente espressione "tirare a lucido" in più di un topic, mi chiedo, cosa intendete esattamente con essa?? se intendete il passarci sopra uno straccio con oli, o petrolio questo non credo propio che cancellerà alcun tipo di hamon a meno che non sia stato realizzato colorando la lama o coprendola con qualche altro materiale tipo le teflonature di coltelli economici che dopo un tot che le usate passano da un bel nero aggressivo a una serie di orribili rigature... l'hamon tutto sommato indica lo stacco che c'è tra materiali differenti o "trattamenti" differenti in caso di spade economiche senza dopia tempra, che cmq non dovrebbero andare via... ^^'
certo che se la lama venisse fatta "sabbiare" e credetemi che c'è ki lo fa, beh in quel caso si perde tutto e anche una spada di prima dell'800 diventa un rottame... ^^' (ho visto lame trattate in questo modo, e spero di non vederne mai più ke mi è venuta una stretta al cuore....) ^^'
ciao ciao a tutti !!! [ hey sono le 2.48 magari è anche ora che vada a dormire e smetta di tediarvi... notte]

[Sakurambo]

Un po' come quando hai la vernice della macchina con qualche graffietto: il carrozziere ti passa il polish (a volte prima la pasta che è più abrasiva) e toglie lo strato superficiale. In pratica non elimina il graffio, ma abbassa lo strato di vernice che c'è intorno ad esso riportandolo tutto a pari.
E' solo questione di pochissimo, ma se hai un graffio, per eliminarlo devi fare per forza quest'operazione anche sulle lame.
Se l'hamon si graffia, credo che per mandare via il graffio si porti via anche la preziosa linea di tempra, ma questo deve dirlo chi ci ha provato.

[luxiferus22]

probabilmente qualsiasi hamon dovrebbe scomparire se graffiato...ma non ne sono sicuro...sono sicuro però che quello delle hanwei viene via, infatti la mia ha un piccolo graffio vicino alla tsuba in cui si vede bene l'acciao che sta sotto all'hamon..

Per Battosai: una hanwei elite è sicuramente un buon acquisto secondo me..a meno che tu non desideri usarla per fare battogiri....in quel caso sarebbe meglio una cold steel o una citadel...anche perché una hanwei da 1800 eurini con finiture raffinate e forse anche delicate rischierebbe di rovinarsi...
Di quelle di cui al link a me piace soprattutto la orchid...
In ogni caso sono propenso a pensare che il damasco non sia altro che una decorazione, anche perché mi pare che le hanwei siano fatte con un solo tipo di acciaio, anche se a doppia tempra...
Infatti c'è differenza tra damasco e acciaio damascato.....

[Elendil]

Anche le citadel sono molto curate nei particolari,e, come le hanwei da 1800 eurini, rischiano di rovinarsi in egual modo.
A mio parere sanno più di spade da esposizione che di spade da "rovinare" (inevitabilmente) col tempo nel batto-do.
Discorso diverso per le coldsteel,che nonostante abbiano lame prodotte dalla hanwei (anche se di spessore diverso), sono più adatte ad essere "maltrattate".
Sono più pesanti, "rozze" e quindi "cattive".
Ci si rende conto di questo soltanto tenendole in mano...la sensazione è quella di spaccare un muro e ritrovarsi soltanto con qualche segno sul filo.

[luxiferus22]

eheh...è una bella sensazione.. :twisted: :-D
Un giorno o l'altro dovrei provare a staccare di netto la testa a un vitello con una citadel...come ha detto vitreo il giorno in cui ho preso la mia pplus.. :-D
Però pensandoci bene dovrei prima prenderla una citadel :? ....oppure riaffilare la mia... :twisted:

Altra cosa, cosa ne pensate delle spade vendute dalla Bugei? Hanno una parentela con la Hanwei o altre aziende del genere..?

[Elendil]

Hihihi è una sensazione da provare,fidati!!!!! :-D :-D :twisted: Il guaio è che dopo aver vibrato il fendente,la cold steel ti porta con se!!!! :-D :laughing5:
Hmm..parlate di discorsi interessanti con vitreo.. :twisted: ..hihi :twisted: ..ma povero vitello... :cry:
Semmai la mia professoressa di latino e greco,ve la spedisco in contrassegno :-D :-D
Riguardo bugei io non so dirti nulla..ce ne dovrebbe essere una che monta una lama hanwei con una tsuba tsuru,credo..boh!
Ma fai riaffilare la tuaa!! 8)
Appena diventi ricco e vuoi mettere una collezione ti compri una bella citadel :-D

[Battosai]