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Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - proprietà delle lame tradizionali a strati
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proprietà delle lame tradizionali a strati
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Autore Messaggio
benjiamin
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MessaggioInviato: Sab 09 Feb 2008-20:56 pm    Oggetto: proprietà delle lame tradizionali a strati Rispondi con citazione

ho cercato tra parecchi post ma non ho trovato una risposta a questa domanda riferita alle katane costruite in modo tradizionale: che proprietà ha il metallo (una lama) battuto a strati rispetto a una lastra unica?
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katsumoto
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MessaggioInviato: Sab 09 Feb 2008-23:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La proprietà non sono date solo dal fatto di ripiegare l'acciaio ma soprattutto dalla costruzione a pacchetti, comunque in linea di massima si può dire che le caratteristiche principali sono una maggiore elasticità unita comunque ad una alta durezza. Ma comunque ripeto e' la costruzione a pacchetti a fare la maggior parte della differenza, la ripiegatura serve solo a distribuire meglio le molecole di carbonio nell'acciaio
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benjiamin
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MessaggioInviato: Dom 10 Feb 2008-1:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

cosa in tendi per "costruzione a pacchetti"? non vorrei averti male inteso ma per pacchetti intendi forse diversi materiali? perchè a quanto ne so le katana tradizionali sono costuite solo in due materiali, uno un acciaioad alto contnuto di carbonio (intorno allo 0,9%) il quale viene ripiegato e ribattuto a formare strati su strati, e poi una "spina dorsale molto meno dura ma molto più elastica e resistente.
ma forse non intendevi dire questo..
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katsumoto
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MessaggioInviato: Dom 10 Feb 2008-12:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ok, quello da te descritto è un metodo di costruzione a pacchetti (il kobuse-gitae), ne esistono però anche altri dove si possono utilizzare anche più di due tipi di acciaio con diversa durezza. Ti rimando a questa pagina http://www.geocities.com/alchemyst/laminate.htm per farti un'idea più chiara.
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benjiamin
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MessaggioInviato: Dom 10 Feb 2008-12:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

grazie per il link, davvero illuminante (anche se alcuni metodi mi hanno dato idea di una complessita forse addirtittura eccessiva). giudicando dalle immagini (ma forse mi sbaglio) la capacità di taglio delle spade sembrerebbe identica, la differenza sembrerebbe doversi notare in elasticità e resistenza agli impatti, a tuo parere quindi quale metodo è il migliore?
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katsumoto
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MessaggioInviato: Dom 10 Feb 2008-12:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo, ovviamente tagliente è composto sempre dall'acciaio più duro quindi la capacità di taglio non dipende direttamente dal tipo di costruzione... il metodo migliore? bho... erano tutti validi quindi difficile scegliere... come c'è scritto in fondo alla pagina la costruzione hon-san-mai è stata una delle più usate mentre la kobuse è la più usata in tempi recenti (probabilmente perché era la più semplice dopo la maru)... teoricamente una costruzione più complicata (quindi con un maggior numero di strati alternati) dovrebbe dare i migliori vantaggi, ma... è difficile dirlo
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benjiamin
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-12:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mi rimangono solo due curiosità a questo punto:
1) le ripiegature vengono fatte solo in quello che sarà il senso longitudinale o in tutti e due (lo chiedo perchè ho avuto pareri contrastanti)?
2)la "spina dorsale" in particolare della kobuse in che materiale è fatta (so che non è un acciaio ad alto contenuto di carbonio, ma vorrei sapere cosa usano, o se magari qualche materiale un pò folkloristico come il titanio potrebbe fare un lavoro migliore)?
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katsumoto
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-13:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Questo è il metodo di piegatura





La parte interna viene realizzata con lo stesso acciaio della parte esterna solo che esso viene martellato più volte in modo da espellere più carbonio, viene poi ripiegato meno volte rispetto a quello della parte esterna (generalmente cinque invece di 15) e poi non viene temprato... tutti questi trattamenti lo rendono più morbido ed elastico
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benjiamin
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-14:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma il processo illustrato quante volte viene ripetuto?
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katsumoto
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-14:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per la parte esterna e 15 volte per un totale di 32.000 strati
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zatoichi
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-14:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

benjiamin ha scritto:
mi rimangono solo due curiosità a questo punto:
1) le ripiegature vengono fatte solo in quello che sarà il senso longitudinale o in tutti e due (lo chiedo perchè ho avuto pareri contrastanti)?
2)la "spina dorsale" in particolare della kobuse in che materiale è fatta (so che non è un acciaio ad alto contenuto di carbonio, ma vorrei sapere cosa usano, o se magari qualche materiale un pò folkloristico come il titanio potrebbe fare un lavoro migliore)?

Usare il titanio la vedo dura perchè bisognerebbe saldarlo all'acciaio..
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benjiamin
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-19:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

[quote="zatoichi"]
benjiamin ha scritto:
quote]
Usare il titanio la vedo dura perchè bisognerebbe saldarlo all'acciaio..


come mai? dipende dalla temperatura o da altro?
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zatoichi
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-21:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dipende dal fatto che saldare vari acciai fra loro è fattibile anche se non sempre.Il titanio è un'altra cosa...
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benjiamin
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MessaggioInviato: Lun 11 Feb 2008-22:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ok, quindi sarebbe fattibile per esempio fare la lama con per es. un 1095, e il "dorso con un 1050 o un w1, o ci potrebbero essere problemi?
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katsumoto
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-0:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Non dovrebbero esserci problemi a parte che verrebbe fuori una lama di dubbie qualità
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benjiamin
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-11:47 am    Oggetto: Rispondi con citazione

si? pensavo che necessitando il dorso di essere un po più elastico e resistente sarebbe stato meglio usare un acciaio con qualità diverse rispetto alla lama (il w1 è usato per le balestre di alcune macchine)...cmq in questo caso che metallo da i migliori risultati?
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-12:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si si, il tuo ragionamento è corretto è che non hai scelto proprio due grandi acciai per il tuo esempio
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benjiamin
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-12:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

che acciai sceglieresti tu per una cosa del genere?
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katsumoto
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-13:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non sono un grande esperto di acciai ma comunque penso che sceglierei quelli tradizionali giapponesi
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benjiamin
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-13:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

a ok, comunque credo che gli acciai tradizionalmente usati per le spade giapponesi siano piuttosto semplici come composizione.
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benjiamin
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-13:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

un ultima domanda ( so di essere un po pedante): vedendo un paio di documentari sulla costruzione delle spade giapponesi non ho visto nulla per quanto riguarda il rinvenimento della lama dopo essere stata temprata, quindi la lama viene fatta rinvenire o no?
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katsumoto
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-14:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Come qualsiasi tipo di acciaio deve essere fatta rinvenire (diciamo che nei documentari di solito saltano parecchi passaggi)
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Templar
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-20:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A mio parere il 1095 per il tagliente e il 1050 per il dorso o il cuore della lama andrebbero benissimo e se ben lavorati verrebbe un ottima katana.

Ah, il W1 (che andrebbe benissimo per il tagliente) viene usato per le lime, per le balestre 1050 o 5160.

Ciao.
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benjiamin
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MessaggioInviato: Mar 12 Feb 2008-20:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ottimo, appena costruisco una forgia abbastanza grande inizierò a martellare allegramente, grazie dei consigli.
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