differenza tra katana classica e katana ninja

[radiokill]

una cosa che non sapevo sfogliando il sito è che le spade ninja non sono curve ma bensì dritte come dei pali.
chi mi sa spiegare la differenza tra le katane curve
e quella perfettamente dritta dei ninja......

esiste un motivo tattico o cosa?

e la guardia come mai quella delle katane ninja è a forma quadrata?
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Suzuki Shosan diceva:”quando la gente dimentica che dovrà morire e agisce come se fosse immortale, non apprezza ne utilizza gli anni che passano.”

[Eolblack]

probabilmente perchè i Ninja la tenevano sulla schiena, ed era più comoda dritta per l' estrazione... cmq sono pure supposizioni fatte da me ora... non so di preciso perchè...

speriamo che qualcuno più dotto ci illumini :wink:
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Fedeltà a Collini:
Glamdring -LoTR-
Gorin Iaito -Hanwei-
Practical Katana -Hanwei-
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Trendy ulivo -Fox-[/s

[radiokill]

uhmmmmm.......
mi sembra di ricordare che per l'estrazione della katana da dietro la schiena non si può effettuare impugnandola normalmente........ma
con 2 dita sotto la guardia e un lieve colpo per far uscire la katana dal fodero poi la si afferrra con la mano per estrarla definitivamente.......

correggetemi se sbaglio.

quindi dritta o curva se la mia info è corretta non risolve il quesito.
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Suzuki Shosan diceva:”quando la gente dimentica che dovrà morire e agisce come se fosse immortale, non apprezza ne utilizza gli anni che passano.”

[The MadRock]

probabilmente perchè essendo dritta e più piccola era più occultabile nonchè più pratica nell'uso alle spalle dell'avversiario, come ad esepio se tenuta ad un mano per tagliare una gola da dietro.

Oppure molto più semplicemente hanno cominciato a usare spade di quel tipo perchè per le loro risorse economiche le katane erano troppo dispendiose e magari cercarono di forgiare delle spade simili, facendo nascere gli iai-to. E vissero felici e contenti :P :P :P

ehehe :-D

credo che sia un problema di praticità cmq.

[IcedLord]

La shinobi-to non ebbe mai per il suo portatore l'importanza simbolica che assunse la katana per il Bushi.La stessa abitudine dei ninja di scambiarsi le armi in combattimento favoriva un atteggiamento meno ossequioso nei loro confronti.Cio' nonostante la spada ninja rappresento' un prodigio dell'artigianato bellico di tutti i tempi.Tra cio' che la shinobi-to, la katana, il wakizashi avevano in comune vi era l'incredibile qualita' dell'acciaio.Ma cio' che diede fama alla shinobi-to furono piuttosto le sue peculiarita'.Leggermente piu' corta di una katana risultava di piu' agevole estrazione e consentiva un elevato numero di tecniche di Iaijutsu, l'arte di estrarre la spada e colpire con un unico movimento, l'arte di concludere un combattimento prima che fosse iniziato.Inoltre le ridotte dimensioni ne facilitavano il trasporto e permettevano un piu' fruquente scontro con l'uso di una sola mano e ad una distanza ravvicinata insolita e, quindi, scomada per chi fosse abituato con una katana.Priva della curvatura permatteva un piu' agevole uso di stoccata pur senza rinunciare alla possibilita' dei fendenti.Il suo dorso non affilato e robusto era utilizzato per parare senza esporre ai colpi il filo della lama.
Il fodero (saya), gia' di per se' di buona robustezza, recava dei rinforzi metallici lungo il suo corpo e alla estremita' inferiore dove divenivano spesso dei veri e propri puntali conici al fine di usare la spada anche non sguainata, il solo fodero od entrambi simultaneamente.
Lo tsuba, che nella katana divenne una vera e propria opera d'arte, nella shinobi-to si limito' invece ad un piu' largo e robusto quadrato di metallo brunito utilizzabile nei piu' svariati modi: come punto d'appoggio per i piedi qualora si volessero superare ostacoli verticali,come una sorta di "shuriken portato a mano", o come uncino per aggrapparsi protendendo la shinobi-to per saliro o scendere ecc.
La lunga fune (sageo) che si avvolgeva attorno al fodero permetteva che, in caso di necessita', questo fosse lanciato oltre un ostacolo per farvi presa grazie alla tsuba ed ad altre parti per poi arrampicarvisi.lo stesso sageo consentiva di trasformare la saya in una specie di trapezio appeso alla quale il ninja si spostava da un albero all'altro.
L'uso della shinobi-to in combattimento, pur comprendendo sostanzialmente tutte le posizioni di guardia e le tecniche d'attacco del Kenjutsu e del bokkenjutsu, ne sviluppo talune inpensabili con la lunga e pesante katana.
Spero di essero stato abbastanza esauriente, un saluto

[Eolblack]

più esauriente di così! azz sei proprio preparato! complimenti! tutto davvero, davvero interessante : :
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[nerino]

Mi unisco ai complimenti di Eol... direi proprio che sei super ferrato sull'argomento :-D !!
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Duncan MacLeod

[IcedLord]

A dire la verita' mi sono aiutato un po' con un vecchio libro sul ninjutsu che avevo comprato circa 15 anni fa', (ora ne ho 29) , nel periodo dell'esaltazione giovanile quando io e alcuni amici giravamo per i boschi del parcho del ticino tutti vestiti da ninja con katane made in china da £ 60.000 (comprate con una colletta!!!) tirando shuriken a tutto quello che si muovevea! :twisted: Se ci penso adesso mi viene da ridere! :-D

[Eolblack]

muhhahahaha in effetti la cosa è davvero buffa :-D

ma andiamo, chi non s'è mai vestito da ninja almeno una volta nella vita :wink:

ciauz
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[IcedLord]

Almeno una volta?!?!? Il fatto e' che lo facevamo quasi tutti i giorni !!! :lol: Pero' devo ammettere che erano bei tempi. Ciauz.
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conoscere se stessi e' illuminazione.
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dominare se stessi e' superiorita'.
Ricco e' colui che basta a se stesso."
Lao-Tze

[Battosai]

voglio solo interferire per dire che l'esistenza reale della ninja-to è un po incerta

[IcedLord]

Se per te "l'esistenza reale della ninja-to e' un po' incerta" allora forse per te e' un po' incerta anche l'esistenza dei ninja? O forse per combattere usavano anche loro la katana?!? :wink:
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[Battosai]

[zatoichi]

I ninja usavano qualsiasi arma...ma trovo altamente improbabile che ci fosse la spada standard del ninja...non era un corpo militare ufficiale,e pertanto ogni clan usava ciò che riteneva opportuno.Inoltre se un artigiano avesse forgiato katane da ninja avrebbe certo avuto problemi con le autorità,mentre una katana generica era un'altra storia.Vorrei inoltre far presente che non ho mai visto una foto di una katana ninja autentica che assomigli a quelle di cui stiamo parlando.
Addirittura tale tipologia di spada nei libri e nei musei non è contemplata..se fosse stata davvero così diffusa almeno una sarebbe visibile da qualche parte...
Secondo me(e molti altri)la ninja-to è un invenzione di quei signori che in america hanno fondato scuole di ninjutsu nei decenni scorsi...non si sa bene sulla base di quali effettive capacità..
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[zatoichi]

Scenetta:
Buongiorno signor artigiano
Buongiorno
Senta,vorrei una spada...
E come la vuole questa spada?
Vorrei una spada da ninja
Lei è un ninja?
Sì,ma mi raccomando,non lo dica a nessuno...sa,noi siamo dei mercenari che agiscono nell'ombra per svolgere lavori sporchi o politicamente"delicati"...capisce che se lei va a dire in giro che sono un ninja poi potrei avere dei problemi...
Non si preoccupi,conti pure sul mio silenzio...Gianni!!!Segna una spada da ninja per il signore!!!Come dici?!!Sì,sì,è un ninja,ma non dirlo a nessuno!!!

Io,fossi stato un ninja,mi sarei ordinato un bel wakizashi... :-D
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[Sanosuke]

Per quanto ne so i Ninja si facevano le proprie armi da soli, magari esisteva una specie di fabbro nel loro clan, comunque non sono mai state ritrovati esemplari del Ninja to, che anche se fosse esisitita, non avrebbe rappresentato la regola ma solo qualche caso isolato. Sappiamo che una spada per un Ninja non era come una spada per un samurai, per quest'ultimo la sua spada era la vita, mentre per un ninja era un'arma come tante altre da utilizzare e all'occorrenza buttar via. Il ninja to poteva benissimo essere una katana da samurai presa in un campo di battaglia, e accorciata, oppura una sapda danneggiuata, che veniva spazzata dove danneggiata e riutilizzata, per questo essendo più corta era anche meno curva, il fodero e l'elsa erano modificati dagli stessi ninja come meglio credevano. Il ninjutsu non insegna solo a comabttare, a non farsi vedere ne sentire eccetera, ma anche a costruirsi armi, utilizzando tutto quello che all'apparenza può sembrare inutile. Ecco perchè credo che un Ninja non sarebbe mai andato da un fabbro a chiedere una Ninja to ^_^
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Tutto è possibile...

[Battosai]

[shinken]

I Ninja usavano normalissime Katane,la spada dritta dei Ninja e' in realta' una licenza romantica ma non e' mai esistita.E' prova di tutto cio' che gli esperti del NBTHK- il massimo organo Giapponese di verifica e certificazione delle Nihonto- abbia sempre ribadito che la "Katana dritta" dei Ninja non esiste.

Ciauz :-D
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SAYA NO UCHI

[Battosai]

[shinken]

[/quote]
OwNeD 12:00[/quote]

????????????????
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SAYA NO UCHI

[Sanosuke]

Shinken, sei lo stesso shinken che aprì il topic "shinken" su kenshin.it?
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[berretto]

[capitano2]

io mi sto facendo una cultura signori...
bella la scena dell'artigiano!!!
comunque anche Icedlord ha detto cose verosimili, infatti non ha detto che:
<<La shinobi-to non ebbe mai per il suo portatore l'importanza simbolica che assunse la katana per il Bushi.La stessa abitudine dei ninja di scambiarsi le armi in combattimento favoriva un atteggiamento meno ossequioso nei loro confronti.Cio' nonostante la spada ninja rappresento' un prodigio dell'artigianato bellico di tutti i tempi>>
dunque, non ha errato molto, ha solo esposto le caratteristiche dell'oggetto in questione.comunque parlo da perfetto profano
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[zatoichi]

Problema...fino ad ora non sono ancora riuscito a trovare una foto,un documento d'epoca,un disegno,un museo che esponga una ninja-to originale.
Ne ho sentito sempre parlare solo dagli americani,e sinceramente la cosa mi puzza...
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[capitano2]

non potrebbe essere che, essendo una "pratica" poco pulita quella del ninja, la stessa esistenza della ninja-to sia stata un poco insabbiata?
comunque delle notizie si dovrebbero riuscire a trovare in ogni caso, e se non si trovano l'ipotesi della non esistenza della spada tipo del ninja si fa veritiera
mah
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[zatoichi]

Ok che i ninja erano "segreti",ma conosciamo i nomi delle più famose famiglie ninja del giappone...sappiamo di chi erano al servizio,sappiamo alcune delle cose che hanno fatto...addirittura pare che sopravvivano documenti originali delle scuole...ma di Ninja-to parlano solo i maestri di ninjutsu americani...e mi si consenta di sottolineare che gli americani non hanno inventato il ninjutsu...
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[luxiferus22]

Quoto decismente Zatoichi
Questi americani.. :roll:
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La pace è una menzogna, c`è solo la passione.
Attraverso la passione, acquisto forza.
Attraverso la forza, guadagno potere.
Attraverso il potere, ottengo la vittoria.
Attraverso la vittoria, spezzo le mie catene.
La Forza mi libererà.

[zatoichi]

Comunque sarei lieto di essere smentito se qualcuno trova una prova inconfutabile dell'esistenza delle ninja-to al tempo dei samurai...
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[FULLMETAL_MASTER]

io dico che dal paese che ha inventato il Capoera Acrobatic Kick Contest non mi aspetto moltissimo... ^^' e come dicevano sopra gli amici, pare che il ninja to sia davvero solo un qualcosa di cinematografico (per altro sarebbe invenzione di hong kong, e non direttamente americana, gli americani sono entrato dopo nel cinema dell'est). Per altro leggendo libri sullo studio e datazione delle armi jappo, non si parla assolutamente di un oggetto simile, se non tra le prime forme di spada adottate in giappone... ma era cmq altra cosa...

[zatoichi]

Le spade antiche erano dritte,è vero,perchè se non sbaglio derivavano da forme cinesi.Ma la Ninja-to ha un forma,delle dimensioni e un rapporto lama-impugnatura tale da non poter essere confusa con le antenate delle katane...
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[katsumoto]

su internet ho trovato questo:

[capitano2]

concetto afferrato!
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[Battosai]

[borsari]

Gironzolando in internet ho ttrovato un sito dedicato ai ninja e questa descrizione delle "ipotetiche" spade usate:

WEAPON: SWORDS

DESCRIPTION:
The ninja sword (ninja-to) was different than that of the samurai. The long sword that the samurai carried was made of high-carbon steel, and took months to have made. They were hand made specially for each samurai, taking great care to make a very high quality sword. It was so sharp that it could easily cut a man in two, even through their armor. The length of the samurai swords averaged around 26 1/2 to 37 inches.

The ninja sword was considerably shorter, only 24 inches, and the quality of the swords was much poorer. The reason for the poorer quality was the way they used the sword as opposed to the way the samurai used theirs. Samurai would swing their sword, severing limbs and slashing at the opponent. Ninja, on the other hand, used the sword more in a stabbing motion. To use the blade of the ninja sword effectively you would have to use a sawing motion when the blade came in contact with the opponents flesh.

Another reason for the poor quality of the swords is that since ninja were mostly mountain people and outlaws, they could not afford to hire expert sword smiths like the samurai could. Also their own sword smiths did not have access to the right resources to be able to make curved edge swords with well constructed blades. If a Ninja could overcome a samurai he would take his swords, simply because they are better.

Although the ninja sword was smaller and poorer quality, it still had its advantages. The scabbard for instance was made longer than the sword, about 3 to 4 inches longer. At the end of the scabbard there was a hidden compartment that was used to hide small weapons such as spikes, daggers or small amounts of poisons. Another use the sword had was that it could act as a small step by jamming the blade into the ground, the ninja could use the hand-guard as a step to get that extra height needed to scale a wall. Because the blade was not very sharp, the ninja could also use it as a hammer by holding onto the blade (carefully) and hitting with the handle. Also it was common to have the tip of the scabbard come off so it could be used as a snorkel.

Io non mastico tantissimo l'inglese e vi chiedo aiuto per la traduzione :wink:

[zatoichi]

Interessante,ma perlomeno il penultimo paragrafo è scorretto.Non è vero che i ninja fossero poveri.Arrivarono perfino alla corte dell'imperatore e quindi di certo non mancavano loro i mezzi.Va poi aggiunto che comunque le famiglie di ninja erano potenti e si facevano pagare adeguatamente per i propri servigi,che non venivano sicuramente richiesti dai ceti meno abbienti...pertanto avevano accesso ad ogni tecnologia presente nella loro epoca all'interno della loro realtà territoriale.
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[-Steel-]

La spada ninja (ninja-to) era differente rispetto a quella dei samurai. La spada lunga che portava il samurai era fatta di acciaio ad alto contenuto di carbonio e richiedeva mesi per essere costruita. Esse erano fatte a mano in modo speciale per ogni samurai, avendo grande cura di fare una spada di alta qualità. Era così affilata che poteva facilmente tagliare un uomo in due, anche attraverso la loro armatura. La lunghezza media delle spade dei samurai si aggirava dai 26 e mezzo ai 37 pollici.
La spada ninja era considerabilmente corta, solo 24 pollici e la qualità delle spade era molto povera. La ragione della scarsa qualità era il modo in cui era usata la spada in contrasto con il modo in cui i samurai usavano le loro. I samurai volevano far oscillare la spada, poche bracciate e tagliavano l'avversario. In ninja al contrario usavano la spada in un movimento di stoccata. Per usare effettivamente la lama di una spada ninja dovresti usare un movimento a sega quando la lama entra in contatto con la carne dell'avversario.
Un'altra ragione della scarsa qualità delle spade era che da quando i ninja furono prevalentemente uomini di montagna e fuorilegge, non potevano ingaggiare fabbri esperti come invece potevano fare i samurai. Inoltre i loro fabbri non avevano accesso alle giuste risorse per poter fare spade dal filo curvo con lame ben costruite. Se un ninja potesse sopraffare un samurai vorrebbe prendere la sua spada, semlicemente perché queste erano migliori.
Nonostante la spada ninja fosse piccola e di scarsa qualità aveva i suoi vantaggi. Il fodero per necessità veniva fatto più lungo della spada, circa 3 o 4 pollici più lungo. Alla fine del fodero c'era un compartimento segreto che era usato per nascondere piccoli oggetti come arpioni, dage o piccoli quantitativi di veleno. Un altro uso della spada era che poteva agire come un piccolo gradino, conficcando la spada nel terreno il ninja poteva usare il guardamano come un gradino per raggiungere un'altezza sufficiente a scalare un muro. Per il fatto che la lama non era molto affilata il ninja poteva usarla come un martello, afferrandola per la lama (con attenzione) e colpendo con l'impugnatura. Era cosa comune avere il puntale del fodero staccato, così che fosse possibile utilizzarlo come boccaglio.


Mi scuso per eventuali errori di traduzione, credo si capisca abbastanza.

[borsari]

Grazie della traduzione Steel, per quelli come me che masticano poco l'inglese adesso c'è uno scritto in più per farsi un'idea sul mondo così nascosto e poco conosciuto dei ninja! :wink: