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Autore Messaggio
Alessi
Topo di Bottega
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Registrato: Nov 01, 2007
Messaggi: 11

MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-11:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Salve Mi chiamo Alessi Marco e scrivo dalla provincia di Firenze, BUON ANNO A TUTTI! -Kherydan e Katsumoto già mi conoscono (li ringrazio di nuovo per le risposte a me date)-. In sintesi la conlusione della discussione in corso, iniziata dal dibattito su acciaio/metodo di lavorazione è tale, correggetemi se sbaglio:
-Oggi esistono acciai migliori di quelli utilizzati tradizionalmente, con i quali si potrebbero assemblare katana dalle capacità meccaniche superiori di quelle tradizionali, insomma con gli acciai moderni, anche non giapponesi, potremmo produrre katana/wakizashi superiori a quelli tradizionali, in teoria...
-Perché attualmente non esistono costruttori che utilizzano questi materiali accoppiandovi le trazionali tecniche costruttive giapponesi, che restano sempre le migliori noo? Quindi abbiamo da una parte i migliori materiali e dall'altra le migliori lavorazioni. Azz si decidessero a metterle insieme no eh!
Alla fine una katana del miglior livello sempre in Giappone uno dovrebbe andarla a trovare, poiché da quel che ho capito la lavorazione conta quasi più del materiale...

Capiamoci, per evitare malintesi visto che ne sono successi: in questo momento non faccio differenza tra tradizione e modernità -per me devono coesistere- conta solo la migliore qualità funzionale (anche se una katana oggi non serve -solitamente- per tagliare uno ma essendo una sciabola per quello deve essere funzionale, e credo solo per quello, e con quell'idea deve essere costruita) quindi chiedo solo se oggi se ne potrebbero produrre di migliori di un tempo, e se no per quale motivo -se il motivo è diverso da quello che ho capito io- poi certo se uno vuole uno strumento tradizionale/originale lo piglia come lo facevano una volta e chi s'è visto s'è visto, buono o meno buono di quelli attuali...

Grazie a tutti per l'attenzione, altre domande le lascio per dopo che l'ho già fatta lunga, ma erano doverose certe precisazioni per non essere frainteso.
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Shirojiro
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-11:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Io posso solo dire che pur avendo alcune katane di buona qualità non dubito che ci siano materiali attuali con caratteristiche eccezionali. Ma come è stato detto è l'insieme che costituiscono queste opere d'arte. Ce ne sono anche di qualità media ed anche di non buona fattura, ma la media è molto molto alta.
Solo un esempio.
Ho una katana di Kanemoto Magoroku (1570 circa) che è una 'O wazamono. Capacità di taglio di 4 corpi (cadaveri o condannati) sovrapposti, tagliati ad altezza vita. Ebbene questa katana di 69 cm di lama spessore cm 6,5 pesa (lama nuda) solo 525 grammi.
C'è senz'altro, ma sarei curioso di sapere chi è in grado di crearne una simile.

Augurando un Buon 2008, Shirojiro
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katsumoto
Maestro di spade e coltelli
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Registrato: Oct 27, 2004
Messaggi: 6558

MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-12:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il problema è che molti dei materiali moderni richiedono una lavorazione più tecnologica, quindi non basta semplicemente mettere l'acciaio nel fuoco e martellarlo come si faceva una volta (ad esempio il trattamento bainitico richiede una lavorazione criogenica) quindi non sempre è possibile conciliare i nuovi materiali con le vecchie lavorazioni... poi resta sempre il fatto che per il lavoro che deve svolgere i vecchi materiali e le vecchie lavorazioni consentivano di creare un oggetto perfetto per il suo scopo, quindi cercare di migliorarla sarebbe solo un di più... un semplice esercizio tecnologico senza nessuna effettiva utilità
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Alessi
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Registrato: Nov 01, 2007
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-12:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si mi pareva di aver letto che i nuovi materiali necessitavano "nuove" lavorazioni è vero... Comunque per il discorso dei 4 corpi intende 4 corpi affiancati, o in fila indiana? Però che oggettino...mi fido che non mi stia prendendo in giro eh Sorriso E quale sarebbe il valore di un attrezzo del genere per curiosità? E trovato dove? (voglio sapere troppo)
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katsumoto
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Registrato: Oct 27, 2004
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-12:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Generalmente i corpi si intendono impilati uno sull'altro
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Alessi
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Registrato: Nov 01, 2007
Messaggi: 11

MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-12:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah no 4 corpi accatastati uno sopra l'altro e tagliati dall'alto in basso? Katsumoto lei conferma sia possibile? Certo se tagliavano gli elmi d'acciaio -kabutowari-...
Certo siamo d'accordo migliorare l'oggetto sarebbe "un di più" inutile come dice lei, era in via teorica; comunque la voglia di potere purtroppo non ha limiti l'uomo è debole... Sorriso
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katsumoto
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-12:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Prima di tutto non darmi del lei che mi sento vecchio... il taglio di più cadaveri (a volte si usavano anche persone vive) ammucchiati era una pratica comune per provare le capacità di taglio delle nuove spade...
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Alessi
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Registrato: Nov 01, 2007
Messaggi: 11

MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-12:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si il fatto che usassero corpi -vivi o morti a seconda- lo sapevo si, solo non avevo capito al volo in questo caso come erano messi.
Non avendo confidenza mi viene spontaneo dare del lei, ma se mi si dice che si preferisce il tu non c'è nessun problema, è anche meglio, più spontaneo...
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Shirojiro
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-14:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alessi ha scritto:
Si mi pareva di aver letto che i nuovi materiali necessitavano "nuove" lavorazioni è vero... Comunque per il discorso dei 4 corpi intende 4 corpi affiancati, o in fila indiana? Però che oggettino...mi fido che non mi stia prendendo in giro eh Sorriso E quale sarebbe il valore di un attrezzo del genere per curiosità? E trovato dove? (voglio sapere troppo)



Hanno già detto della disposizione (sovrapposti in orizzontale).
Per il valore direi che siamo sui 10000 euro, polita e in un ottimo koshirae. E' importante la qualità di tutto.
Per la provenienza diciamo che apparteneva ad un grande maestro di arti marziali giapponese.
Shirojiro
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Templar
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Registrato: Aug 18, 2004
Messaggi: 6626

MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-16:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Piccola correzione: la tempra bainitica non richiede alcun trattamento criogenico. Si tratta di austenizzare l'acciaio e raffreddarlo a un a temperatura compresa tra Ms e i 500°C circa con una velocità superiore a Vs, dopodichè si mantiene l'acciaio a tale T per un tempo sufficiente perchè la trasformazione bainitca avvenga completamente.

Ciao.
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Alessi
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen 2008-16:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh dev'essere veramente un bell'oggetto...
Comunque questo esemplare è particolarmente leggero immagino? Il peso di una katana tipicamente è ed era maggiore giusto? Più o meno gli articoli che si trovano anche oggi in vendita non giapponesi rispecchiano abbastanza fedelmente il peso reale che aveva una sciabola di quel tipo (sui 1100-1200g)?
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Shirojiro
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MessaggioInviato: Dom 06 Gen 2008-13:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alessi ha scritto:
Beh dev'essere veramente un bell'oggetto...
Comunque questo esemplare è particolarmente leggero immagino? Il peso di una katana tipicamente è ed era maggiore giusto? Più o meno gli articoli che si trovano anche oggi in vendita non giapponesi rispecchiano abbastanza fedelmente il peso reale che aveva una sciabola di quel tipo (sui 1100-1200g)?


Non ho una buona esperienza, ma in generale le Katane non di ottima qualità penso siano sui 1000 1200 grammi. Si scende verso gli 800 1000 grammi per buone lame e si va sotto per lame di particolare pregio.
Bisogna però tener conto che ci sono spessori diversi, mediamente 7-7,5; lunghezze diverse, dai cm 60,6 ai 70 75 ed oltre.
Ci sono lame con gli sgusci, quei due "scavi" laterali, che servono appunto per alleggerire la lama (per carità non chiamateli scolasangue ! Caso mai trattengono il sangue !).
Ci sono poi le politure che possono influire discretamente sul peso di una lama.
Molto difficile dire quale potesse essere il peso tipico.

Shirojiro
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Alessi
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MessaggioInviato: Lun 07 Gen 2008-12:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie, buono a sapersi
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