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Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - Scherma con Jian
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Scherma con Jian
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Autore Messaggio
GiubeKun
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MessaggioInviato: Gio 25 Gen 2007-13:24 pm    Oggetto: Scherma con Jian Rispondi con citazione

Ciao a tutti,
che voi sappiate esiste una scuola dove si possa imparare ad usare la jian cinese ?
Qualcosa che vada oltre la forma ovviamente, quindi escludendo tai chi o shaolin dove, se non erro, si praticano solo forme.
A piu' ampio respiro la domanda è: sapete se esiste un kendo o kenjutsu cinese, praticato con la jian ?

grazie,
ciao
G.
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Nemesis
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Registrato: Nov 22, 2003
Messaggi: 614

MessaggioInviato: Gio 25 Gen 2007-16:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mai visto ne sentito niente su scherma "pratica" con armi cinesi...
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sui sei
Fabbro
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-12:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anch’io non conosco, né ho mai sentito, di “scherma cinese”. Anche perché, in tutti gli anni di pratica e giri nel mondo marziale italiano:
- ho sempre visto usare dei “tolloni” finti, fintissimi quando non spade di legno;
- l’apprendimento era esclusivamente basato su forme o esercizi a due codificati.
Dato che si tratta pur sempre di Arti Marziali, non escludo che qualche cultore tradizionalista, invece, pratichi scherma libera sia con armi che, pur finte, siano più probabili dei “tolloni” che si flettono a solo respiraci accanto, sia con armi affilate. Il problema è trovarlo.
Mentre nell’area giapponese ed in quella filippina ci sono Scuole che, in vario modo ed a vari livelli, si cimentano nella scherma, nei duelli fino ad arrivare ai limiti del realistico, non conosco nulla di simile nell’area cinese, che si tratti di Tai Chi Chuan, Saholin, Wing Chun o altro.
Chissà perché.
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GiubeKun
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Messaggi: 107
Località: Lombardia

MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-12:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Già, chissà perchè.
Appena si cerca di uscire un po' dal seminato si trova solo il vuoto, se va bene, se va male si viene additati come anti-tradizionalisti o innovatori che non han capito niente.

Le A.M. si praticano "cosi'" perchè "si son sempre praticate cosi'".

Mi era capitato anche quando avevo chiesto, a suo tempo, se nessuno fosse curioso di provare un po' di "sparring" libero con tecniche di kenjutsu, che non fosse solo un kata.
.... sacrilegio ....

ciao
G.
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sui sei
Fabbro
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Registrato: Dec 21, 2006
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-15:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah, sulle note dolenti che caratterizzano la formazione marziale ci sarebbe molto da scrivere. Proprio a partire dal nozionismo, dall’insegnamento impositivo e mai maieutico, dall’imitazione di modelli standardizzati, ecc- Tutto, per altro, come da modernismo, perché, per quanto ne so, l’apprendimento Tradizionale era di qualità ben diversa. Giusto per “appoggiarmi” a qualche mostro sacro delle Arti Asiatiche, ne scriveva in questi termini il M° Plée già negli anni ’80 !! Voce caduta nel deserto di Scuole e Dojo ricalcati sul modello dell’istruzione scolastica nostrana !
Per altro, se ho ben capito la tua esigenza: schermare libero, tipo irikumite (combattimento libero da in piedi fino al lavoro a terra) come succede in molti allenamenti a mani prive di armi, questo già avviene anche per gli spadaccini.
Avviene, con forme, modalità, scopi diversi, per esempio, nello Yoseikan Budo (trovi Dojo / palestre in tutt’Italia), nei Dojo / palestre che praticano Chambara (sono prevalentemente nel napoletano e nel salernitano), come pure a Milano, in un Dojo dove si pratica
- Gekken, scherma libera con gli shinai. Si differenzia dal Kendo proprio perché “libera”, ovvero sono validi tutti i bersagli e possibili tutti gli spostamenti, non c’è competizione sportiva con tanto di punteggi e medaglie al vincitore.
- Kenjutsu,. forme codificate con i bokken in sede di apprendimento (come avviene in tutte le Scuole), ma, successivamente, allenate con varianti semilibere e libere da parte di uno dei due duellanti, così da impedire una ripetizione puramente mnemonica, meccanica.
- Iaijutsu, duelli in coppia con iaito o katana in cui, a fianco di un apprendimento codificato, la formazione prevede successivamente duelli liberi: “A”, spada estratta attacca come vuole “B” che ha la spada nel fodero e che si difende ….al meglio.
Questo è quanto so io, ma nulla esclude, tutt’altro, che ci sia ancora altro in giro.
Non so se sono riuscito, nei limiti delle mie esperienze, a darti qualche “dritta” giusta.
Buona ricerca !!
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Nemesis
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-16:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

di "sparring" libero al dojo ne facciamo sempre... per rendere reali i kata... infatti mi diverto un sacco perche molti si bloccano e non sanno che pesci pigliare...

molti non guardano di buon occhio la cosa.. io dico che un "riscontro reale" serve

mai fermari a un sola ridicola scenetta... tante volte i kata vengono eseguiti come tale purtroppo
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Shedar
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-17:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nemesis ha scritto:
mai fermari a un sola ridicola scenetta...


Mmm ....o forse noi occidentali continuiamo a rimanere lontanissimi da quella che è la cultura orientale verace ..... Sorriso
Magari siamo simili all'Albertone di un americano a roma ......che alla fine preferisce il maccarone Sorriso
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Nemesis
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-17:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io le scenette le ho viste anche la quindi...
il problema che si è in parte legati alle cretinate dei film e alle esibizioni... katana acrobatica etc...
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^noel^
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-18:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il problema è che 3/4 di quello che facciamo ai giorni d'oggi sono tutte tecniche che, qualora fossero insegnate alla maniera "originale" ovvero con il solo scopo di annientare il nemico, saremmo metà morti e l'altra metà sarebbe in galera. Linguaccia
Parlo di cultura giapponese e in particolare del kenjutsu.
Il problema, a mio modo di vedere, è che il kenjutsu da una parte è diventato iaido e dall'altra kendo. In Iaido impari a muoverti correttamente ma non capisci veramente cosa significhi tagliare un avversario. Con il Kendo, almeno la versione sportiva che in molti propinano, non capisci niente di niente perchè l'importante è ficcare una barata in testa al tuo avversario dimenticandoci che le armi che avremmo avuto in mano tempi addietro non erano poi proprio fatte per tirare padellate, quanto piuttosto per "scorrere".
Infatti, nel dojo in cui faccio entrambi, ognitanto spuntano degli oggettini simpatici (fukuro shinai) con cui qualcosa, anche se poco, si può comprendere.


Ultima modifica di ^noel^ il Sab 27 Gen 2007-12:09 pm, modificato 1 volta in totale
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GiubeKun
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-19:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nemesis ha scritto:
di "sparring" libero al dojo ne facciamo sempre... per rendere reali i kata... infatti mi diverto un sacco perche molti si bloccano e non sanno che pesci pigliare...


Beato te.

E' proprio quello che avrei voluto fare io, ma l'insegnante me lo casso' subito, dicendo "non si fa cosi', non capisci, la tradizione ecc. ecc."

Per rimanere in tema topic: niente jian allora eh ?

G.
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Nemesis
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MessaggioInviato: Ven 26 Gen 2007-19:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dal mio punto di vista la tradizone è che quello che fate serviva per combattere... poi ognuno ha la sua...

purtoppo credo proprio niente jian....

ma non è meglio il kenjutsu??
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GiubeKun
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MessaggioInviato: Sab 27 Gen 2007-13:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nemesis ha scritto:
dal mio punto di vista la tradizone è che quello che fate serviva per combattere... poi ognuno ha la sua...


Sono daccordo, per questo motivo, a suo tempo, avevo proposto di praticare tecniche di kenjutsu senza uno schema fisso, con le protezioni del kendo magari.

Nemesis ha scritto:

purtoppo credo proprio niente jian....

ma non è meglio il kenjutsu??


Meglio non saprei, pero' ora mi interessava la jian, soprattutto guardando le forme.
Mi da' l'idea di qualcosa di piu' morbido del kenjutsu, che per ora ho praticato solo col katori .

Colgo l'occasione per ringraziare te e Sui Sei per i preziosi consigli.

ciao
G.
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MessaggioInviato: Sab 27 Gen 2007-14:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

cosa intendi per morbido?
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MessaggioInviato: Lun 29 Gen 2007-10:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Nemesis ha scritto:
cosa intendi per morbido?

Ehm .... non rigido ?

La mia esperienza è limitata solo al katori (e ad un solo insegnante), percui parlo per quello.
Ne sai piu' di me, il filmato è solo come esempio; quello che segue è ciò che intendo per rigido: movimenti rapidi, secchi, poco fluidi, e ben staccati tra di loro, in perfetto stile giapponese:
http://www.youtube.com/watch?v=XYjFpb1G4D4

Questo è cio' che intendo per morbido: piu' fluido, piu' dinamico, le tecniche si fondono per dar vita ad un unico movimento.
http://www.youtube.com/watch?v=8sL0XzShJRY

Questo è solo un esempio, tra l'altro i ragazzi nel secondo filmato non usano una jian, pero' rappresentava bene la mia idea di morbidezza.

Spero di non aver offeso nessuno, lungi da me dire che una cosa sia o meno meglio dell'altra.
Dico solo che in questo momento preferisco qualcosa di morbido.

ciao
G.
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MessaggioInviato: Lun 29 Gen 2007-12:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sfido chiunque ad usare un katana com un dao... non funzionerebba mai... non taglierebbe mai e saresti morto dopo tre volteggi...

beh quello che tu intendi per morbido e rigido è la grossa differenza fra gli stili cinesi e nipponici

dalla mia esperienza ti dico che (e nessun praticante di kung fu si offenda) agitare tanto una spada non serve assoulutamente a niente...
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sui sei
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MessaggioInviato: Lun 29 Gen 2007-12:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non so cosa e come Nemesis intenda per differenza tra duro e morbido: in effetti, e credo che Nemesis e gli altri ne convengano, a parole e non per “pratica” come facciamo a spiegarci ?
Per quanto mi riguarda, con i limiti suddetti, offro un paio di esempi di come la penso:
A cavallo tra anni ’70 ed ’80, praticavo principalmente Karate Shotokan. Arte giapponese e stile duro (“basso, forte e con Kiai”, ci scherzavamo su allora, così dicendo). Il passaggio dalla Scuola Shirai alla Scuola Miura (entrambi shotokanisti più o meno della stessa età anagrafica e di pratica) fu scioccante: Da posizioni con gambe rigide, angoli retti, a posizioni ben più rotonde; da calci tirati con busto eretto a calci tirati con busto oscillante, ecc. Eppure, lo ripeto, erano ambedue scuole di Karate Shotokan
Il Tai Chi Chuan che vediamo comunemente in giro è morbido o … semplicemente lento e molliccio o duro e rigido a seconda del Maestro che lo diffonde ? Ovvero praticato tipo intellettuale stanco e debosciato o tipo karateka solo senza kime ? Il morbido del Tai Chi Chuan, secondo la mia esperienza, è … come un felino predatore , altrimenti non funziona e, per contro, proprio perché “morbido” (sung) funziona !!

Quanto sopra per suggerire di stare all’occhio in quanto a divisioni nette e precostituite.
Per quanto mi riguarda, spero che il mio Kenjutsu, il mio Iaido e Iaijutsu siano morbidi ed efficaci … come un felino, appunto !!.
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Nemesis
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MessaggioInviato: Lun 29 Gen 2007-13:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io dico che mordbio o rigido e solo un fattore visivo, si e legati troppo a immagini televisive dove si vede il samurai fermo e rigido e il monaco shaolin saltare come un elastico...

hai ai visto un incotro di kendo? ti sembrano rigidi? assolutamnete no
all'inizio e normale fare movimenti staccati e rigidi... serve per apprendere le giuste posture la giusta respirazione poi con il tempo e l'esperienza la cosa si fa fluida e dinamica altrimenti rimarra sempre una scenetta

uno vede un film di kung fu e dice voglio fare una cosa simile perche è piu dinamico... il karate è troppo statico...
differenzaimo la realta dai film...

nella realta lo iai è morbido altrimenti la spada non taglierebbe
lo stile di kenjutsu che pratico puo sembrare rigido ma non lo è, lo puo sembrare visto che i colpi sono netti e potenti ma il corpo e rilassato
ognuno poi ha il suo personale stile...
ma nella realta vorrei vedere uno che tenta di tagliare con le braccia mantenute rigide... (a parte che la spada giapponese non taglia con le braccia...) non credo sia piacevole

l'errore sta nel fatto che prima siu guarda un video dove usano un dao poi uno dove usano un katana... mi spiegate come si puo fare un paragone tra due armi completamente diverse? che si usano in modo diverso?

se usassi un dao come un katana questo non "funzionerebbe" mai, e viceversa

giustamente a parole e difficile, sempre meglioguardare e provare

sui sei che stile pratichi??
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GiubeKun
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MessaggioInviato: Lun 29 Gen 2007-14:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nemesis ha scritto:

l'errore sta nel fatto che prima siu guarda un video dove usano un dao poi uno dove usano un katana... mi spiegate come si puo fare un paragone tra due armi completamente diverse? che si usano in modo diverso?

se usassi un dao come un katana questo non "funzionerebbe" mai, e viceversa


Nemesis, ok, ma per favore vai oltre.
Io ho specificato subito che quel filmato era solo indicativo, serviva solo per chiarire quale fosse la mia idea di morbido, visto che me lo avevi chiesto.
Non ho mai detto nulla sull'efficacia, o "usate la katana come un dao e funziona".
Ripeto: era solo di esempio per spiegare cio' che intendo per morbido,

Detto questo, il mio giudizio non è solo visivo, tutt'altro.
Ho praticato karate shotokan, "stile" Shirai, ed ora pratico WingTsun.
Cambiando arte marziale mi sono accorto di cosa sia davvero morbido e di cosa no; anche i praticanti di karate sostengono che il karate sia morbido a "certi livelli".
Sono arrivato alla conclusione che lo dicano perchè non hanno mai provato qualcosa di morbido davvero !

Non dubito che progredendo con la pratica il movimento diventi piu' morbido, ma non lo sara' mai quanto uno stile che fa' della fluidità un punto di forza.

Non voglio fare una critica agli stili giapponesi in generale, ma quando praticavo katori ricordo che a fine lezione maestro e allievi avanzati, non principianti che sbagliano quindi, dovevano fare esercizi per allungare la schiena, da quanto si contraevano durante la pratica.

Entravano sciolti e uscivano contratti.

Questo per me è un metodo rigido; sull'efficacia non mi esprimo, non ne ho le competenze.

Per il resto mi trovo completamente daccordo con Sui Sei.

G.
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Fabbro
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MessaggioInviato: Lun 29 Gen 2007-14:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aiuto !!
Aiuto, Nemesis, perché ho delle profonde allergie a parlare e praticare (dunque dividere) di stili. Per spiegarmi meglio e dirti la mia, il mo percorso, farei un kasino … Se ti va, buttati su www.znkr.it , c’è quel che penso e quel che faccio. Un pensare ed un fare tanto eretico (ma nel senso di “cercatore di verità”) quanto, a mia esperienza, Tradizionale, ancorché controcorrente (gyakufu) rispetto a molto, moltissimo, di quanto si vede, si pratica, si discute, in giro.
Poi, se ti va, fammi sapere le tue impressioni.

Per questo, Giubekun, non stento a credere a praticanti di Katori indolenziti. Anche se, a memoria della mia pratica Katori che risale agli anni ’90, si praticava simulando di indossare un’armatura, dunque con movenze necessariamente vissute come pesanti. Poi, magari, ora non è più così. Sai, la Tradizione immutabile … infatti allora (sì. ma mica 100 anni fa) non c’erano cinture e gradi, solo i tre riconoscimenti fondamentali, ora so che danno i gradi (shodan, nidan ecc.) come nel Judo, nel Karate e via dicendo. Forse l’idea di indossare un’armatura è scomparsa e sono rimasti i gesti che comunque la sottendono, o forse l’idea di praticare con un’armatura (sai quanto pesa!!) non è immediatamente spiegata.
Personalmente, ma è mia personale convinzione, se finisco un allenamento, a mani nude, con i bastoni, con la spada, ecc. stanco mi va bene, se lo finisco indolenzito (se non per le botte prese !!), rattrappito, contratto ….non va assolutamente bene. Sono un taoista godereccio, sto col “no pain, more gain” !!
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