L'impugnatura ideale

[martineden]

In un post precedente, relativo al topic “Strider gossip” avevo scritto (sbrigativamente) che a volte i fissi Strider mi sembrano delle barre di ferro affilate e rivestite di paracord. Questo ha attirato su di me le ire (assai garbate, e comunque giustificate dalla mia superficialità nel postare i miei giudizi) di alcuni colleghi del forum/fan Strider.
Quanto sopra mi ha fatto riflettere sulle mie affermazioni: cos’è che non mi convince nei fissi Strider?
Sono arrivato alla seguente conclusione: mi pare che realizzando questi coltelli i progettisti abbiano dedicato il 90% del loro lavoro alla lama, al materiale, al rivestimento anticorrosione, alla tempra, cose importantissime, ma solo il 10% all'impugnatura ed in generale all'ergonomia dell'oggetto realizzato.
A causa della mia professione mi occupo spessissimo di ergonomia: di biselli, materiali, tempra, trattamenti anticorrosione è meglio che lasci parlare altri, ma su questo argomento credo di avere qualcosa da dire.
Un coltello da combattimento (ma se vogliamo anche un utility) essenzialmente si usa per:
1. tagliare
2. perforare.
Ecco come deve essere, secondo i principi della scienza ergonomica, l’impugnatura ideale relativa ad uno strumento manuale che deve svolgere le funzioni di cui sopra:
A diametro compreso tra 1 pollice ed Π(3,17 cm) e 2 pollici (5,1 cm)
http://195.72.212.1/community4/imma/up/imp1.jpg

B niente spigoli vivi

C se possibile realizzata in materiale sufficientemente morbido al tatto

D la linea di forza deve passare attraverso il centro della mano
http://195.72.212.1/community4/imma/up/imp2.jpg

E inclinata rispetto alla direttrice di impatto
Foto4 e Foto5
http://195.72.212.1/community4/imma/up/imp4.jpg
http://195.72.212.1/community4/imma/up/imp5.jpg
Non sto a spiegare per motivi di spazio il perché di quanto sopra, ma sono a disposizione di chi fosse interessato ad approfondire l’argomento.
Impugnature a cui manchino uno o più di questi requisiti provocheranno: stanchezza e dolori alla mano, richiesta di uno sforzo maggiore per eseguire un determinato compito, nei casi più gravi e per un uso prolungato patologie alla mano ed al braccio.
Spero di esservi stato utile. Un’ultima annotazione: anche voi ritenete come me che si presti spesso troppa poca attenzione alle impugnature dei coltelli? Che ne dite? Un saluto a tutti.
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[textliner]

Quindi le impugnature dei ka-bar TDI e simili sono da considerarsi le migliori???

forse per un utility tali caratteristiche sono meno importanti secondo me!!

[zatoichi]

discorso interessantissimo.
Sarei curioso di sapere se le foto vengon da un libro e nel caso il titolo.
che lavoro fai?
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[combat]

spiegandoti per immagini credo, ma non sono sicuro perchè le immagini sono contraddittorie, che tu ti stia sbagliando o quantomeno di sicuro non ho capito bene!!!
sono contento che ti occupi di ergonomia perchè quando cerco di parlare sul forum di forza, vettori ecc... alla fine tutti mi danno ragione ma in realtà lo fanno perchè gli rompo le palle senza farmi capire a fondo...
siccome non mi va di parlare di questo sul forum (e se fossi da più tempo sul forum saresti daccordo con me) ti scrivo in privato la mia mail e se vorrai contattarmi potremo domani parlarne diffusamente via mail...
ciao
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secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[martineden]

Sono un Igienista industriale. Le immagini vengono da un manuale NIOSH, titolo "A guide to selecting Non Powered Hand Tools".

Scusa Combat perchè dici che le foto sono contraddittorie?
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[valerio65]

Si, per favore, non andate in privato...che da questo topic c'è da imparare. E non sto scherzando! Grazie

[martineden]

Da parte mia nessun problema a continuare la discussione pubblica sul forum...lo spirito infatti è proprio quello di secondo me. Grazie del vs. interessamento, sono interessato ai vs. commenti/esperienze. Ciao.
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[zatoichi]

chi ha scritto il libro?editore?costo?Sono molto interessato all'argomento visto che solitamente l'impugnatura è la parte che mi impegna di più nel fare un coltello
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[martineden]

Zatoichi, te lo posso inviare via mail se vuoi, è un semplice file in .pdf
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[zatoichi]

ti ringrazio infinitamente.
Ti mando la mail in PM
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[cicciopasticcio]

Non sei il solo inyìteressato.Zato gira pure qua.
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"Un soldato dovrebbe seguire internamente la via della carità ed esternamente quella del coraggio;quindi il monaco impari dal soldato il coraggio e il soldato impari dal monaco la carità"

[martineden]

Vorrei anche aggiungere che l'argomento, come potete immaginare, non si esaurisce certo in un manuale o in un libro: quando si parla di ergonomia vs. attrezzature manuali infatti, i fattori di cui tener conto sono veramente molti. Per valutare seriamente un coltello dovremmo ad es. tra le altre cose effettuare una Valutazione dei movimenti ripetitivi (che richiede tra l'altro lo studio di video fotogramma per fotogramma), uno studio quantitativo sulle vibrazioni indotte (per cui serve un misuratore apposito dotato di accelerometro) ed altre cose ancora. Io per lavoro faccio tutte queste cose, che però richiedono attrezzature assai costose e corsi specifici.
Insomma voglio sottolinerare che uno studio serio del problema è fattibile, ma per nulla semplice. Il mio primo post con quelle poche 8e povere) immagini ha solo sfiorato la superficie del problema.
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[zatoichi]

La cosa è ulteriormente complicata dal fatto che non tutti usano il coltello allo stesso modo.Un martello di solito si muove in una certa direzione a fa un certo lavoro.Un coltello,data la sua polivalenza e le diverse tecniche di usarlo è assai più difficile da inquadrare.
Io sto affrontando la questione dal punto di vista della medicina legale e solo lì le azioni meccaniche che normalmente vengono chiamate taglio sono almeno 3-4..tutte diverse nella dinamica fisica e nelle caratteristiche ottimali dell'oggetto
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[martineden]

Textliner, scusa se non ti ho risposto prima...Sono andato a vedere i coltelli che indicavi: non posso dire se quella del Ka-Bar TDI è l'impugnatura ideale (non ho informazioni circa diametro impugnatura, peso coltello, inclinazione rispetto alla lama ecc), però indicativamente posso dirti che un impugnatura siffatta permette alla punta del coltello di penetrare un materiale con uno sforzo minore da parte di chi usa il coltello rispetto ad una impugnatura "in linea". Questo perchè la deviazione ulnare del polso è minore. Prova a pensare di puntare una pistola tenendola sul fianco: ti renderai conto che la posizione naturale è appunto quella che si ottiene con una impugnatura...a pistola. Se l'impugnatura della pistola in questione fosse in linea con la canna, allora sarebbero guai: probabilmente al primo rinculo danneggeresti i legamenti del polso!
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[martineden]

Certo, Zatoichi. Come dicevo studiare effettivamente un coltello in funzione del "lavoro" che deve svolgere non è per niente facile, proprio perchè gli scenari possibili sono molti.
Il fatto è che, al di là di un design più o meno corretto, bisogna poi misurare sul campo le forze in gioco: per questo prima parlavo ad es. di accelerometri. Vibrazioni indotte, peso, gradi di deviazione dell'articolazione polso/gomito/spalla, ampiezza delle dita sull'oggetto ecc.: sono tutti fattori che alla fine determinano la minore o maggiore stanchezza (e quindi alla fin fine, efficienza) dell'operatore. Per non parlare di possibili patologie invalidanti.
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[LouisCypher]

[zatoichi]

Gli strumenti a cui si potrebbe più facilmente applicare questo modo di ragionare sarebbero le accette e i colteli da cucina dato che di solito svolgono solo determinati compiti.
Per i coltelli..be',è difficile.bisognerebbe stabilire cosa deve fare un coltello e se chiedi in giro non trovi due persone che ti diano la stessa risposta.

Il TDI ad esempio è ottimo per un certo tipo di utilizzo ma...è sviluppato specificatamente per un certo uso e certe impugnature,precludendone molte altre..
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[martineden]

Louis, Zato (vi chiamo così per brevita' se non vi dispiace): ho iniziato questo topic parlando di fissi Strider. Allarghiamo il discorso se volete a tutti i fighter: che cosa si richiede che facciano?
Possiamo ridurre le azioni richieste a due tipi:
- Tagliare: 1. con movimento "tipo martello" dall'alto in basso/diagonale, oppure 2. "tipo falce" in orizzontale.
- Penetrare: 3. dal basso verso l'alto o, viceversa, 4. dall'alto verso il basso.

Premetto che sto parlando di un uso "base" del coltello: un esperto di combattimento corpo a corpo come Steven Seagal lo lancerà, lo userà con dieci impugnature diverse, magari con un fighter ci sbuccerà anche le patate ecc. ma non credo che questa sia la realtà degli incursori/specialisti vari che stanno sui teatri di battaglia. Io penso che questi siano interessati ad uno strumento affidabile ma soprattutto che non li renda inabili dopo un uso prolungato, proprio come un carpentiere cercherà un martello con le stesse caratteristiche.

Detto questo, un coltello che abbia l'impugnatura in linea con la lama è l'ideale per il movimento di penetrazione dall'alto verso il basso (tipo picchetto rompighiaccio), ma è poco ergonomico in relazione alle restanti tre azioni possibili. Viceversa, un'impugnatura inclinata è l'ideale per le due azioni di taglio e per la penetrazione dal basso verso l'alto. Ecco perchè dico che è preferibile.

Inoltre, ho parlato anche di diametro, forma e materiale dell'impugnatura: queste cose valgono per tutte le azioni possibili con il coltello. Un coltello la cui impugnatura è costituita solo da paracord ad es. non offrirà mai una presa salda e stancherà molto presto la mano dell'utilizzatore.
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[martineden]

[strydog]

Il problema subentrerebbe nel momento stesso in cui la "personalizzazione" volesse andare oltre alla semplice sagomatura dell'impugnatura, mi spiego meglio... per ipotesi, un'impugnatura personalizzata potrebbe essere semplicemente realizzata con un materiale termoplastico, ti prendi il coltello, al primo uso lo immergi in acqua bollente e ti sagomi l'impugnatura sulla mano (un po' come si fa per i tappi per le orecchie o alcuni paradenti), anche se poi ti troveresti di fronte al problema dei vari cambi di impugnatura, sagomando con impugnatura a martello ti troveresti dei finger grooves piuttosto profondi, sicuramente comodi ma estremamente limitanti in tutte le altre posizioni.

Nel momento in cui si andasse a parlare di personalizzazione dell'angolo di impugnatura questo imporrebbe una realizzazione artigianale di ogni singolo pezzo, basata sulla biomeccanica di ogni singolo individuo.

Interessanti osservezioni secondo me possono saltar fuori osservando i coltelli e gli attrezzi da lavoro "storici", nei quali centinaia di anni di uso continuato hanno lentamente portato ad una forma che è praticamente perfetta anche se molto specializzata. Parlo del khukuri perchè è quello che conosco meglio, l'impugnatura angolata, la distribuzione del peso verso la punta ed il manico fatto a clessidra hanno portato ad avere un attrezzo con un'ergonomia eccezionale ed un'ottima efficacia nei lavori di taglio e di chopping. Per contro praticamente inutilizzabile nel lavoro di punta. La stessa falce fienaia ha raggiunto una forma che, secondo me, non è più migliorabile in alcun modo a livello di ergonomia, magari si possono apportare dei miglioramenti a livello di materiali, ma nel momento in cui, migliaia di persone che ci hanno passato giornate sgobbando, hanno apportato la loro piccola modifica, si arriva ad un prodotto praticamente perfetto
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[Riddick]

Oppure si copiano i manici di loveless,gia' testati sul campo x diversi decenni.

[strydog]

Ok, ma anche un manico di loveless non è ideale per certi utilizzi sebbene sia ottimo per altri
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[Riddick]

Non si puo' avere tutto dalla vita,gli ibridi non specializzati non rendono il massimo in nessun campo.

[combat]

parlando di fighter... cioè di combattere e solo di quello... la cosa da considerare in primo luogo è il bersaglio.

a seconda dei bersagli si cambia il tipo di impugnatura ma il movimento del coltello è sempre all'incirca lo stesso per ogni bersaglio. mi spiego con un esempio:

se volessi eliminare il mio avversario che si trova in piedi davanti a me recidendo la succlavia, il modo più efficente per farlo è colpirlo di punta sopra la clavicolacon traiettoria discendente leggermente inclinata per evitare la testa.
l'unico modo in cui io posso tirare un colpo del genere è in presa rovesciata tenendo la lama parallela alla scapola evito di tranciare inutilmente la clavicola ma provabilmente il coltello ci scivolera intorno incontrando meno resistenza.

da qui si evince che per disegnare un buon manico per un fighter le cose da considerare dipendono imprescindibilmente dal modo di combattere di chi lo impiega.
il progetto caronte che scrissi quando mi occupai diffusamente della cosa portò alla conclusione che il miglior fighter per uso generico sono le push dagger o coltelli con impugnatura a pistola.
i peggiori fighter in assoluto sono le daghe con impugnatura simmetrica o quasi simmetrica (a meno che l'impugnatura non sia più corta dei 12 cm)... a perte queste conclusioni che non sono in discussione in quanto massimamente generiche le altre decisioni devono essere prese senza prescindere dallo stile di combattimento adottato dal utente!
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Camillo Agrippa

[strydog]

Già, putroppo il coltello come attrezzo paga la propria versatilità con i problemi propri della non specializzazione. Per questo motivo è indispensabile valutare bene cosa si chiederà ad un coltello realmente.

Per quanto mi riguarda ritengo abbastanza inutile la capacità di lavorare di punta, usando il coltello solo come attrezzo da campeggio e quindi per tagliare o farci chopping e quindi solo con impugnatura a martello, inoltre non amo particolarmente i finger grooves in quanto non permettono di spostare la mano avanti o indietro in modo da avere un'impugnatura più "potente" per il chopping o più "precisa" per i lavori di fino. Ho trovato le impugnature Loveless ottime per il taglio, molto meno per il chopping (ma non mi pare che loveless abbia mai fatto coltelli pesanti), per quest'ultimo utilizzo trovo ottima un'impugnatura leggermente angolata rispetto alla lama e dotata di un ingrossamento alla fine in modo da evitare di dover stringere come un dannato per non far scivolare il manico dalla mano. (si nota molto che sto sempre parlando dell'impugnatura a clessidra del khukuri? :joy: )
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[MiFo]

[Giolli Joker]

[zatoichi]

Questo progetto caronte è leggibile-visibile?

vi prego..Szabo no...
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[Giolli Joker]

[zatoichi]

piuttosto il Kabar TDI...o le pushdagger Cold Steel
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[Giolli Joker]

Bello il TDI, non ce l'avevo presente...
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ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

[strydog]

[combat]

il progetto caronte è ormai per uso personale. e inoltre ho il forte sospetto di averlo perso!

con una push dagger non colpisci come colpisci con un coltello ma colpisci come colpisci con un pugno... per colpire la succlavia tiri un uppercut!

notate bene che ho detto: "i migliori per uso generico" (oddio non mi ricordo di preciso che ho detto, ma posso ripeterne il senso) cioè se ipotiziamo un utilizzatore genereco qualsiasi sia il suo background e qualunque sia l'avversario e l'ambiente. poi il miglior fighter in assoluto non esiste ma dipende da chi deve usarlo e come sa usarlo!
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Camillo Agrippa

[strydog]

Parlando di operatori addestrati posso essere daccordo con te, anche se ovviamente ogni tipo di addestramento prevede un'arma specifica in linea di massima.

Se penso ad un mario rossi qualsiasi che si deve difendere a coltellate allora sono seriamente convinto che la forma migliore sia quella degli spyderco harpy e civilian. Niente tecnica, niente addestramento, danno massimizzato tirando fendenti a casaccio.
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[martineden]

Scusate, sono stato assente per lavoro (guarda caso, valutazioni ergonomiche...) e leggo solo ora i vs. interventi.
Prima notazione: mi pare che l'argomento interessi molti, e molto.
Secondo: noto che molti di voi hanno una notevole preparazione in merito non solo ai vari tipi di coltelli disponibili sul mercato, ma anche a tecniche di combattimento. Ora vi chiedo: se osservate quadri/stampe in cui sono riprodotte le spade/daghe di qualche secolo fa (quando chi le utilizzava affidava ad esse la propria vita, per cui suppongo che non andasse dietro a mode o ragionamenti commerciali), notate le impugnature:
http://195.72.212.1/community4/imma/up/caravaggio.jpg
http://195.72.212.1/community4/imma/up/caravaggio_damasco.jpg
http://195.72.212.1/community4/imma/up/caravaggio_la chiromante.jpg
http://195.72.212.1/community4/imma/up/davide_caravaggio.jpg
http://195.72.212.1/community4/imma/up/Giuditta e Oloferne_Caravaggio.jpg
(nota: la maggior parte dei quadri di cui sopra sono di Caravaggio, uno che di armi se ne intendeva!).
Vediamo anche un coltello, dello stesso periodo:
http://195.72.212.1/community4/imma/up/Caravaggio_isacco.jpg
(nota: interessante tra l'altro il fatto che sul codolo sembra che ci sia il for per far passare un cordino..).
Io noto quanto segue: tutte le impugnature hanno forma tondeggiante e nessuna presenta spigoli vivi, tutte quelle delle spade/daghe presentano all'estremità un pomolo di notevoli dimensioni, che consente a) di controbilanciare in parte il peso della lama, b) di utilizzarle senza essere costretti a stringere continuamente con forza la mano per evitare che la spada/daga sfugga di mano, tutte hanno un diametro sufficientemente grande.
Il coltello invece non presenta il pomolo suddetto: il motivo per me è che non si tratta di un'arma da combattimento, ma di un semplice attrezzo da taglio.
Sempre concentrandoci sulle impugnature, le differenze con molti dei più blasonati fighter odierni (che non per niente si chiamano anche daghe da combattimento, in italiano ) sono evidenti.
Comunque, al di là di quanto detto sopra, ripeto il ragionamento con cui ho aperto il topic: secondo me i realizzatori di daghe da combattimento si concentrano moltissimo (e giustamente) su acciaio, finitura, tempra, forma della lama ecc., ma trascurano (ingiustamente) l'impugnatura, come a dire l'ergonomia del coltello. Ogni fighter dovrebbe riportare, oltre alle consuete informazioni su acciaio, durezza, forma della lama ecc, anche le caratteristiche relative alla valutazione ergonomica sotto sforzo, in modo tale che l'utilizzatore finale possa capire non solo la qualità dell'acciaio o la facilità di riaffilarlo, ma anche quanto sforzo richiederà fare azioni di penetrazione, cutting, chopping.
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[martineden]

Riposto due immagini non visibili nel post precedente:
http://195.72.212.1/community4/imma/up/caravaggio_chir.jpg
http://195.72.212.1/community4/imma/up/Giud_ Olof_Caravaggio.jpg

PS sulle immagini di daghe/pugnali dei secoli scorsi ho fatto solo delle osservazioni (abbastanza superficiali) sulle impugnature, ma secondo me è interessantissimo notare anche i particolari della fattura delle lame, la punta, le guardie ecc. che ne dite?
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[strydog]

Il problema dell'ergonomia è estremamente interessante, ma come dicevo più sopra ci si trova di fronte ad un ostacolo non da poco, la polivalenza del coltello. Parlando di attrezzi da lavoro troviamo in genere un altissimo grado di specializzazione che porta inevitabilmente a movimenti quasi obbligati che rendono abbastanza facile individuare l'impugnatura ideale. Il coltello può essere impugnato almeno in tre modi "base"

a martello

a rompighiaccio

in "sabre grip" (che se non ricordo male è quella con l'indice esteso, in ogni caso mi riferisco a quella)

Ed ognuna delle tre richiede una posizione del polso e delle dita diversa e permette movimenti diversi.

Personalmente sono convinto che l'impugnatura migliore sia in ogni caso quella più o meno "cilindrica" (ovviamente ovalizzata) con piccole variazioni di angolazione, diametro e sagomatura a seconda che il coltello abbia una destinazione d'uso specifica.
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[sui sei]

Ottima la possibilità di studiare “scientificamente” l’impugnatura di un coltello, di avvalersi di meccanica del corpo umano e di ergonomia.
Mi permetto, però, di aggiungere, come variante fondamentale, ineliminabile e non ingabbiabile in schemi e tabelle, l’uomo/corpo.
Nel senso che, personalmente, condivido l’approccio di chi ritiene limitante (sottolineo: ho scritto “limitante”, non “errato”) riferirsi ad una meccanica (che brutta parola) umana, una meccanica che consideri l’individuo al pari di una macchina.
“Si sono create un’anatomia e una fisiologia che non hanno nulla a che vedere con il classico studio delle funzioni meccaniche, ma che considerano l’organismo dal punto di vista emotivo, esperienziale, psichico”. ( M. Soldati “Corpo e Cambiamento” ).
Ovvero ogni individuo flette l’avambraccio sul braccio e non compie il movimento opposto. Ma ogni individuo, nel suo flettere, porta con sé emozioni, ricordi, sensazioni diverse che muovono in un modo unico, personale, l’arto. La pelle stessa, organo di confine e scambio con l’esterno come con l’interno, ha una sua memoria. Dunque, tra le mille e mille variabili già citate in precedenza da altri, io, per mia esperienza, ci aggiungo l’individuo che fa esperienza del proprio corpo in ogni gesto della propria vita. E la sensazione, la consapevolezza di quel che sto facendo e provando, che io, oggi, ho nell’impugnare un coltello X, non è la stessa sensazione che prova Tizio nell’impugnare lo stesso coltello. E questo non è poco !!
Se ci aggiungiamo che in qualsiasi atto motorio (ma preferisco scrivere psicomotorio), il primo a stancarsi (volendo fare delle differenze) è il sistema nervoso e non l’apparato muscolare, io credo che sia quel che provo io o quel che prova Tizio a determinare la bontà per me e la “non bontà” per lui di una stessa impugnatura di uno stesso coltello, più che gli studi scientifici sul materiale, l’inclinazione, ecc.
Non sparatemi: ho scritto “più” dunque lasciando il suo sano spazio anche ( “anche”) agli studi ergonomici.
Per questo mi accosto con interesse a tutte le teorie, le sperimentazioni scientifiche, ma l’individuo/corpo, unico, resta il fondamento.

[Collins]

Perdonate l’intrusione, ma l’argomento è interessante.
Aggiungo che c’è comunque una certa differenza di utilizzo tra una daga dei primi del ‘600 e un coltello fighter odierno, com’è ovvio.
Le daghe venivano usate nei duelli come armi secondarie ed ingaggiavano il ferro con le lame avversarie: da qui l’esigenza di guardie pronunciate, impugnature tondeggianti (si impugnavano col pollice sul piatto della lama…) e pomoli bilanciati. Per l’eliminazione pura e semplice, se mi passate il termine, c’erano stiletti e sfondagiaco, guarda caso molto simili a mio parere alle odierne lame da eliminazione (es: i pugnali Fairbairn).

Al giorno d’oggi (se non erro) ad un fighter non si richiede di ingaggiare il ferro avversario: è un’arma principalmente se non unicamente offensiva: da qui il senso di studiare impugnature più performanti e specializzate di un semplice manico ovale, che comunque resta indubbiamente il più versatile.
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No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[zatoichi]

Credo che non si possa confrontare fruttuosamente un moderno fighter con una lama medievale-rinascimentale.
Questo perchè sono estremamente diversi nell'uso.Le spade lavorano per inerzia,soprattutto in fendente.I fighter moderni invece,date le dimensioni,si affidano alle qualità del tagliente nel fendente e all'uso di punta.
Il pomolo posteriore,necessario sulle spade,non ha più senso di esistere sul fighter poichè,curando la costruzione,si può benissimo costruire un coltello bilanciato senza dovergli aggiungere un contrappeso.Sulle spade invece,data la lunghezza della lama,era necessario.
Vorrei anche farvi riflettere sulla questione dimensioni.I coltelli odierni sono nella maggior parte minuscoli rispetto a quello che era una daga o uno sfondagiacco
Inoltre c'è da dire che l'impugnatura tonda non va.Sulle spade sì,sulle misericordie ancora meglio,ma su un coltello no.Questo perchè tale coltello è libero di ruotare nella mano e si rischia di non aver coscienza di dove sia orientato il tagliente(o i taglienti)a meno di non compiere un controllo(visivo o tattile)
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