GPS

[combat]

Quanti di voi nelle escurzioni utilizzano il GPS?

io vado sempre fuori dal sentiero in genere scelgo la meta sulla carta e poi navigo con la bussola e a vista per arrivare... chiaramente qualche volta qualche cosa va storto (soprattutto nella navigazione a vista)...

comunque siccome non vorrei arrivare al giorno in cui mi perdo pensavo di comprare il GPS Garmin ETREX...
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[Lessa]

[giadamo]

...un istruttore di sopravvivenza che conosco, dice che i GPS "sono roba da fighette"...in effetti se ti si scaricasse la batteria/l'attrezzo si rompesse...

[Lume]

[Lessa]

[Nolimits80]

Si ma col GPS che gusto c'è? Per addestramento i lagunari (dopo che li hanno istruiti a dovere) vengono lasciati in una zona selvaggia e impervia a caso con una cartina e una bussola della zona, entro un certo limite di tempo devono capire dove sono, orientarsi e raggiungere il punto di controllo. Se sai già da dove parti è tutto molto più facile come accade nelle escursioni dove oltretutto ci sono molti sentieri segnati ,occhio a scambiare quelli fatti dagli animali con quelli fatti dall'uomo che si rischia di perdersi, quelli fatti dal CAI o altro sono sempre segnati da una traccia di vernice o da degli ometti, dipende comunque da quanto è impervia la zona e dai punti di riferimento, con una buona carta il gps è superfluo, a meno che si vada nella foresta amazzonica
Pensate a un militare che viene paracadutato in zona ostile e nn sa esattemente dove finisce oppure a un aprrodo notturno in operazione anfibia in cui la corrente ti porta lontano dal vero punto di approdo, quelle sono situazioni in cui bisogna veramente orientarsi
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[combat]

il problema vero è che non tutte le zone hanno una carta... e spesso le carte non sono decenti...
e poi non mi piace rimanere sul sentiero...

una volta ho tentato di arrivare a galeria antica partendo dalla parte opposta del parco e fuori dal sentiero senza cartina e solo con la bussola...
dopo circa 5 ore di camminata avvistiamo dei ruderi... secondo i miei calcoli il posto non era quello... ma quanti cavolo di ruderi ci possono stare in un parco minuscolo come quello di galeria antica? cosi ci facciamo due ore di discesa da una collina, prima passando dentro al letto di un torrente e poi dentro un sottobosco intricatissimo...
usciti dall'altra parte guadiamo un fiume e andiamo verso i ruderi...
fattosta che non erano i ruderi di galeria antica ma di un'altra città...
avevamo sbagliato di qualche km...
se fosse successo d'inverno saremmo dovuti ritornare col buio alla macchina...

sinceramente ritengo che perdersi del tutto non sia facile ma se fai il figo in giro... ti può succedere di avere degli inconvenienti... che sarebbe meglio poter evitare...
TRAL'ALTRO LA NAVIGAZIONE CON CARTINA E BUSSOLA NEL BOSCO NON è POSSIBILE QUASI MAI!!!!
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[Nolimits80]

[Anvil]

[Anvil]

Il GPS è una comodità in più. Ad esempio è molto comodo per pianificare preventivamente un percorso impostando alcuni punti e avendo sempre una direzione da seguire, che poi si calcola con mappa e bussola (perchè le bussole dei gps non sono molto affidabili e lo sono per niente da fermi )

Il problema dei gps è che in alcuni casi di cielo coperto e movimento nel bosco perdono il segnale, di conseguenza ogni tanto conviene fare il punto in modo da avere la propria posizione sulla carta (dove magari sono riportati anche i punti precedentemente inseriti nel GPS)


Navigare con il GPS è sicuramente più veloce che muoversi solo s bussola e mappa, ma navigare con il solo GPS è inutile e anche con le batterie di scorta affidarsi solo al GPS è poco furbo.
Mentre per navigare a bussola, se si va per sentieri no problem, ma basta inoltrarsi un po' nel bosco (senza andare in amazzonia ) e i punti di riferimento diminuiscono drasticamente (provate a girare in alcune zone montane adesso all'apice del rinvigorimento post primaverile)

Quindi come sempre la verità sta nel mezzo
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Nelle armi come in ogni altra cosa non devi avere preferenze:Una cosa grande ne vale una piccola

[Nolimits80]

[Nolimits80]

[capitano2]

sicuramente è una comodità in più però toglie "gusto"
comunque la sicurezza innanzi tutto
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made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!

[Anvil]

[Nolimits80]

Usare il gps della macchina che ho va bene? :-D
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Lume]

Penso che io e Anvil abbiamo avuto esperienze simili. Io posso dire di aver visto gente perdersi anche con GPS, bussola e mappa, non in Amazzonia ma nei nostri normalissimi boschi con ottimi riferimenti geografici. Il GPS è comodo in fase di programmazione (come scrive Anvil) della mia escursione inserendo le coordinate dei punti (waypoint) che desidero toccare (per la cronaca trovare un punto con il GPS con vegetazione fitta non è per niente facile, provare per credere).

Il GPS è un strumento tecnologico che mi aiuta. Il fatto che a molti reparti speciali viene insegnata la navigazione con carta e bussola è perchè devono sapersi cavare d'impaccio in casi di emrgenza e bussola e mappa AO (Area Operation) sono due degli oggetti che si devono avere sempre con sè. Poi sono sicuro che a partire dai Lagunari fino alle SF Americane tutti usano GPS e altri apparati per la navigazione.

Nolimts : i GPS/Navigatori per auto vanno bene se ti danno le coordinate del punto in cui ti trovi, però non pensare di utilizzare la cartografia che è pensata per un utilizzo stradale. Parlo di apparati portatili si intende.

[Nolimits80]

[capitano2]

"me racccomanddo addesso basta che non fai una inversione a U a va tuuuttto beeenneee"
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made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!

[Anvil]

[Nolimits80]

No l'antenna di quelli di adesso è integrata
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Lessa]

Ultimamente mi sto trovando a stretto contatto con questo aggeggino, e devo dire che è veramente utile. Il mio collega di SN lo usa per segnare determinati punti (pozze d'acqua particolarmente rilevanti) o per capire dove accidenti siamo quando dobbiamo spostarci. Un oggetto veramente molto utile. Domanda: voi che modello avete? qual'è il giusto compromesso per non avere un oggetto troppo scadente, o uno ipertecnologico che ti fa anche il caffè ed è quindi superfluo?




p.s. è vero....
purtroppo quando siamo in posti come gole o in mezzo al bosco non sempre prende....
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http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[annapurna]

e' utile se si vuole risparmiare tempo,
praticando alpinismo mi capita di vederli usare e devo dire che sono una sicurezza in piu' ,soprattutto se usato per rientrare in caso di improvvisi annebbiamenti o bufere in alta quota sul ghiacciaio, provare per credere
trovarsi in bufera a 3700m e' peggio di stare al buio non capisci in che posizione sei, non senti e non vedi il tuo compagno di cordata che dista solo qualche metro,fai un passo e non sai dove lo metti , ti giri e le tue orme spariscono istantaneamente, devi solo fermarti ed aspettare che si calmi un po'.......... oppure se si ha pratica del gps usando il tuo percorso di andata a ritroso si ritorna , pero' quello dietro stare legato distanza ravvicinata tenendo d'occhio il compagno che avanza guardando il gps ,
comunque credetemi mi e' gia' capitato piu' volte ed e' meglio fermarsi ed attendere (sempre che la bufera non continui per 3/4 giorni!!!!!!!! scherzo).
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[Alexandro]

Hai reparti dell'esercito che si devono orientare sul terreno viene fatto un corso specifico di orienteering e le esercitazioni in questo campo nei corpi speciali sono numerose ma il mezzo principe per l'orientamento militare è diventato sicuramente il Gps.
La precisione e l'affidabilita di questo mezzo è assoluta e chi asserisce il contrario vuole dire che ho non lo ha mai usato oppure se l'ha avuto in mano non sapeva nemmeno come accenderlo.
L'addestramento militare deve giustamente tener conto di più eventualità e quindi deve disporre di persone che sappiano leggere una carta e orintarsi su di essa in caso di mal funzionamento del gps o nella remota possibilità che durante una missione il soldato ne sia sprovvisto.
Nelle attuali missioni estere dell'esercito ogni soldato è dotato di un suo apparato gps che permetto non soltanto come detto il miglior sistema di orientamento ma oltretutto il modo migliore per segnalare la propria posizione con lo scarto di un metro, utilissimo per cordinarsi con il movimento delle truppe ecc. ecc.
Il gps probabilmente è stata la rivoluzione più grande negli eserciti moderni, rivoluzione che ha permesso di reinventare il concetto di missione.
Io ad uso civile oltre al navigatore dell'auto durante le escursione in montagna utilizzo un Garmin etrex legend cartografico, precisione assoluta, ridotto di dimensioni e con una infinità di funzioni.

[ziozeb]

Io ho il garmin 60 CX.
http://www.videomasteritalia.it/gps/dati/map60csxdati.htm
Lo uso molto sia nelle escursioni che in auto per me è un ottimo compromesso.
Quando vado nei boschi in posti nuovi e cammino per tutta la giornata, sapere che ho messo "bandierina" nel punto dove ho la macchina è una bella tranquillità.
Poi ovviamente il rischio che si rompa.....
E' impermeabile e anche in auto le cartine sono aggiornate e valide.
Non ha il tridimensionale e la vocina di donna che ti dice dove girare ma lo segnala solo con dei segnali acustici.
Non si può avere tutto dalla vita, del resto andare per boschi con un tom tom.....
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www.denismura.com

[Ash1982]

[strydog]

[Lessa]

[Alexandro]

Da quello che dice Stydog ho capito che lui è fra quelle persone che come dicevo ha avuto ben poche a che fare con un gps e ancora meno deve avere idea di cosa sia un azione cordinata su un territorio ostile con la precisione e la velocità richiesta dagli attuali standar militari.
Se le tue conoscenze sia in ordine di tecnologia gps che di tattica militare derivano dal libro da te citato "Pattuglia bravo two zero" ti avviso che la missione li descritta avveniva durante la guerra nel golfo del 1991 ... ben 16 anni fà, un altra era geologica se si pensa all'avanzamento tecnologico e conseguentemente a quello militare.
Ultima cosa ... ma non è che stai facendo confusione con il cellulare? Gps che prende " un minuto si e due ore no" ???? Ma scusa sai per lo meno come funziona il gps?

[zatoichi]

[Falier]

A me è successo, in montagna, di riportare a valle uno che si era perso perchè il GPS in una conca non riceveva più il segnale. E' un ottimo strumento di supporto ma non mi ci affiderei. Un amico ottometrista, quando va in Himalaya ce l'ha sempre, ma non si fida troppo. E se non lo fa lui..
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Nessuna carne verrà risparmiata [Vangelo di Marco - apocrifo]
«Hic fuit locus ser Marini Faletri, decapitati pro crimine proditionis»
And when I'm walking a dark road I am a man who walks alone

[Ash1982]

[Ash1982]

[strydog]

[strydog]

[Ash1982]

a ti ga ragion... mi son confuso con le 3 coordinate...
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visit my blog: Fatti di Cuoio
...le uniche cose che sbagli sono quelle che non provi a fare...

[Falier]

[Alexandro]

Montanelli diceva che chi usa paroloni lo fà per due motivi o perche è ignorante o perchè è un imbroglione.
Ora conoscere un quattro sigle e qualche programma cartografico non mi pare che dimostri nessuna tua effettiva conoscenza del sistema di cui si parla.
Evita poi di dare informazioni sbagliate ad altri utenti, Ash1982 ha ragione bastano 3 satelliti per rilevare la propria posizione cartografica i 4 satelliti che dici te servono se si utilizza un programma tipo ozi.
Infine sapendo che ormai è operativo anche da noi qualche mese il sistema egnos tu dovresti essere il primo a non dubitare dell'accuratezza e affidabilità assoluta del sistema gps.
Prima di sparare castronerie almeno informati di cosa parli.

[zatoichi]

Commento da semplice utente,non da moderatore:
Leggo il forum sperando di rilassarmi e imparare qualcosa di nuovo.Leggermi una litigata fra due utenti sinceramente non mi mette di buon umore e tantomeno mi insegna qualcosa...
Non capisco nulla di GPS e quindi non so chi abbia ragione e chi torto ma..se la piantate mi fate un piacere anche se "ha cominciato prima lui"

[strydog]

Dunque...

A parte il fatto che non hai risposto a nessuna delle domande che ti ho fatto, e se usare i paroloni è sintomo di ignoranza, evitare di rispondere a domande dirette non lo è da meno, soprattutto dopo aver detto una discreta pletora di fesserie.

A parte che il sistema EGNOS funziona solo con apparati compatibili, e che già con il sistema GPS era possibile arrivare ad una precisione intorno a 0,5 cm (si, hai letto bene, MEZZO cm, ma non ti sto a spiegare come, troppo complesso).

A parte il fatto che il sistema EGNOS è ancora in fase sperimentale, e talmente affidabile da non essere ancora stato validato per applicazioni critiche (gli aerei ad esempio non possono basarsi su quello)

Se tu riesci a stabilire la posizione con tre satelliti allora sei bravo, visto che manca un dato fondamentale dato dal quarto satellite, e tu non sai quale sia.

Adesso puoi andare (ad informarti, ovvio )
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[Alexandro]

Zatoichi ha perfettamente ragione e mi dispiace di aver prolungato una discussione senza senso.
Piuttosto sarebbe interessante approfondire l'argomento gps.

Il sistema gps funziona grazie alla triangolazione, utilizza un sistema analogo a quello utilizzato nei sistemi cartografici rilevazione della posizione di almeno tre punti con cordinate note si calcola la propria posizione data dall'incontro delle rette passanti per detti punti. Il quarto satellite permette di aumentare sia la precisione che il rilevamento della altitudine.

Il sistema Egnos di cui si parla è un sistema avanzato di gps già utilizzato nel continente Nord-Americano con il nome di Waas, praticamente oltre all'uso di alcuni satelliti geostazionari (3) potrà contare su una rete di stazioni terrestri che permetteranno tramite un sistema di raffronti di attenuare gli errori di posizionamento presenti negli attuali sistemi gps passando da un errore di circa 10-15 metri ad uno stimato tra 1-2 metri.

[zetale]

ho preferito tralasciare di leggere i disappunti Non-costruttivi sopra anche perchè sono tornato da lavoro e gia le palle per oggi hanno fatto i loro giri a dovere

comunque credo che il discorso di partenza fosse orientato ad avere in caso di emergenza l'aiuto di un GPS per non rimanere fregati.

Se uno al momento della partenza segna il punto, poi lo spegne e lo mette nello zaino, sicuramente avrà il punto di riferimento.

Altra cosa che potrebbe essere utile per chi fa escursioni è una lampada strobo da segnalazione, costa sui 20 euro ed emette lampi visibili a molti KM.
Vi consiglio di comprarne una di quella che usano i SUB (da un lato torcia e dall'altro strobo) dato che può essere usata sottacqua non esiste il pericolo che entri umidità.
Oppure per chi vuole sarebbe utile avere a presso un candelotto Bengala rosso da imbarcazioni.
Serve per segnale la posizione.

Credo che nella sicurezza bisogna sempre abbondare, allora se una barca porta appresso i salvagenti è perchè il pilota non conosce il mare?

Un'emergenza è un'imprevisto e come tale bisogna ragionarla.

saluti
ale
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a volte una parola taglia più di una lama

[Ash1982]

[zetale]

si ok ma in quel caso si parla di potenze oltre i 10 Watt
tipo la vega che ha 20 watt o 50 watt o 100 watt

quella ovviamente produce moltissimo calore.

Io mi riferivo a questa (TORCIA MARES STROBE BEAM) che sarà nemmeno 1 watt - quello che serve molto è lo strobo la lampadina è una cosa in più che comunque fa il suo lavoro. monta 4xAA


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a volte una parola taglia più di una lama

[decimalegio]

anche io non capisco una mazza di gps, tuttavia la cieca fiducia nella tecnologia puo' rivelarsi deleteria.
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[Ash1982]

[strydog]

Ok, aggiungo l'ultimo post per correggere una serie di errori e convizioni macroscopiche e poi chiudo, visto che pare sia inutile insistere, sarà un pistolotto discretamente tecnico, quindi avverto subito

Il sistema GPS è basato su un sistema di satelliti, e fin qui mi pare che siamo daccordo tutti
I satelliti, in orbita NON geostazionaria (ruotano intorno alla terra) viaggiano ad un'altezza di 20200Km sono 26, e perchè il ricevitore possa "vederli" devono trovarsi almeno ad un'altezza di 15 gradi rispetto all'orizzonte, di conseguenza spesso basta essere in una conca abbastanza profonda perchè il segnale se ne vada a donnacce.

Perchè il rilevamento della posizione sia possibile servono QUATTRO satelliti, perchè la misura della distanza dai singoli satelliti è basata sul tempo che un segnale di frequenza data impiega a coprire la distanza satellite-apparato ricevente, e per il calcolo del tempo è appunto INDISPENSABILE un quarto satellite.

( http://www.dgps.it/_public/gps_base.pdf pagina 11)

Purtroppo la trasmissione dei segnali radio sulle frequenze è influenzata da numerosi fattori esterni, l'attività solare, l'attraversamento della ionosfera , l'altezza dei satelliti sull'orizzonte e la presenza di umidità; di conseguenza la precisione del segnale viene "ricostruita" mediante algoritmi matematici, va da sé che un periodo di attività solare particolarmente intensa può sballare anche non di poco la rilevazione. L'unico sistema per ovviare a questi problemi è effettuare rilievi differenziali, con due apparati, uno dei quali di posizione nota con assoluta precisione ed un cosiddetto "rover" in costante contatto radio con la base nota. Misurazioni di questo tipo però richiedono apparecchiature specifiche, ingombranti e vengono effettuate solo in topografia, ove sia richiesta una precisione al centimetro.

Un altro fattore che può dare errori con gli apparati GPS "normali" (per intenderci quelli con antenna singola) è il multipaht, ovvero la riflessione dei segnali su certi tipi di superficie vicini al ricevitore. Il problema di per se non da errori particolarmente grossolani, se non quel simpatico fenomeno per cui, quando col vostro tomtomGO viaggiate su una strada in riva al lago, vedete la vostra automobilina camminare sulle acque tipo il messia :joy:

Ultimo fattore che contribusce a ridurre la precisione è la diluizione della posizione dei satelliti (DOP), l'anti spoofing invece è stato disattivato qualche anno fa ed era l'errore sistematico indotto per evitare che apparati civili potessero effettuare rilevazioni troppo precise (comunque anche l'anti-spoofing era completamente eliminabile con misurazioni differenziali).

A proposito del sistema EGNOS (di cui peraltro si parla già di sostituzione/integrazione col sistema GALILEO), semplicemente è un sistema che riceve il segnale del sistema GPS e del sistema GLONASS (che è l'equivalente russo) su basi a terra, lo elabora con un software dedicato e lo rispedisce ai famosi tre satelliti che fungono SOLO da ripetitori, non calcolano nessuna posizione. Va da sé che il sistema EGNOS può essere utilizzato solo da apparati predisposti e SOLO quando si è in vista di uno dei tre satelliti, che ovviamente non danno una copertura globale come la rete GPS ( 26 ) e solo sull'europa (quindi di fondamentale utilità per un militare...)

(fonte ESA http://www.esa.int/esaCP/ESASFZLBAMC_Italy_0.html ).

L'errore di uno-due metri è ottenibile già adesso mediante riduzione degli errori tramite algoritmi matematici, chiunque abbia un GPS palmare può notare che spostandosi di pochi metri la coordinata indicata cambia, quello che non è certo è che la coordinata sia quella vera, lavorando con cartografia digitale installata su un palmare con GPS, a volte capita di vedere la traccia spostata anche di decine di metri rispetto alla posizione reale, e vederla magicamente tornare al suo posto al successivo rilievo.

Per chi volesse approfindire l'argomento in maniera più tecnica segnalo il sito della ELMEG di caserta, che si occupa di misure topografiche

http://www.elmeg.caserta.it/

Ed il sito del politecnico, per un approfondimento da ingegneri alienati

http://geomatica.como.polimi.it/corsi/misure_geodetiche/

http://geomatica.como.polimi.it/corsi/navigazione/

See ya boyz, assicurarsi di dire cose giuste prima dirle.
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Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.