pensieri sul kali

[giadamo]

...per chi sa un po' di kali,legga e mi dica:

http://www.ardes.info/arnis.htm

[combat]

:-D :-D :-D
che figata... leggi tutto e poi vai a vedere il curricula dei tre maestri... la gente riesce ad essere incoerente anche all'interno del proprio stesso sito!
comunque ho riso di cuore...
anche quando dice che la scerma tradizionale è in linea e qualche riga sotto dice che contiene movimenti circolari!
evvabbè in fondo c'è posto per tutti!
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[giadamo]

...ma nega anche cose ASSODATE da anni,l'influenza basilare della scherma europea sul kali per esempio... :?

[vmaxer]

Voglio porre una domanda che sembrerà banale, ma in ITALIA esistono discipline che usano il coltello come arma principale? mi spiego meglio il KALI è un'arte marziale nata nelle filippine , non vi è una scuola ITALIANA dato che le tecniche di combattimento con il coltello sono molto anitche nella nostra nazione?
spero di essere stato chiaro

[giadamo]

...beh,mi pare ci sia l'ACI di Merendoni, ma penso sia più per la parte storica che per quella tecnica...

www.aci-ifa.org

poi altro non so,almeno altro che sia SERIO...poi si può sempre andare a pescare qualche guappo o ex picciotto ultraottantenni e farsi spiegare come facevano loro... :wink:

[vmaxer]

è un vero peccato che una tradizione come questa in Italia si stia perdendo e si vada magari ad apprendere una disciplina come il KALI che proviene da un'altra nazione è come se non praticassimo + il pugilato e faremmo solo la boxe thailandese, niente da dire contro le discipline non ITALIANE dal tronde partico anche io una non ITALY, ma ribadisco è un vero peccato che le nostre arti marz. si perdano

[combat]

ma sai alla fine io ritengo che l'arte sia una... e la confezione che cambia da paese a paese! saper usare il coltello in italia nelle filippine o tra gli indiani d'america... è in soldoni la stessa cosa!
il peccato e che le tradizioni e la storia piano piano si offuscano e si perdono... ma l'arte sopravviverà sempre!
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[-Steel-]

purtroppo sport come il pugilato sono in via d'estinzione. non so se sia da imputare ad una promozione inesistente, al cedere terreno di fronte a sdc e arti marziali esotiche o ad entrambi i fattori. certo che è un peccato.
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"Roba questa mia! Bella tutta quì, quì e anche quì..."

[vmaxer]

Ma anche gli altri sport non è che vadano molto meglio ad eccezion fatta del calcio che in Italia sembra esistere solo quello, niente in contrario visto che anche io sono un accanito giocatore di calcetto, ma non lo reputo l'unico sport, mentre x la maggioranza esiste solo il pallone e quello che dispiace che è anche così per lo stato, poi si vedono le belle figure di m.... che facciamo, se non fosse x le forze armate e di polizia moltissimi sport nei quali l'Italia eccelle a livello mondiale sarebbero gia scomparsi e questa è una vergogna, anche gli organi d'informazione non fanno altro che portare in risalto sto benedetto calcio, siamo proprio a livelli vergognosi sono sempre + deluso della nostra società, sebbene io ami il calcio

[tjeansimo]

Ciao a tutti, approfitto di questo post per inaugurare la mia presenza sul forum.
Vorrei aggiungere un punto di vista personale sulla questione kali, che mi interessa profondamente; credo che sarà una digressione piuttosto lunga, ma sopportabile se avete curiosità per questa arte che prevede uno studio profondo delle lame.
Mi sono avvicinato al kali in modo piuttosto insolito sei anni fa, non per interesse diretto verso la disciplina, che non conoscevo, e nemmeno per passione delle arti marziali, che non avevo mai praticato; è stata l'amicizia con un gruppo di Filippini della comunità di Roma a darmi lo spunto per iniziare, e a offrirmi al contempo una prospettiva diretta sull'essenza e sullo stato attuale della disciplina, nel suo paese di origine e in Italia.
Ho avuto anche modo di confrontare le informazioni e le esperienze "di prima mano" mutuate dalla comunità Filippina con quanto si trova scritto su libri e riviste.
Innanzitutto credo che l'autore dell'articolo riportato da giadamo abbia ragione su molte cose, e descriva un quadro piuttosto esatto della situazione: anche nella mia prospettiva molte delle "conoscenze assodate" sul kali sono leggende, e corrispondono a una mitizzazione, in parte occidentale ed in parte Filippina, della disciplina.
Queste affermazioni possono non far gioco a molti insegnanti che vivono un po' sulla leggenda del kali, e mi metto nella lista visto che anche io per qualche tempo ho insegnato, ma restano pur sempre vere.
Cominciamo dalla questione dell'influenza occidentale sulla disciplina; molto è stato scritto e ipotizzato al riguardo, ma di fatto non esistono certezze al proposito.
Non esistono testimonianze dirette su ciò che fossero le arti marziali delle Filippine prima dell'avvento degli Spagnoli (non venite a citarmi le inflazionatissime quattro righe scritte da Antonio Pigafetta in occasione della morte di Magellano nella spiaggia di Mactan!); non esistono stili formalizzati, né scuole che siano "rimaste fedeli alla vecchia linea"; di fatto la dominazione occidentale ha cambiato profondamente le discipline marziali autoctone, influenzandone indirettamente l'evoluzione nella forma che conosciamo oggi.
Se però si studiano gli elementi tradizionali con un po' di curiosità ed attenzione si possono identificare tecniche e precetti piu' antichi, derivanti dall'uso di armi lunghe tradizionali del periodo pre-ispanico, come il "Kampilan" (spada lunga a due punte) o la lancia (soprattutto nelle influenze sull'odierno bastone lungo o "Bangkaw"), o addirittura armi come archi e cerbottane ("Sumpit").
(Queste ultime ad esempio permangono in forma più o meno tradizionale presso alcune delle culture di origine tribale nel Nord delle Filippine: io ho conosciuto alcuni membri dell'etnia Igorot originari del Nord dell'isola di Luzon, che insieme alle cerimonie e all'abbigliamento tradizionale conservano il ricordo di tradizioni di combattimento con armi a distanza quali quelle sopracitate.)
L'uso di armi da taglio lunghe e pesanti, alcune delle quali di influenza islamica ( ma su questo punto ci sarebbe molto da discutere...) come il Kampilan, imponeva movimenti molto diversi da quelli che predominano negli "stili" di kali moderni, incentrati sull'uso di bastoni o lame da botta e corte, e allo stesso tempo il peso delle stesse non consentiva l'evoluzione di un approccio più lineare al fencing, come avvenne ad esempio in Europa contemporaneamente all'abbandono di spadoni e sciabole a favore delle più funzionali e veloci armi da stoccata, come il fioretto.
E di fatto fioretti e stiletti si sono dimostrati una soluzione vincente negli scontri tra piccoli gruppi, in cui la velocità e la flessibilità sono fondamentali ( vi ricordo che le sciabole, più pesanti, finirono per essere usate solo nelle cariche a cavallo e nei film di Sandokan...); da qui a dire che la scherma tradizionale europea sia uno stile esclusivamente lineare ce ne passa, e bisogna chiarire se lo sia nei movimenti di gamba (forse) o in quelli di lama (non lo era...).
La attuale scherma olimpica sicuramente è una disciplina di lama lineare, ma è al contempo piuttosto diversa da quella tradizionale e non andrebbe confusa con essa.
Un Kampilan poteva superare il metro e mezzo di lunghezza, e pesava parecchio: era necessario tenerlo continuamente in movimento, e il modo migliore era concatenare evoluzioni circolari, accompagnate dalla torsione del busto e dal famoso "triangolo" delle gambe (il più importante precetto della disciplina, che per quanto ho potuto vedere è ormai dimenticato o frainteso nel kali moderno, tanto in Occidente quanto nelle Filippine, con pochissime eccezioni): era un'arma "grezza", che doveva essere usata con potenza e che non consentiva il controllo che vediamo ad esempio negli stili giapponesi, dove le armi erano di ben altra fattura tecnica.
Inoltre imponeva uno stile di lunga distanza ("Kabaroan" secondo il termine tradizionale), privo di stoccata (con quella punta...) e probabilmente simile alle (presunte) tecniche medievali di spadone; non per nulla sembra che esso sia stato introdotto nell'arcipelago da culture di ceppo islamico verso la fine del tredicesimo secolo, e la cosa trova riscontro anche nel confronto con altri tipi di arma da taglio diffusi nei popoli di cultura araba a quel tempo e presenti anche nelle Filippine.
Da qui a dire che il Kali ha origine dalle tecniche militari arabe ce ne passa; spesso viene citato, a sproposito, un presunto testo storico, il "Maragtas" (che significa "storia"), che narra dell'arrivo dei 10 comandanti (Datu) musulmani e dell'istituzione della prima scuola di arti marziali, la leggendaria (quanto probabilmente fittizia) Bothoan.
Le leggende su tale testo furono amplificate dalle dichiarazioni di noti maestri Filippini moderni, in particolare il mitico "Cacoy" Canete (tra i capostipiti di uno tra i più diffusi stili moderni, il "Doce Pares"), che dichiarò di aver letto da ragazzino un manoscritto antico con questo titolo, poi smarrito (!).
In realtà la storia ha suscitato molte controversie, ed è probabilmente un falso ispirato ad un testo del primo novecento scritto in un dialetto locale da Pedro Alcantara Monteclaro, nel quale l'autore riporta alcune storie e leggende narrate dagli anziani della regione di Panay, di cultura Visayan; tale racconto negli anni è stato innalzato a ruolo di testimonianza storica sull'origine del Kali, perdendo la sua connotazione originaria di resoconto folkloristico.
Per inciso fraintendimenti di questo tipo, e varie bugie, costellano la storia delle origini del Kali, spesso ad opera degli stessi maestri Filippini che hanno reso famosa la disciplina.
Insomma il Kali moderno e contemporaneo non deriva propriamente ed esclusivamente dalle tecniche di lama Spagnole, tantomeno da quelle Arabe, e nemmeno, come molti sembrano suggerire, dalle tradizioni marziali del Siam (Krabi-Krabong tra tutte) e della Malesia; tutte hanno contribuito all'evoluzione della disciplina, probabilmente in un ordine cronologico inverso rispetto a quello appena riportato e soprattutto in modo disomogeneo e non uniforme nelle varie zone dell'arcipelago.
Di fatto non esiste un Kali, una disciplina univoca, ma un insieme di tradizioni locali molto diverse tra loro, anche negli stili di coltello, che enfatizzano o trascurano completamente interi aspetti della disciplina (ad esempio il Kuntao Filippino, o Kuntaw, che ritroviamo in molte tecniche di Buno del Kali, è incentrato quasi esclusivamente sul corpo a corpo a mani nude, e ha vaghe origini nel Kuntao cinese; fa capo principalmente ad una tradizione familiare, quella del Kuntaw LimaLima); il termine stesso è un'invenzione occidentale degli anni settanta, quando sulle riviste specializzate si cominciò a parlare delle arti Filippine, e si pensa origini da un termine "inventato" nell'ambito del filone Lacoste-Villabrille, derivante dalla crasi dei termini Kamut (spesso tradotto come "mano") e Lihok ("movimento"); in realtà alcuni amici Filippini mi dicono che Kamut significa "movimento ritmico della mano" (!!!), si usa ad esempio per dire "grattata", e Lihok è inteso come "fluidità di movimento" (in effetti mano si dice "Kamay").
A me quest'accezione piace di più, perché la trovo più in linea con l'idea di fluidità e consecutività che caratterizza (o dovrebbe caratterizzare) la disciplina, soprattutto nell'uso delle lame.
L'arcipelago Filippino è stato soggetto a continui scambi e scontri con le culture limitrofe, e nel processo gli abitanti hanno assorbito le tecniche di tutti gli invasori, integrandole in un sistema in continua evoluzione (una tendenza alla "mimesi" e all'assorbimento ancora molto forte nella cultura Filippina: pensate che lo sport nazionale è il Basket!).
Su una base Malese-Indonesiana, molto antica e simile nell'uso delle lame e nel corpo a corpo al Silat indonesiano tradizionale, si è innestato un forte influsso Cinese (era la classe commerciante dominante) e poi islamico, ed infine, con conseguenze ancor più marcate sull'odierna disciplina, le tecniche di scherma Spagnole del sedicesimo secolo.
La mia idea personale su questo processo, in base ai "residui stilistici" che ho potuto osservare, è che fino all'avvento degli Spagnoli la disciplina fosse incentrata quasi esclusivamente sulle lame, prevalentemente lunghe e da botta (i famosi "Bolo" e "Barong", vagamente simili al machete, con profilo dritto il primo e a foglia il secondo), utilizzate in continui movimenti circolari per compensarne il peso e incrementare i momenti, con distanze di ingaggio larghe per ovvie ragioni di sicurezza e praticità. Lo studio del corpo a corpo e delle mani nude aveva un ruolo assolutamente secondario rispetto alle lame, e ancora in tempi recenti maestri di Kabaroan sconsigliavano assolutamente (non senza qualche ragione) l'ingaggio in Buno o Dumog, soprattutto con le armi, per via delle ovvie difficoltà di controllo delle stesse nel corpo a corpo.
L'arrivo degli Spagnoli decretò innanzitutto una drastica riduzione della pratica delle armi da lama, almeno in via ufficiale, per via del divieto d'uso agli indigeni, e una serie di fenomeni collaterali determinanti per lo sviluppo di ciò che sarebbe divenuto l'Arnis.
Innanzitutto le lame vennero sostituite dai bastoni a causa del divieto; il bastone ("Yantok" o "Olisi", più tardi "Baston") opportunamente trattato con il fuoco, veniva usato anche in precedenza per via della difficoltà di reperimento e lavorazione del metallo per molti dei gruppi tribali; con le nuove leggi divenne però l'unica vera arma liberamente disponibile, e cominciò ad essere usato con principi analoghi alle lame (fraintendimento funzionale purtroppo ancora estremamente presente...).
In seguito anche la pratica della disciplina che ne scaturì (Arnes e poi Arnis) fu vietata, e le sessioni di allenamento presero la forma di danze ("Sayaw") formalizzate che inglobavano le stesse tecniche e gli stessi movimenti, senza però destare i sospetti dei conquistatori; alcuni sostengono che il termine Arnes possa derivare dalla denominazione Spagnola di alcuni degli accessori utilizzati in queste danze durante le rappresentazioni pubbliche (spesso inscenate come spettacoli proprio per gli Spagnoli), anche se io ritengo più probabile l'ovvio significato di arnese o oggetto, utilizzato al posto delle lame e dei bastoni nelle danze-allenamento in pubblico.
(Per inciso, la pratica delle danze era molto diffusa anche in precedenza, per fini cerimoniali e sempre su una matrice marziale: si chiamavano "Lanka", e si possono ancora vedere presso gruppi che hanno conservato cerimonie tradizionali; si parla ad esempio di "Lanka Sayaw" per la danza che divenne la forma sostitutiva dell'allenamento in pubblico, "Lanka Kuntaw" per quella incentrata sulle movenze dell'antico Kuntao cinese etc.)
Mi preme precisare quindi che da una pratica antica molto più spicciola, che prevedeva un breve studio del bastone per poi passare all'utilizzo prevalente e diretto delle lame (quando disponibili) per ovvie ragioni (perché usare un bastone quando posso usare un machete?), la dominazione spagnola comportò l'introduzione e lo sviluppo, sulla falsariga degli stili precedenti, delle ormai celebri tecniche di bastone, con l'esigenza di adattare le conoscenze precedenti alle nuove armi.
In questi anni prese piede lo studio del corpo a corpo armato e non, e delle mani nude, in quanto in assenza di lame si arrivava molto più spesso al contatto ravvicinato e prolungato con l'avversario: nacquero il Buno e il Dumog in alcune delle zone dell'arcipelago, mentre altre, prevalentemente il Sud islamico per via della minor presenza spagnola, continuarono a preservare una maggiore attenzione alle lame.
Risale a questo periodo anche l'integrazione delle tecniche di spada e daga tanto care ai maestri d'arme Italiani e Spagnoli dell'epoca; sebbene una certa bilateralità dei movimenti facesse parte anche del bagaglio tecnico precedente delle discipline Filippine, fu a seguito del contatto con gli Spagnoli che questi principi furono rielaborati ed enfatizzati nelle tecniche di doppia lama, doppio bastone e miste attuali ("Sinawali").
In questo periodo a mio avviso si generò la confusione stilistica cui si devono alcune delle contraddizioni attualmente riscontrabili nella disciplina, soprattutto da parte di chi si limita ad accettarla senza provare il tutto in condizioni quanto più possibili realistiche: vecchi principi ideati per la lama lunga furono trasportati pedissequamente sul bastone e sulla lama corta, con risultati in gran parte dei casi opinabili...
Il Kali che conosciamo oggi è il frutto di questo processo, in cui una disciplina si è adattata gradualmente all'impiego offensivo di diversi oggetti, a mio avviso non sempre secondo criteri ottimali: restano molti principi validi, ma bisogna estrarli da una massa piuttosto confusa e spesso contraddittoria.
Lo stesso Kali è totalmente disorganico e difforme, essendo in realtà l'insieme di una serie di tradizioni familiari e locali, tramandate in modo molto informale tra parenti e conoscenti, fino alla metà del novecento quando cominciarono a nascere le prime scuole nelle Filippine e presso le comunità Americane, e i principi furono formalizzati in stili (quando ormai non servivano più, visto che la gran parte delle persone nelle Filippine usa i coltelli solo quando finiscono le munizioni delle armi da fuoco, e i Balisong li usa sostanzialmente per sbucciare la frutta...
Ho conosciuto diversi praticanti Filippini che non sanno usare il Balisong, perché ritengono più comodo il coltello a scatto!).
In questo senso è vero che il Kali, inteso come disciplina funzionale ed efficace in quanto usata costantemente per la sopravvivenza, sta morendo della stessa morte degli stili giapponesi: la formalizzazione stilistica.
Mi verrebbero da fare altre considerazioni stilistiche, soprattutto sull'uso delle lame, ma per esperienza so che appena si fa il nome di uno stile si finisce per offendere chi lo pratica; però voglio trarre qualche conclusione dalla mia esperienza personale.
Oggi vanno di moda gli stili di Kali incentrati sulla corta distanza ("corta mano" o "serrada") anche nell'uso delle lame (spesso corte); quando le lame venivano usate costantemente questo non accadeva, perché la priorità era quella di allontanare i propri organi vitali dal filo della lama avversaria: si mozzavano le mani e le gambe, le ferite agli avambracci erano sicuramente le più diffuse tra i sopravvissuti, e le prime ferite ricevute dai morti (le altre venivano di conseguenza...); si feriva da lontano, si entrava nella guardia per finire.
Con armi taglienti lunghe e pesanti non c'è molta altra scelta.
Una traccia di questo atteggiamento mentale permane nelle cosiddette tecniche di "gunting" o rottura (uno degli aspetti a mio avviso più genuini del Kali), che costituiscono la base dell'approccio con armi contundenti e a mani nude al corpo a corpo: prima rompo braccia e gambe, poi mi avviino ed entro in guardia; d'altronde essendo bassini non avevano molte possibilità di entrare nella guardia con l'allungo...
Oggi si arriva perfino a sentire maestri che dicono che usare un coltello piccolo è meglio, perché è più difficile per l'avversario afferrarlo e disarmare; sono quelli che non sarebbero sopravvissuti abbastanza ad uno scontro reale per poter dire una cosa del genere; quando il tizio che hai di fronte ha esperienza e un buon senso delle distanze, è il coltello più grosso quello che fa comodo, e il disarmo non è semplice come si vede in molti stili "da palestra".
Alcuni principi di "serrada", come le "tecniche di parata" con le braccia, sono affascinanti e molto utili da allenare, ma solo come risorsa nelle situazioni estreme, quando altre opzioni più sicure non sono disponibili; la mobilità sulle gambe, il senso della distanza di affondo, un buon "triangolo", sono principi che hanno molta più efficacia delle "parate" con le mani, e costituiscono la vera base della sopravvivenza in un attacco di coltello reale contro un avversario esperto ("la difesa" in questo caso non esiste, così come non esiste il controllo dell'avversario; se ne esce comunque malconci, a meno di non aver a che fare con un incapace totale).
Gli insegnanti che pretendono di farvi uscire indenni dalle aggressioni di un avversario che "ci sa fare", stanno mentendo spudoratamente oppure non hanno capito la disciplina che praticano: prendete un coltello DI METALLO (fa male!!!) senza filo, attaccateli con calci, pugni, testate e coltellate in ordine sparso e vedete quello che succede.
Nella realtà nessuno ti avvisa che attaccherà da destra, con una stoccata o un fendente, senza usare i calci o i pugni o la mano libera per distrarre e colpire (non per nulla i Filippini chiamano la mano libera "Bantay Kamay" ovvero la "mano viva"); se siamo dentro la guardia o a ridosso della stessa diventiamo un bersaglio assolutamente facile.
Nello scontro si finisce inevitabilmente alla corta distanza, ma anche il modo in cui ci si arriva conta; e qui entrano in gioco tutta una serie di accorgimenti che fanno parte del bagaglio del Kali tradizionale, e che possono dare davvero un margine sull'avversario a patto che vengano applicati saggiamente; il resto lo fanno atteggiamento, aggressività, doti personali e fortuna.
Nel calderone del Kali oggi convergono principi degli antichi stili di "larga mano" (guardate le foto dei vecchi maestri di Kabaroan, di MoroMoro Style etc. : tutti in torsione e ben distanti dal nemico), alcuni di "corta mano" mutuati prevalentemente dal bastone, con un approccio a volte antitetico ai primi, altri ancora di "media" (esistono interi stili di "pluma" o "sombrada"...), corpo a corpo, lotta a terra etc; non si tratta di un'arte omogenea, e spesso i vecchi maestri di una disciplina conoscevano poco dell'altra.
A permeare il tutto c'è la tendenza a riutilizzare pochi e semplici movimenti e concetti, simili per le armi e le mani nude, per mantenere il tutto semplice ed efficace; un buon indicatore della bontà di un tecnica di Kali per me è sempre stata la sua semplicità, che spesso ne determina l'applicabilità in un contesto reale.
Il trucco sta nel capire che ogni tecnica è stata sviluppata in un momento e in un contesto di applicazione differente, e spesso la chiave sta nel passaggio da una distanza ad un'altra, da un tipo di arma ad un altro, con i relativi adattamenti; la base rimane la stessa ad esempio per il bastone e il coltello, ma il modo in cui applico gli stessi principi nei due casi deve necessariamente cambiare.
La linea guida dovrebbe sempre essere la funzionalità: se dopo un po' che provate una tecnica essa continua a dimostrarsi inefficace o macchinosa, allora probabilmente è sbagliata o non è adatta a voi, o pure in qualche momento della sua evoluzione è stata snaturata; la comodità del Kali consiste nel fatto che i tempi in cui queste tecniche venivano applicate in contesti reali sono ancora relativamente vicini, e quindi una volta che si è acquistata un po' di pratica è facile riuscire ad estrarre principi efficaci anche da tecniche che gradatamente stanno diventando sempre più teoriche e sempre meno pratiche.
Con l'atteggiamento giusto il tutto può funzionare, basta vagliare la teoria al setaccio della pratica, un po' come hanno fatto i brasiliani con il Ju-Jitsu, resuscitando di fatto una disciplina sepolta dalla polvere.
Esistono persone e maestri che hanno intrapreso questa strada, e che apprezzo di più tecnicamente (il mitico Egdar Sulite, uno dei più profondi conoscitori della disciplina nonché l'unico che applicava realmente ciò che teorizzava, il controverso, seppur imbattibile sulle lame, Antonio "Tatang" Illustrisimo, lo stesso Dan Inosanto, anche se ormai si vende per poche lire e rilascia diplomi a chiunque...); tutta gente che ha fatto della progresione, del senso delle distanze e del legame tra le varie tecniche uno dei punti di forza del proprio Arnis.
Mi auguro che qualcuno sia rimasto sveglio durante questa lunga digressione, e mi auguro che la cosa susciti spunti e commenti.

Un saluto a tutti.

[bud]

Un post un tantino lungo eh?

Francamente mi sono perso, ma cercherò di rileggerlo! 8O

[giadamo]

...sostanzialmente si conferma la tesi esplicata nel link che avevo messo ad inizio topic..."c'è del marcio in Danimarca" :?

[m.a.r.o.z.z.o]

Ragazzacci...

Vorrei partire da tre assunti, per poi non arrivare da nessuna parte.

1) L'anatomia dell'essere umano è la stessa dappertutto (le sghignazzanti vittime del razzismo programmato si facciano un paio di viaggetti in giro per il mondo, se hanno sghignazzato).

2) La gravità terrestre è più o meno la stessa dappertutto.

3) I ninja introdussero per primi, come autoctoni, l'uso di armi bianche di tipo occidentale in Giappone, e non a caso.

Da questo possiamo evincere che grazie a questi assunti può essere stato inevitabile giungere alle stesse conclusioni, e in maniera tutt'altro che casuale nelle Filippine come in Europa...

Il Kali filippino, come amiamo chiamarlo, può essere definito come la più "cattolica" delle arti marziali.

Fate mente locale: immaginate che gli abitanti del paese vicino vengano improvvisamente dotati, da una razza aliena, di armi individuali a disgregazione molecolare, e che un'ideologia ereditata dagli stessi alieni abbia ridotto questi nostri quasi vicini a un branco di fanatici, le cui prime vittime dovremmo essere noi.

Ma noi non disponiamo di armi avveniristiche: al più qualche revolver, qualche doppietta e un paio di archi compound incautamente acquistati e chiusi in un armadio...

Dovremo fare miracoli, guarda caso, per imparare a sopravvivere contro i nostri vicini, e li faremo, li faremo...

E' esattamente la stessa cosa che accadde alle popolazioni filippine cristiane: i Moro avevano le scimitarre propriamente dette, e loro disponevano solo di armi tradizionali e raccogliticce, molte delle quali di origine europea...

Non so se vi è mai capitato di soppesare un Kiljii, la scimitarra turca: io lo ho fatto, e quando ci ripenso ancora mi si drizzano i peli della schiena...

Tutto qui.

Che poi i risultati positivi di un barong contro una scimitarra abbiano dato luogo a leggende, è nell'ordine delle cose.

Vi consiglio la lettura del romanzo "Le stragi delle Filippine", che penso si possa trovare su liber liber.it...


Ciao, ragazzacci.

[ARS BELLI]

in parte sono d'accordo con te ma non in tutto

se parli del kali posso essere d'accordo .

ma non per l'escrima cosa totalmente diversa dal kali .
il kali e stato storpiato da personaggi alieni delle arti marziali improvvisate purtroppo le arti marziali vere filippine sono scomparse da decenni
il kali oggi e commerciale e non sparate cazzate so cosa dico basta guardare i centinaia di guru e gran istrittori che si fanno fare foto a stage e importano maestri dalla america ecc ecc e poi facendo 2 lezioni private si proclamano maestri ha ha ha ha bello cosi san fare tutti ....

un maestro e chi fonda un stile aprovato da un consoglio di maestri .
sai cosa dicono degli italiani nelle visayas the new cawboys
one mowe 100 dollas
prova a portare nei bathangas 30 cosidetti maestri di arte marziale filippina italiani tornano a casa come tornano a casa come gli americani dal iraque in un sacco nero dentro una valigia zincata .
hai mai visto un duello vero a colpi di sundag o kampilan ?
non sono rattan il kampilan non morde trancia
paragonare il kali ad una antica arte marziale filippina sarebbe a paragonare il floss alla scherma olimpica

con cio

maramin salamat pinoy laku dayack . batangas

[m.a.r.o.z.z.o]

Hai fatto benissimo ad avvertire noi poveri disgraziati italiani, illusi come siamo di poter ancora esistere in un mondo fatto solo di strafighi maestri orientali, stradotati da madre natura di tutte quelle caratteristiche che li portano a dominare da millenni il mondo.

Ti ringrazio per aver abbassato lo sguardo, di aver concesso, a noi che strisciamo sul fondo, il miracolo della tua considerazione.

E inoltre ti supplico di perdonarmi se la mia ignoranza, la mia presunzione di italianucolo, per di più bianco, mi ha spinto per un attimo a considerarmi parte di quel mondo che gli orientali dominano da millenni, e del cui destino sono gli unici artefici.

Mi umilio.

:pale:

[zatoichi]

Ma è possibile che non si riesca a parlare di queste cose in maniera civile?
Sono arrivato al punto che evito di proposito questi discorsi perchè si riducono sempre ad uno sterile scambio di luoghi comuni,con i contendenti arroccati sulle proprie posizioni.
E i maestri italiani non sono bravi come quelli asiatici,e il mio maestro è più bravo del tuo,e la mia arte marziale è più f**a della tua,e se io ti tiro un pugno allora tu pari così,ma io mi giro colà e ti faccio quella tecnica li e ti uccido...ma per favore sù...
La differenza la fa il Maestro.Ci sono personaggi asiatici di tutto rispetto,e altri che invece son solo dei buffoni.Ci son maestri italiani che portano avanti le arti marziali seriamente e altri che le hanno ridotte ad una barzelletta.Così come ci sono allievi dotati e capaci e ltri che sono solo alloni gonfiati..

[ARS BELLI]

nessuno ha messo in dubbio la scherma italiana o tedesca o spaniola
anche se li esistono bravi e meno bravi ma non e mio compito giudicare .

il discorso riguardava la scherma filippina . forse non hai letto beme

e il spudorato commercio che e stato fatto con essa
e riguardo i praticanti di fma italiani che si proclamano guru o gran maestri e si danno titoli a destra e sinistra

non sono qui per fare polemiche gratuite non e la scherma che fa l'uomo ma e luomo che fa la scherma

tu puoi essere bravo o meno bravo con uno o l'altro stile di combattimento e allimproviso arriva un disperato e ti uccide senza essere un esperto di arti marziali .

[zatoichi]

Questa è una leggenda.Se un disperato incontra in combattimento un esperto al 99,9% perde(ovviamente a meno che non lo pugnali alle spalle o simili)
E' come chi dice"se fai a botte con qualcuno(che non fa arti marziali)sicuramente ti fai male anche tu".Non è vero.Se sai quello che fai non succede.Se succede evidentemente non hai ancora raggiunto un livello accettabile

[Anvil]

[ARS BELLI]

[zatoichi]

Per strada non ci sono arbitri.Ma nemmeno quando mi alleno in privato ci sono arbitri.Non faccio uno sport da combattimento dove ci sono regole,colpi concessi,altri vietati ecc. ,ma un'arte marziale pura e viva,non rovinata nè dal business,nè dall'agonismo nè dalla fossilizzazione.Gli unici limiti che abbiamo sono quelli di natura morale che ci autoimponiamo.
Chi fa arti marziali seriamente(e non sport da combattimento)non impara solo le tecniche,ma anche a controllare le emozioni.
Se riesci a rimanere freddo davanti ad un"disperato"hai già vinto,perchè lui porterà le tecniche senza controllo,sbilanciandosi e tirando a casaccio.
Devo ancora capire cosa renda invulnerabile un "disperato".Se non è capace di combattere non è che la sua condizione emotiva lo renda più bravo...
Nel caso può essere più pericoloso in un confronto fra due persone digiune di insegnamenti marziali,ma fra un Maestro ed un disperato...il disperato è morto.
D'altro canto,se un legionario mi dice che non ha senso che mi alleno 5 giorni la settimana perchè tanto poi il primo disperato che non sa neanche come si tira un pugno è capace di battermi non posso che fidarmi...domani lascio la palestra e mi iscrivo a danza.Ho giusto una scuola di danza vicino alla palestra ed è pure piena di gnocca.. :-D

[combat]

[combat]

[zatoichi]

Credo tu abbia equivocato...
Io sono il primo a dire che nessuno è invulnerabile.E infatti non cerco lo scontro se non è inevitabile.Ogni avversario portebbe essere quello che ti uccide,a prescindere da quello che sai fare perchè può sempre capitare di sbagliare,inciampare,distrarsi ecc.
Quello che non mi va bene è che a sentir certa gente un disperato ha PER DEFINIZIONE la meglio su un praticante di arti marziali,che se combatti con qualcuno devi PER FORZA farti male anche tu,che la difesa disarmata da coltello non funziona MAI per strada...sono affermazioni che se vere renderebbero inutile praticare certe discipline,non ti pare?

[zatoichi]

[combat]

[zatoichi]

La tua sarebbe stata una critica più che giusta se avessi inteso dire che siccome faccio arti marziali son sicuro di vincere sempre e dovunque.
Invece quello che intendevo era appunto che,seppur sia vero che un disperato possa battere un maestro,si tratta di un caso fortuito ed è sbagliato trarne dei postulati del tipo:"un disperato vince sempre contro chiunque" ecc.
Per il resto son d'accordo con te.L'avversario non va mai sottovalutato e se si può evitare lo scontro è meglio.Questi sono due pilastri base per conservare la pelle.Io mi alleno perchè se mai dovessi essere costretto a combattere ho piacere di avere qualche possibilità in più.E'come una cintura di sicurezza:so che in caso di incidente ho più probabilità di salvarmni,ma certo non vado a schiantarmi di proposito :-D

[giadamo]

...per quanto mi riguarda il fatto di essere "maestro" o praticante di A.M. non toglie che io possa esere ferito seriamente in un a eventuale colluttazione con uno "sprovveduto" ma seriamente intenzionato a uccidermi.Allenarsi SERVE,altrimenti non ci sarebbe ragione di spendere tempo e fatica in palestra,sapendo che alla fine sarà tutto inutile!Non bisogna confondere il caso fortuito con la preparazione,in ogni caso essere preparati sul SERIO pagherà sempre in uno scontro.Quanto alla discussione sul Kali (iniziata da me senza vena polemica),non capisco perchè sia necessario arrivare a questi livelli,in fin dei conti nessuno ha mai negato che nel giro delle palestre vi siano individui che vendono la loro "arte" a persone in buona fede che poi rischiano grosso a causa di questo(lo dico perchè no ho conosciuti un paio di "maestri" fatti in stage di 48h che in strada se la sono vista brutta...).Non condivido l'affermazione riguardante la superiorità di questa o quella AM,in quanto la differenza la fa chi la USA.Pensiamo solo al karate delle origini,ideato per essere efficace e poi snaturato in "sport da combattimento" con tutta una serie di regole che di fatto limitano il potenziale di questa AM...In sostanza qualunque AM praticata seriamente non per le dimostrazioni od i tornei ma per la STRADA,può essere utilissima per trarci d'impaccio in situazioni spiacevoli.

p.s. tanto per parlare di una delle tante "cose fantascientifiche" dette sul Kali,basta ricordarsi quanto detto sul karambit!Onestamente trovo il karambit uno strumento marziale molto stimolante,ma solo in palestra o in contesti "utility"(leggi tagliare funi-corde-nastro adesivo etc etc).Se provaste ad utilizzarlo per la difesa da strada, vi rendereste conto che esistono strumenti da taglio più versatili...

[ARS BELLI]

[ARS BELLI]

il coltello e una brutta bestia e come un serpente a sonagli morde e uccide in silenzio ...chi gioca contro di esso si taglia purtroppo ci e chiaro che in europa come anche negli usa esistono martial arts cawboys
tipo a livorno cene uno che e capo istruttore italiano in strada non gli do 5 secondi lui insegna difesa personale con politica da supermercato
il bello e che la gente che pratica con lui gli crede e escono dalle palestre credendo di essere superman . io stesso tiro 60 colpi di coltello 35 secondi ma lostesso vengo tagliato o colpito dal mio patner di addestramento cio mi indica che nessuno e perfetto come io a volte colpisco il mio maestro purtroppo non puoi usare coltelli affilati per vedere se riesci ad andare avanti o se ti fermi dopo essere stato colpito

e se ti femi sei morto questo deve essere chiaro a tutti

riguardo la legione solo in pochi casi si usa il coltello non e come nei film
noi usavamo il famas il coltello raramente molto raramente anche se l'addestramento e molto duro sia a mano nuda che con coltello o machete o badile o tutto cio che puoi usare tipo pusch dagger o karabit
punteruolo

domanda come ti difendi contro un puggile che usa 2 puschdagger ?

[gisicili71]

mi intrometto :-D in quanto super partes, non pratico arti marziali, ma gioco a calcetto e guardo il wrestling in tv :-D....scherzi a parte, credo che oggi come oggi, l'utilità relativa alle varie A.M. sia quasi nulla, a meno che vogliamo litigare con l'automobilista scorretto e/o il cafone che si incontra in qualche ufficio pubblico, ma mi insegnate che alla fine avete una disciplina tale che riuscite a evitare di litigare.....diverso è il discorso se ci aggrediscono dei malviventi, se sono armati di coltello o pistola, facciamo prima a dargli quello che vogliono che cercare di disarmarli.
Quindi credo che eventuali paragoni possano essere fatti solo a livello di movimento fisico, cioè.....scelgo il full contact invece del karate perchè l'allenamento è più leggero/pesante.......
spero di non aver "offeso" nessuno e di non aver travisato i post prima del mio, in tal caso mi scuso e vi offro da bere....:-D:-D
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Alla fine arrivò :-D

[Nolimits80]

No no anzi quel che dici è in parte vero :wink: avete tralasciato il fatto che in qualsiasi arte marziale, oltre allo sviluppo tecnico fisico di chi lo pratica, c'è soprattutto uno sviluppo mentale e di attitudine al combattimento... che sia in strada in una palestra o in gare non importa, io so controllare il mio corpo e le mie emozioni sicuramente meglio di chi non pratica, e questo è un grossissimo vantaggio, l'errore è applicare le Arti Marziali solo al puro combattimento (anche se sono nate per quello)... pensate ai monaci di Shaolin, quante volte nella loro vita capiterà di combattere per strada? (anche se nella loro storia si è verificato più volte per sopravvivere alle varie invasioni) ma non è quello il solo scopo... non so se mi spiego
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[zatoichi]

Fra l'altro l'utilità delle arti marziali e palpabile nella vita di tutti i giorni.Con la gentaglia che c'è in giro(importata e non)non è così raro trovarsi coinvolti in una rissa o sottoposti a violenza(pestaggi,rapine,stupri..)
L'arte marziale ti mette in condizione(posto di allenarsi adeguatamente e sfiga a parte)di reagire a queste situazioni quando non puoi evitarle.
Notizia dell'anno scorso:cinese sequestrato in casa da dei connazionali che minacciano moglie e figlia con un coltello.L'uomo,liberatosi,si impadronisce del coltello ed uccide due dei quattro aggressori,uno lo ammazza mentre scappa dalle scale,solo l'ultimo riesce a guadagnare la porta del condominio e non lasciarci la pelle.Scelta azzardata?Forse,ma che alternative aveva?Morire o veder uccidere i suoi famigliari?Non avesse conosciuto le arti marziali sarebbe andata così..
Altra cosa:le tecniche di difesa a mani nude da coltello o da arma da fuoco non sono fantasie,ma cose insegnate universalmente agli operatori di un certo livello.Tutti dicono(senza aver mai fatto arti marziali)che tanto se uno ha il coltello o la pistola non ti difendi...non è vero.E'difficile,sono in pochi a saperlo fare per strada,ma non è impossibile.Dipende tutto dalla quantità e dalla qualità dell'allenamento(senza dimenticare il fattore c**o)
Anche i G.I.S. sono persone normali quando entrano nel Tuscania.Quando ne escono sono decisamente sovrumani...

[combat]

per ars belli:
il maestro di livorno a cui ti riferisci si chiama M. di nome?
tu con chi ti alleni?

per zato e no limits: la dimensione spirituale delle arti marziali non esiste più... in che senso... da sempre sulla terra esistono delle società iniziatiche (dette TRADIZIONALI) che prevedono l'insegnamento e la pratica di rituali per portare l'uomo ad una condizione di illuminazione primigenea... in quest'ottica alcune arti marziali erano parte del percorso iniziatico di queste società segrete (alcuni esempi famosi sono: in cina la cosiddetta triade in europa le varie massonerie, i cavalieri dell'umiltà e le varie proto-mafie, forse i vari ordini cavallereschi). Perso questo carattere TRADIZIONALE delle arti marziali queste hanno perso ogni legame con il percorso iniziatico massonico.
vendere una disciplina marziale come un qualche cosa che ti può arricchire spiritualmente è solo marketing che ben si adatta all'uomo moderno che piuttosto che percorrere un percorso interiore quotidiano per anni per arrivare alla conoscenza preferisce una illuminazione pre confezionata due volte la settimana!
il benessere psicofisico delle arti marziali è simile a quello che si può avere tramite la pratica di sport (il fitness non è uno sport :wink: ).

per la questione del difendersi grazie alle arti marziali... qui la distinzione da fare è importante ma allo stesso tempo inutile... per sapersi difendere basta un corso di difesa personale... anzi molti corsi di difesa personale sono migliori delle arti marziali perchè tengono conto della dimensione legale, sociale e psicologica dello scontro (che è tral'altro inteso sempre come aggressione)... le arti marziali non fanno questo infatti non insegnano a difendersi ma a combattere (e qui la dimensione legale sociale e psicologica è diversa) spesso propongono tecniche non più attuali (ad esempio esiste uno stile di silat che prevede di mordere il collo dell'avversario per frantumargli la trachea... chiaro che in epoca di AIDS questo non si può più fare, oppure è inutile saper spezzare il collo in mille modi diversi se devi solo difenderti!)
conclusione:
le arti marziali insegnano a difendersi ma se lo scopo del praticante è difendersi con efficacia meglio pratichi la difesa personale (come uno che vuole imparare ad andare in bicicletta e si compra una moto)

comunque, ancora una volta, tutto il casino nasce dalla mancanza di correttezza da parte degli istruttori che promettono qualsiasi cosa (crescita spirituale, benessere psicofisico, difesa personale, arte marziale degli antichi samurai) per di riuscire ad "alzare due spicci"!
una cosa che continuo a notare e come tutti i maestri tra loro si denigrino e si considerino migliori degli altri. addirittura persone che sono amiche fraterne tra loro e che in realtà si stimano perchè si sono allenate assieme per anni arrivano a parlarsi contro sui giornali o su internet o nelle prefazioni dei libri, per portare qualche soldo in più alle scuole che hanno fondato!
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[Nolimits80]

no io non intendevo solo il lato spirituale ma anche quello mentale istintivo... finche dei movimenti non li fai in maniera istintiva sono inutili, e intendevo anche l'atteggiamento psicologico di fronte a eventuali situazioni.
Poi sta a te valutare ciò che ti dice il maestro xchè (frase fatta ma vera) ognuno è maestro di se stesso
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[giadamo]

***domanda come ti difendi contro un puggile che usa 2 puschdagger ?*** scusa Ars Belli,ma che razza di domanda è questa? :? La trovo un po' insensata...In che contesto?Finora ho trovato poche persone che portassero un coltello per offesa e NESSUNO che portasse una "push dagger"...Se poi è capitato a te...ma sinceramente un criminale moderno preferirebbe una buona 38Special a due push daggers...penso abche essendo un pugile,in quanto non ho mai saputo di pugili che per assalire usassero lame,ma solo i nudi pugni e credimi che,quelli che sanno il fatto loro, con le mani ammazzano come fossero rasoi... :?

[Nolimits80]

Se il pugile in questione è Tyson spero solo di saper correre più veloce di lui :-D :-D :-D
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[gisicili71]

a me una volta un pugile (o presunto tale) me ne ha date un bel pò :-D ed è finita lì :-D muto e rassegnato me le sono tenute :-D....dopo una settimana l'ho beccato tutto contento che ciarlava (sparava minc**ate :-D)con una ragazza e mi dava allegramente le spalle.....e l'ho letteralmente scuasciato di botte :-D, diciamo che se da un lato mi hanno dato del poco leale :-D dall'altro dico che se mi ripigliava "lealmente" mi avrebbe smazzulato di nuovo :-D.......fatta questa piccola premessa, avrò litigato 4 volte in tutta la mia vita, torno sull'argomento principale.....se uno mi minaccia con un arma da fuoco e si mantiene ad una certa distanza, credo che non ci siano arti marziali che tengano, penso che diverso sia il discorso del coltello, alla buona ci si può difendere con qualunque cosa ci capiti per le mani...........dico questo perchè almeno nella mia zona, ormai si ragiona solo con le armi, si sparano per niente.
ecco perchè dicevo che alla fine, per come la vedo io oggi come oggi le A.M. uno le studia/pratica solo per attività fisica oppure perchè gli piace la filosofia orientale e cerca di applicarla alla vita di tutti i giorni.
come sempre vi ricordo che sono un profano oltre che neofita :-D indi non sparate sul pianista :-D
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Alla fine arrivò :-D

[carlino]

[niclo65]

Mai praticato sport (al' 70 % per pigrizia ed al 30 % per scarsa attitutide), comunque mi sento di dire che le arti marziali possono fare la differenza, in caso di aggressione senza possibilità di fuga, tra l'uscirne incolume oppure con i piedi in avanti.
Più ci si sà difendere, maggiori sono le probabilità di sopravvivere.

[ARS BELLI]

[ARS BELLI]

fa wt a livorno insegnano cose dal altro mondo .commercio al 1000%
anche a roma e pieno mamma mia

[giadamo]

...io non faccio il buttafuori...e abito in Italia,dove i pugili usano i pugni per mazziare la gente oppure ti prendono a pistolate se ne possiedono una di pistola...Quel tizio si sarebbe meritato due piombo tenero nelle ginocchia,non era un pugile ma un CRIMINALE. :?

[niclo65]

[berretto]

uranio 235?
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[giadamo]

..insisto:piombo tenero. :-D E magari bucato in punta...Appena gli arriva a prendere la rotula si "sfracchia" in una marea di schegge e vallo a trovare il chirurgo che le toglie tutte!qualcuna gli rimarrà a perenne "memento" del fattaccio... :twisted: Oppure se andiamo sulla categoria "solid" meglio le B.A.P. (anche se difficili da trovare) così le ginocchia gli scoppiano direttamente! :twisted:

p.s. Niclo,prendila sul ridere,tu hai suicuramente maggiore esperienza di me in quanto a sparare...
p.p.s. Niclo: le Forze di PS usano sempre Fiocchi FMJ, vero?Non sarebbe meglio passare alle HP?Ma vaglielo a dire al Governo!Abche se in teoria la PolStato potrebbe sottrarsi a questa usanza non essendo militari e quindi non avendo l'obbligo di rispettare convenzioni varie...

[GiubeKun]

[niclo65]

[niclo65]

[berretto]