Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
Inviato: Mer 27 Lug 2005-10:00 am Oggetto: FORGIATURA
gia' abbiamo discusso molto della forgiatura di una katana(e molto ne discuterei)ora vorrei sapere come venivano forgiate le spade medievali.
voi direte "e perche' non lo hai inserito nella sezione SPADE MEDIEVALI?"
IO l'ho inserito ma nessuno mi risponde.
GRAZIE
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
Inviato: Mer 27 Lug 2005-13:01 pm Oggetto:
SEMPLICE PERCHE' QUI HO PROVATO UNA PREPARAZIONE PIU' VASTA E CHE VA OLTRE LA CULTURA NIPPONICA E POI DI LA NON MI HANNO RISPOSTO!!!!.
EPPURE DAVIDE TU LO DEVI SPERE MEGLIO DI TUTTI NOI SIAMO I MIGLIORI :-D :-D :-D EHEHEHEHEH(SCHERZO SENZA OFFESA PER NESSUNO!!!)
Prova a chiedere a Tarkus. E' estemamente preparato nella scherma tradizionale e penso che sappia qualcosa anche sulla forgiatura
Grazie per il complimento.
Intanto mi scuso della mia assenza, ma sto appena appena uscendo da un periodo abbastanza duro qui al lavoro, in vista delle vacanze estive... e ben poco tempo mi restava per leggere il forum, figuriamoci per scrivere.
Felxilsanto, in realtà "di là" nel thread giusto nessuno ti ha risposto probailmente perchè nessuno sa darti risposta precisa. Me compreso.
Posso fare delle considerazioni, al limite, col rischio d'esser smentito da qualcuno che effettivamente ne sa di più in materia, cosa che non mi scoccerebbe affatto, comunque....
Qui in occidente della tradizione di forgiatura di un tempo è rimasto praticamente nulla.
Al limite, ma proprio al limite, si può trovare qualcuno che "sa" andandoselo a cercar col lanternino, come si dice dalle mie parti.
Ed è anche difficile che te lo dica, visto come sono gelosi certi armaioli delle loro conoscenze.
C'è anche che, comunque, qui in occidente non credo si sia mai sviluppata una metodologia di forgiatura così articolata e addirittura "rituale" come quella orientale.
I nostri acciai (o meglio: metalli d'origine) sono - mi dicono - sempre stati qualitativamente superiori a quelli orientali, sicchè più *facili* da lavorare.
In oriente, invece, si trovarono a che fare con acciai da lavorare più pesantemente o con accorgimenti più specifici per ottenere lo stesso risultato, necessità che, insieme ad altre, ha dato origine alla tradizione di forgiatura della katana che ben conosciamo.
Poi grazie anche alla loro cultura sono riusciti a portarla fino ad oggi, dove invece 'noi' ce la siamo lasciata perdere...
O meglio... noi abbiamo evoluto la tecnica di pari passo con l'evoluzione della Scherma e delle armi nella storia.
In oriente quest'evoluzione, come già scrissi da qualche parte qui dentro, è stata azzerata da leggi imperiali ben precise e rispettate.
Ciò ha permesso che la katana si mantenesse tale, nel suo uso come nella sua realizzazione, fino ad oggi.
Qui in occidente, invece, si son fatti passi ben lunghi e si è arrivati ben lontano dalle "grezze" armi medioevali, sviluppando maggiormente la... leggerezza... la rafinatezza... (che in un certo senso troviamo già nella katana... la conosco poco ma qualcosa ci vedo...).
Dunque le tradizioni di forgiatura, come tutte le tradizioni, si sono evolute in armonia con l'evoluzione delle necessità (...prima spacchiamo le piastre d'armatura a "spadate" proteggendoci dietro uno scudo... poi lavoriamo 'di fino' al leggero tocco delle lame in cerca di stoccata, proteggendoci dietro una piccola coccia...).
Dobbiamo tener conto che ogni arma (katana, lato medioevale, falcione, striscia che sia...) è progettata e costruita per soddisfare un certo utilizzo. Quindi anche la forgiatura della lama dovrà seguirne i criteri.
Ad esempio la katana è un'arma che predilige largamente il taglio, ed è costruita e forgiata per essere efficiente con un utilizzo simile.
La lato medievale era pensata per prediligere il taglio, oltre alla sempre letale punta, ma "a botta", e non "strisciato" come la katana, quindi ecco che ha la lama più alta e robusta, pesa di più (si usava con lo scudo) ed ha uno sguscio di alleggerimento ma che serve anche per irrobustire.
Anche la katana ha sguscio a volte, ma la sua flessibilità è alquanto minima, rispetto a quella di una lato meioevale, sempre tendenzialmente rigida ma sicuramente più morbida di una katana (se è morbida assorbe la botta, altrimenti si spacca).
Cambiando le necessità, quindi, cambia l'arma, la sua forma, le soluzioni "tecnico/estetiche" ed anche, ovviamente, la forgiatura della lama.
Non serve più che un fabbro sappia forgiare una lama da manoemezza, perchè nessuno gliela chiede più.
Quindi...
Possiamo al limite cercare di avere delle risposte indicative da una valutazione del periodo storico che ci interessa e dello sviluppo tecnologico relativo.
Più nello specifico, però, cioè riferendosi ad una precisa arma anzichè un'altra, non si riesce ad andare.
E' comunque un argomento che interessa molto anche me, dunque se qualcuno ne sapesse... =)
Ora, felxilsanto, in pvt mi sottoponi la tua diatriba con l'amico che sostiene la spada medioevale essere migliore della katana.
Come già ti ho accennato nella mia risposta sempre in mess.pvt, tale affermazione è una sciocchezza.
L'incontro tra due armi di quel genere, in un ipotetico cross-over storico, non ha alcun senso oltre a quello di voler sperimentare e vedere che succede in una situazione atipica.
Equivale a voler imparare l'uno dall'altro, non prevalere però.
Probabilmente una "spadata" medioevale su di una katana ne spezzerebbe la lama, viste le diifferenze dimensionali e le leve in giuoco, ma il cercare motivazioni che fanno prevalere l'una o l'altra arma è profondamente sbagliato.
Voglio dire che se dovesse saltar fuori che per ipotesi la katana è *più forte* della medioevale, sarebbe solo un caso, non supportato da un'oggettiva espressione dell'Arte impiegata.
Come dicevo poc'anzi le tradizioni nascono e si sviluppano da necessità, e trovami quando mai c'è stata necessità qui in occidente di confrontarsi con un samurai. Come lo stesso per un samurai mai ci fu necessità di misurarsi costantemente nella sua vita con un soldato medioevale.
Dunque nessuna delle due armi ha avuto uno sviluppo che tenesse conto dell'altra.
Dunque... che senso ha?
Beh ci sono alcuni esperti che stanno cercando di studiare le trame del damasco delle spade medievali ma come è già stato detto prima non esiste una tecnica precisa per la forgiatura delle spade medievali...per quelle in damasco però la tecnica era simile (ma non uguale) alla forgiatura odierna del damasco. Ciao.
GRAZIE
una risposta SODDISFACENTE nonostante le lagune storiche impossibili da riempire...nonostante tutto veramente soddisfacente.
Grazie.
Riguardo le lacune storiche: cone ben dice Templar si son fatti dei rilievi sulle lame d'epoca delle armi ritrovate, magari spezzate o rovinate (e non necessariamente in damasco), per cercare di colmarle, e s'è scoperta la composizione e le caratteristiche generali del metallo (componenti... durezza... ecc..).
Il problema magari è il "come" venissero ottenuti quei risultati da un fabbro armaiolo del periodo, con la sua tecnologia e con le sue conoscenze.
Questo non lo si può sapere con la precisione che ci servirebbe.
Un esempio che mi viene in mente sono le famose lame di Toledo: erano famose per la loro qualità.
Uno dei segreti stava nel fiume Tago, che passa per Toledo e nel quale venivano temprate le lame: sembra che la sua acqua fosse ad alto tenore di carbonio, quindi temprando le lame lì dentro l'acciaio acquisiva delle qualità uniche.
Probabilmente l'armaiolo nemmeno lo sapeva il perchè.
Probabilmente pensava che fosse grazie alla lavorazione che faceva prima della tempra (senz'altro importante!)... oppure al metodo con cui la effettuava... ma vai a sapere cosa e come faceva!
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